Hunde

grätchen schrieb:Na, dann ist "dafür kriege ich etwas" doch ausgesprochen "gut".

und wenn der "Kampfhund" dafür belohnt wird, sein Gegenüber (Kleinkind oder Attentäter?) zu zerfleischen?
was "gut" ist, entscheidet der Mensch. Nicht Wuff.

grätchen schrieb:die mildesten Konsequenzen für sich heraus zu holen?

klar. Was aber nicht bedeutet, dass Kybela sich zwingend auch schuldig fühlt :)

grätchen schrieb:doch ausgesprochen "gut".

oder du meinst "positiv für Wuff". Dann ist das okay.

grätchen schrieb:Weil wir Laien den Begriff Vermenschlichung unscharf verwenden.

eigentlich nicht. Tierisches Verhalten menschlich zu deuten, das ist die Bedeutung. Und das muss nicht automatisch schaden. Vermenschlichung ist es trotzdem und kann eben auch zu Schaden führen. Ich finde auch, es wird dem Tier nicht gerecht, wenn wir alles aus unserer Sicht definieren. Das Vermenschlichen kann auch die Sicht verstellen.

@Bishamon

Bishamon schrieb:oder du meinst "positiv für Wuff". Dann ist das okay.

Ja, so war's gemeint.

Bishamon schrieb:Was aber nicht bedeutet, dass Kybela sich zwingend auch schuldig fühlt

Eben. Aber das für Dich vorteilhaftere Verhalten würdest Du anwenden.

grätchen schrieb:Eben. Aber das für Dich vorteilhaftere Verhalten würdest Du anwenden.

Yep, nur mach ich das mit Absicht.
Und Wuff erlernte es durch die Anpassung an den Menschen.

Denn nach einer gewissen Zeit (länger als 3 Sekunden) assoziieren sie die Belohnung nicht mehr mit ihrem Tun. Jetzt können wir schon gar nicht erwarten, dass sich der Hund an den zerfetzten Polster von vor 3 Stunden erinnert und unser Schimpfen damit assoziiert - auch nicht, wenn wir ihm den Polster zeigen.
...
Er beschwichtigt lediglich - ein normales Verhalten, wenn das Gegenüber wütend ist - um dieses zu beruhigen.

https://tierisch.heute.at/a/53399124/darum-sollten-wir-hunde-nicht-vermenschlichen (Archiv-Version vom 13.04.2021)

Tussinelda schrieb:Das Vermenschlichen kann auch die Sicht verstellen

Natürlich. Das ist ein Punkt, den man spätestens dann, wenn Probleme auftauchen, gründlich anschauen muss.

Tussinelda schrieb:. Ich finde auch, es wird dem Tier nicht gerecht, wenn wir alles aus unserer Sicht definieren

Naja, gerecht werden... Wenn wir uns mal anschauen wie Familien- oder Hofhunde in früheren Zeiten (oder auch jetzt noch zum Teil im Ausland) angesehen waren (oder ihre Bedürfnisse) und gehalten wurden finde ich es keinen schlechten Ansatz (für uns Laien).

Bishamon schrieb:Yep, nur mach ich das mit Absicht.
Und Wuff erlernte es durch die Anpassung an den Menschen.

Aber Du hast es doch auch nur gelernt, irgendwann in Deinem Leben. Mit dem Wissen bist Du nicht geboren worden.

grätchen schrieb:Mit dem Wissen bist Du nicht geboren worden.

aber mit dem Gesichtsausdruck für zB Angst, Freude und Trauer. Das ist weltweit in allen menschlichen Kulturen gleich.
Angst zählt zu den einfachen Emotionen, sprich, viele Tiere sind dazu fähig.
Die Beschwichtigungsgeste zählt dazu.

grätchen schrieb:Aber Du hast es doch auch nur gelernt, irgendwann in Deinem Leben. Mit dem Wissen bist Du nicht geboren worden.

Ist das eine Vermutung?

Tussinelda schrieb:Aber Du hast es doch auch nur gelernt, irgendwann in Deinem Leben. Mit dem Wissen bist Du nicht geboren worden.

Ist das eine Vermutung?

Schuldgefühl? die Fähigkeit dazu halte ich für angeboren. Die Art der menschlichen Beschwichtigung hängt von der Person und der Kultur ab.

Bishamon schrieb:er weiß nicht, dass es "gut" ist, sondern "dafür krieg ich etwas".
ansonsten "dafür schreit sie". und darum "probier ich eine Beschwichtigungsgeste, um sie milde zu stimmen"und das klappt ja auch. mit schuldigem Blick hat er Jahrtausende weniger Dresche bekommen

das streite ich auch nicht ab.

grätchen schrieb:Natürlich sind Fehlinterpretationen ohne weiteres möglich. Und wie viele davon richten tatsächlich Schaden an?
Wird die eine oder andere Interpretation, die jetzt noch als falsch angesehen wird, in Zukunft möglicherweise doch als richtig bewertet?

alles möglich.

grätchen schrieb:Wenn mir also jemand vorhält, ich würde meine Hündin vermenschlichen weil ich ihr im Winter so eine Hundejacke anziehe (weil sie nur wenig Fell und kaum Unterwolle hat und ich als Besitzerin festgestellt habe, dass sie friert) und damit ihrem Bedürfnis nachkomme, NICHT zu frieren... ja, dann vermenschliche ich sie in dem Punkt halt.

Tussinelda schrieb:Das ist eher Fürsorge als Vermenschlichung. Aber: auch da, man sollte mal beobachten, wie diese Tiere sich verhalten, wenn sie selbst wählen können, ob sie rausgehen oder nicht, wie lange sie draussen bleiben - trotz Kälte - und das ihnen das gar nicht mal unangenehm sein muss.

Da gibts "Solche und Solche".
Und dann kommts ja auch noch darauf an, ob sich so ein Hund bewegt oder am Fleck sitzt, z.B. vor einer Kaufhalle. Indiez ist für mich, wenn ein Hund zittert (wenn es kalt ist).

Das Traurige für die Hunde ist halt: Die können einem nicht sagen, was sie wirklich wollen, sind auf Gedeih und Verderb auf den Menschen angewiesen.
Das kam mir übrigens erst vorgestern wieder so in den Sinn, als ich ein Pferd ca. 18 Uhr bei ca. 0 Grad und Nieselregen auf der Weide stehen sah.
@Dawn da du dich mit Pferden auskennst, ist das normal?
Möchte nicht wissen wie das Pferd vielleicht gefroren hatte und konnte nichts dagegen machen. Und so könnte es auch vielen Hunden mit kurzem und wenig Fell gehen, wo die Besitzer sich sagen: "der hat doch Fell, ein Hund braucht keinen Mantel..."

grätchen schrieb:Kurz vor seinem Ende hat er sich auch nicht mehr seinen körperlichen Möglichkeiten entsprechend verhalten.

Meiner auch nicht. Der hatte manchmal vergessen, wie das Fressen geht - erst als ich ihm die 1. Brocken ins Maul schob, fing er dann selbstständig an zu fressen und nahm sich dann auch selbst was.
(ist glaube bei dementen Menschen auch so). In diesem Punkt nehmen sich also Tiere und Menschen nicht viel.

Bishamon schrieb:er weiß nicht, dass es "gut" ist, sondern "dafür krieg ich etwas".

grätchen schrieb:Na, dann ist "dafür kriege ich etwas" doch ausgesprochen "gut". Ich finde es ganz prima, wenn eine Leistung, die ich erbracht habe weil sie von mir erwartet wurde, mit "etwas bekommen" gewürdigt wird. Würde ich von meinem Arbeitgeber keine Kohle bekommen, würde ich auch keine Leistung erbringen.

genau.
Und Hundi macht nur etwas, weil er dann eine Bestätigung bekommt. Und wenn diese kommt, dann weíß er, er hat alles richtig gemacht.
Warum und wieso er etwas richtig gemacht hat, kann ihm relativ schnurz sein, aber dass er es richtig gemacht hat, ist wichtig. Und ich denk, darauf arbeitet so ein Hund auch hin und wenn er es nur durch Ausprobieren erreicht, es seinem Menschen recht zu machen.

Aber dieses "Rechtmachen", das will er halt, davon bin ich überzeugt.
Vieles ist auch Konditionierung, aber ich glaube nicht, dass dies in jedem Falle so ist.
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grätchen schrieb:...Aber das für Dich vorteilhaftere Verhalten würdest Du anwenden.

Bishamon schrieb:Yep, nur mach ich das mit Absicht. Und Wuff erlernte es durch die Anpassung an den Menschen

aber nach dem Erlernen macht er es dann auch mit Absicht.

Bishamon schrieb:Denn nach einer gewissen Zeit (länger als 3 Sekunden) assoziieren sie die Belohnung nicht mehr mit ihrem Tun. Jetzt können wir schon gar nicht erwarten, dass sich der Hund an den zerfetzten Polster von vor 3 Stunden erinnert und unser Schimpfen damit assoziiert - auch nicht, wenn wir ihm den Polster zeigen....Er beschwichtigt lediglich - ein normales Verhalten, wenn das Gegenüber wütend ist - um dieses zu beruhigen.

das ist richtig.
So ein Hund hat halt auch nicht so ein gutes Gedächtnis. (nur manchmal ;) )

Optimist schrieb:Aber dieses "Rechtmachen", das will er halt, davon bin ich überzeugt.

es gibt Rassen, die lassen sich leichter konditionieren. das wird von dir als "Rechtmachen" interpretiert.

Optimist schrieb:Yep, nur mach ich das mit Absicht. Und Wuff erlernte es durch die Anpassung an den Menschen

aber nach dem Erlernen macht er es dann auch mit Absicht.

"Angst haben" kann man nicht mit Absicht. Man kriegt Angst oder begibt sich selber in eine Angst-Situation.
Ebenso die Reaktion auf Angst.

Optimist schrieb:Das kam mir übrigens erst vorgestern wieder so in den Sinn, als ich ein Pferd ca. 18 Uhr bei ca. 0 Grad und Nieselregen auf der Weide stehen sah.
@Dawn da du dich mit Pferden auskennst, ist das normal?

Ja, keine Sorge. Viele Robustrassen sind besonders kalte Temperaturen gewohnt, sieben Grad plus sind im Wohlfühlbereich von Pferden. Die schieben ja auch Winterfell, wenn sie draußen gehalten werden.
Die Nässe wird abgeleitet, sie können die Haare leicht aufstellen.

Manche tragen gefütterte Decken, wenn sie nicht so weit aus dem Norden kommen oder die Besitzerin ein Temperatur-Weichei ist ;)
Nur, wenn ein Pferd zittert, dann stimmt etwas nicht.

Optimist schrieb:Indiez ist für mich, wenn ein Hund zittert (wenn es kalt ist).

tja, mein Dackel zittert immer wenn er aufgeregt/angespannt ist. Durchaus auch wegen Kälte. Mantel will er nicht, also werden die Spaziergänge den Temperaturen draussen und den Temperaturen des Hundes angepasst. Und je kälter, desto mehr energiereiches Futter.

Optimist schrieb:Aber dieses "Rechtmachen", das will er halt, davon bin ich überzeugt.

nicht jeder Hund will es "Rechtmachen", ich habe eine, die macht es nur sich recht und mir nur, wenn sie muss.

Optimist schrieb:aber nach dem Erlernen macht er es dann auch mit Absicht.

ein Hund handelt überlegt und vorsätzlich?

grätchen schrieb:...Aber das für Dich vorteilhaftere Verhalten würdest Du anwenden.

Bishamon schrieb:Yep, nur mach ich das mit Absicht. Und Wuff erlernte es durch die Anpassung an den Menschen

Optimist schrieb:aber nach dem Erlernen macht er es dann auch mit Absicht.

Bishamon schrieb:"Angst haben" kann man nicht mit Absicht....

Hast du dich mit deiner Antwort vertan? Es ging doch weiter oben - bei Grätchen - nicht um Angst, sondern ums "vorteilhafte Verhalten" ;)
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Tussinelda schrieb:tja, mein Dackel zittert immer wenn er aufgeregt/angespannt ist.

ja, kenne selbst auch einen Zwergdackel der oft zittert auch wenn es nicht kalt ist.

Tussinelda schrieb:nicht jeder Hund will es "Rechtmachen", ich habe eine, die macht es nur sich recht und mir nur, wenn sie muss.

ja stimmt, mein Pflegkind ist auch so ein Fall (das war also vorhin zu verallgemeinert von mir).

Tussinelda schrieb:ein Hund handelt überlegt und vorsätzlich?

Ja, ich unterstelle Hunden in manchen Situationen Absicht.
Zum Beisp. wenn sie einen Austricksen wollen (hatte letztens zusammen mit Grätchen Beispiele dafür gebracht)

Optimist schrieb:Indiez

was ist das?
Spoilerich bin nur bei unserer Optimistin ein Rechtschreib-Nazi

Optimist schrieb:Hast du dich mit deiner Antwort vertan? Es ging doch weiter oben - bei Grätchen - nicht um Angst, sondern ums "vorteilhafte Verhalten" ;)

und dieses ist eine Angstreaktion. Das Beschwichtigungsverhalten hat sich evolutionär entwickelt. Und durchgesetzt, da vorteilhaft.

Optimist schrieb:Ja, ich unterstelle Hunden in manchen Situationen Absicht.

in welchen?

Bishamon schrieb:ich bin nur bei unserer Optimistin ein Rechtschreib-Nazi

und ich bin dankbar, wenn ich auf Fehler aufmerksam gemacht werde ;)

Bishamon schrieb:und dieses ist eine Angstreaktion. Das Beschwichtigungsverhalten hat sich evolutionär entwickelt.

Noch mal:

grätchen schrieb:...Aber das für Dich vorteilhaftere Verhalten würdest Du anwenden.

Bishamon schrieb:Yep, nur mach ich das mit Absicht. Und Wuff erlernte es durch die Anpassung an den Menschen

Hier schreibst du, dass du es erlernt hast.
Und oben schreibst du von "evolutionär entwickelt".

Glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei, aber brauchen wir wenn es nach mir geht jetzt nicht weiter ausbauen. :)

Optimist schrieb:Ja, ich unterstelle Hunden in manchen Situationen Absicht.

Bishamon schrieb:in welchen?

-->

Optimist schrieb:Zum Beisp. wenn sie einen Austricksen wollen (hatte letztens zusammen mit Grätchen Beispiele dafür gebracht)

Optimist schrieb:evolutionär entwickelt".

yep.
"erlernt" nur als Tierart, nicht persönlich.

Optimist schrieb:Austricksen

das impliziert, dass ein Hund unehrlich sein kann.
ja?

Optimist schrieb:Austricksen

Bishamon schrieb:das impliziert, dass ein Hund unehrlich sein kann.

nein.
Im Sinne von "raffiniert" oder "clever"

Optimist schrieb:nein

hm ...
Synonyme: austricksen, hereinlegen, überlisten, übervorteilen, reinlegen

Optimist schrieb:clever

das ist etwas Anderes