Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

moin

nein, nein, jafrael.
da kannst du noch so kommen mit namenund
buchverweisen,
das id ist eine neuere erfindung hilfloser kreationisten,
hierfür
namhafte wissenschaftler, die gar nicht mit diesem rückzugsgefechtkonfrontiert wurden
(man beachte meine martialische ausdrucksweise ;) )
zurekrutieren
entbehrt jeder
grundlage.
selbstverständlich wird sich ein jederwissenschaftler irgendwann an den
punkt begeben, wo rationales erklären nicht mehrausreicht.
diese dann aber zu
protagonisten des id zu erklären ist sicher nichtmal im interesse der betroffenen


buddel

http://www.genesisnet.info/index.php
>etienne ...alle sindblind und blöde nur DU nicht, wie ist das möglich?
L.G.

* le-o-ni-das *
= soli deo gloria =

Öffentliche Diskussion

Weil sie dabei regelmäßig an Terrain verlieren, fürchtenIdeologien nichts mehr als die freie Diskussion mit gleichen Chancen für unterschiedlicheAuffassungen.



Wissenschaftliche Originalarbeiten und Review-Artikelzur ID-Theorie:

Vertreter der Synthetischen Evolutionstheorie setzen allesdaran, solche Publikationen in wissenschaftlichen Verlagen mit Referee-System zuunterbinden (Herr Kutschera würde als Referent selbst qualitative ID-Spitzenarbeitensofort als "pseudowissenschaftliche Ideologie" ablehnen).


Eine behauptetewissenschaftliche Gleichsetzung der SE mit dem dogmatischen Lamarckismus (etwa Lyssenkos)würde jeder Anhänger des SE zu Recht als einen Diffamierungsversuch seiner Theoriebewerten. Genauso verhält es sich mit der Gleichsetzung von ID mit dem Kreationismus. -Es geht in der vorliegenden Diskussion also nicht um "Evolutionsbiologie vs.Kreationismus", sondern um Synthetische Evolutionstheorie vs. Intelligent Design.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

...und weiter in der Galerie der "Scharlatane", wie unser Forums-Physiker "etienne" dieCreme der Wissenschaft zu nennen beliebt:


"Die orthodoxe Biologie in ihrerGesamtstruktur [hält] daran fest, daß Leben zufällig entstand. Seit jedoch dieBiochemiker in steigendem Maße die ehrfurchtgebietende Komplexität des Lebens entdecken,ist sein zufälliger Ursprung ganz offensichtlich so wenig wahrscheinlich, daß man dieseMöglichkeit völlig ausschließen kann. Leben kann nicht zufällig entstanden sein."
Fred Hoyle


"Die einzig akzeptable Erklärung ist dieSchöpfung. Ich weiß, daß das für Physiker, wie in der Tat auch für mich, ein Anathemabedeutet, aber wir dürfen eine Theorie, die uns nicht gefällt, nicht verwerfen, wenn siedurch experimentelle Beweise gestützt wird."
H. S. Lipson


"Ganz gleich,wohin wir blicken, in welche Tiefe wir schauen, stellen wir eine Formschönheit und eineabsolut unübertroffene Ingeniosität fest, die den Gedanken an einen Zufall nicht zuläßt."
Michael Denton (ISCID)


"Wollen wir die Entstehung desKosmos, von Raum und Zeit, als Schöpfungsakt eines göttlichen Wesens interpretieren, sohindern uns die naturwissenschaftlichen Ergebnisse nicht daran. Im Gegenteil. Derphysikalischen Forschung würde sich dies wohl gerade wie das kosmologische Standardmodelldes Urknalls darstellen. Ich glaube nicht, dass die grandiose kosmische Entwicklung nurwie ein sinnloses Schauspiel vor leeren Bänken abläuft. Wie der amerikanische PhysikerFreeman Dyson bin ich der Meinung, dass ein Zweck dahintersteckt - vielleicht der Plan,ein ständig komplexeres, von vielfältigen Formen und von einem geistigen Prinziperfülltes Universum hervorzubringen.

Doch damit geraten wir in den Bereich derWerte und des Glaubens, in dem wir bescheiden unsere Unkenntnis eingestehen müssen."
Gerhard Börner, Professor für Kosmologie am Max-Planck-Institut für Astrophysik inGarching (National Geographic, 12/2003, S. 113)


Ich halte es nicht fürnotwendig hier dauernd die wissenschaftliche Vita der hier zitierten Wissenschaftlerreinzukopieren. Es sind bereits verstorbene und noch lebende dabei - demnach ist auch dasArgument es handle sich durchwegs um "veraltete" Stellungnahmen hinfällig.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Jolchen

Ich denke du erzeugst mit der Argumentation, es gibt nur ein entwederoder, selbst einen Konflikt, der so nicht existiert.
Natürlich hast du Recht mit dem,was du sagst, wenn es einen allmächtigen/allwissenden Schöpfergott (aber auch nur miteben diesen beiden Eigenschaften) gibt, dann wäre unsere Entwicklung "Schöpfung" - dennAllmacht und Allwissenheit bedeutet auch, jegliche Entwicklungen überall beeinflussen zukönnen.

Aber der Begriff Evolution definiert sich ja nicht über eine "gottlose"Entwicklung der Lebewesen, sondern beschreibt die Entwicklung an für sich.
Oder umWikipedia zu zitieren:
"Evolution ist das fortlaufende Entstehen neuer und dasWachsen bereits entstandener Muster in Richtung aufsteigender Komplexität und Vernetzungvon Bereichen der Wirklichkeit."

In diesem Sinne widerspricht sich Schöpfung undEvolution nicht, lediglich Schöpfung im biblischen Sinne, wäre hier ein Widerspruch, daletzteres hier ja verneint wird.
Wo ein solches Wesen natürlich all das Materialhernehmen sollte, kann wohl keiner beantworten..dies ist jedoch auch eine der "sinnlosen"Fragen, da wir keine endgültigen Aussagen drüber treffen können, immerhin wäre in diesemFall Gott ein Gott und wir "nur" Menschen. :) Rationalität ist auch nur ein Produkt allunserer Neuronen und chemischen Verbindungen, welche den Naturgesetzen unterliegen, dieein solcher Gott dann geschaffen hätte. (gibt ja auch noch tausende andere Ansichten vonGott)
Im Endeffekt macht es aber wohl wirklich keinen Sinn, sich über solche Dingeden Kopf zu zerbrechen, das beste aus dem eigenen Leben machen (das wäre ihm ohnehin imSinne eines wie auch immer gearteten Gottes) und sich überraschen lassen :p

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

moin

puh,
ein völlig neues synonym
"Synthetischen Evolutionstheorie"

da bedarf es an klärung

buddel

Bei der von "etienne" immer so süffisant erwähnten Schliessung der homepage des Hr.Lönnig sei vermerkt, dass der Betroffene wohl nicht zu Unrecht von einer willkürlichenMassnahme gegenüber einem unliebsamen Kritiker spricht. So etwas solls ja geben.

Derartige Versuche zur Mundtotmachung unliebsamer Kritiker haben Vorbilder. Sie auchhierzu:

Frieder Meis, 28.12.2002
Leserbrief an biologenheute vom 28.12.2002

In dem Mitteilungsorgan des Verbandes Deutscher Biologen biologenheute erschienin der Ausgabe 6.2002 (#464) der Artikel Evolutionsbiologie gegen Kreationismus. Hiermein Leserbrief, den ich am 28.12.2002 an die verantwortlichen Redakteure Dr. Kääb undDr. Roller geschrieben habe und der am 14.03.2003 auf der Homepage des vdbiolwiedergegeben wurde (Aktueller Stand des Forums: siehe Kommentar ganz unten):

Auch wenn ich den Intelligent-Design-Theoretikern nicht wünsche, dass sie aufgrundihrer wissenschaftlichen Verirrungen nach Sibirien verbannt, in ein Konzentrationslagergesteckt oder auf dem Scheiterhaufen als Ketzer verbrannt werden, so müssen doch Wegegefunden werden, um das Gedankengut der gefährlichen Intelligent-Design-Theorie im Keimzu ersticken. Herrn Kutscheras Vorstoß des Publikationsverbotes ist da ein erster Schrittin die richtige Richtung.

Wo kämen wir denn hin, wenn jeder offen seine Meinungsagen dürfte, für die er dann auch noch massenhaft Beweise vorlegen kann? Ich finde, jedeVeröffentlichung zum Thema Evolution sollte von Herrn Kutschera vorher zensiert werden.Nur so kann garantiert werden, dass nicht irgendwelche religiösen Fanatiker eines Tagesdas ganze Land wie eine Seuche überschwemmen. Insbesondere arglose Biologiestudentensollten vor solch verderblichem Einfluss sorgfältig abgeschottet werden.

MeinVorschlag für einen zweiten Schritt wäre deshalb: Man sollte auf alle Wissenschaftlerdergestalt einwirken, dass sie keine unangenehmen Fragen mehr stellen. Schließlichwiderspricht eigenständiges Denken dem Geist jedes Dogmas. Stellt doch mal jemandunvorsichtigerweise einen Mechanismus der Evolution in Frage, wird es wohl genügen, wennwir ihn gemeinschaftlich als wissenschaftsfeindlichen Kreationisten beschimpfen. Das wirdihn sicherlich heilen. Wenn nicht, sollte man ihn darauf aufmerksam machen, dass alleernst zu nehmenden Wissenschaftler an die Evolution glauben. Das Argument zieht immer!

Herr Kutschera schreibt: "Die ID-Theorie erklärt alles und somit nichts".Deshalb ist die Evolutionstheorie unbedingt vorzuziehen, da man mit ihr nichts erklärtund somit alles.

Lieber Herr Kutschera, ohne Ihre Hilfe wären wirWissenschaftler diesen gemeingefährlichen Elementen völlig schutzlos ausgeliefert. Bittebitte beschützen Sie uns auch weiterhin!

Ihr Frieder Meis




"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Link: www.intelligentdesigner.de (extern)

Der oben zitierte Beitrag stammt von Frieder Mais. Kein Biologe aber ein denkenderMensch. ER meint im folgenden:

1. Der Versuch, Ursprungshypothesen mit denMitteln der Dogmatik als Tatsache zu zementieren. Was mir besonders übel aufstößt, istder Umstand, dass die Evolutionstheorie immer als erwiesene Tatsache hingestellt wird.Diese Propaganda funktioniert so gut, dass man sofort als Idiot abgestempelt wird, wennman Einwände gegen diese Theorie erhebt. Sie wird mit anderen Theorien aus dem Bereichder Physik (Atomtheorie, Relativitätstheorie, usw.) auf eine Stufe gestellt. Im Gegensatzzur Evolutionstheorie, steht uns im Bereich der Physik der experimentelle Beweis zurVerfügung, mit dem man prinzipiell in der Lage ist, die Atomtheorie, dieRelativitätstheorie oder die Theorie der Quantenmechanik zu widerlegen (falsifizieren)und zu bestätigen (verifizieren). Dieses für die methodisch-naturalistische Forschungunerlässliche Instrument des experimentellen Beweises fehlt bei der Evolutionstheorie.Empirische Befunde widersprechen in aller Regel den Erwartungen der Evolutionshypothese.

2. Versuche, Intelligent Design mit den Mitteln der Polemik,Desinformationspolitik und durch Diffamation und Diskreditierung ihrer Vertreter, aus derwissenschaftlichen Diskussion zu verbannen. Den freien Informationsfluss in derWissenschaft zu blockieren, das ist in der Geschichte immer wieder belegt. Früher tatsich vor allem die katholische Kirche durch diese Politik hervor. Seit Darwin habenEvolutionsvertreter diese Rolle übernommen. Die Methoden wurden 1:1 übernommen. DerGrund, den ich dahinter erblicke, ist auch der gleiche: Hier werden Dogmen gegenüberunangenehmen Fragen und wissenschaftlichen Fakten verteidigt. Und das geht eben nurmithilfe von Desinformation und Lächerlichmachung der Kritiker. Ich habe es mir zurAufgabe gemacht, solche Auswüchse der Polemik und Verunglimpfung zu dokumentieren und zukommentieren. Hier einige Beispiele: Buchrezension, Leserbrief an DIE ZEIT, Kommentar zurSperrung der Internet-Library von Dr. W.-E. Lönnig, Leserbrief an den Verband DeutscherBiologen.

3. Die unwissenschaftliche Argumentation einigerEvolutionstheoretiker. Was ich in einigen Internet-Beiträgen zum ThemaWahrscheinlichkeitsrechnung und Evolutionstheorie gelesen hatte rief bei mir großesEntsetzen hervor. Hier wurden zum Zwecke der Verteidigung der Evolutionstheoriegrundlegende mathematische und logische Gegebenheiten verdreht und ungenaue oder völligfalsche Aussagen gemacht. Zunächst habe ich mir nicht viel dabei gedacht; als ich dannaber einige Äußerungen von Schülern und Studenten in Gästebüchern las, die sich fürArtikel dieser Art auch noch bedankten, hielt ich es für meine Pflicht,Argumentationsfehler dieser Art aufzudecken. Daher meine beiden ausführlichen Artikel:Verteidigung der Wahrscheinlichkeitsrechnung - Teil 1 und Verteidigung derWahrscheinlichkeitsrechnung - Teil 2.


aus:

http://www.intelligentdesigner.de/

Besser hätte man es nicht sagen können *G*

Alles was du sagst kann und wird gegen dich verwendet werden ;)

Link: www.scheffel.og.bw.schule.de (extern) (Archiv-Version vom 17.05.2006)

@buddel

guckst Du bitte hier:

@buddel
....diese dann aber zu
protagonisten des id zu erklären ist sichernicht mal im interesse der betroffenen

Was aber, wenn sie das wie im Falledes bekannten Prof. Harald Lesch selber tun? Ich habe die entsprechende Aussage in diesemThread bereits gepostet.


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Ich wollte mit meiner Frage nur ein Fünkchen Nachdenken erzeugen...hat nicht geklapptalso mache ich es anders. Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist sehrunhöflich...

Also Propangada ist ja mal was anderes als das wasEvolutionsbiologen betreiben.
buddel hat wissenschaftliches Arbeiten schon ganz gutbeschrieben, aber das Hauptaugenmerkt der Wissenschaft ist noch ein anderer Faktor. Sichselber zu wiederlegen. Wissenschaft bedeutet Experimente und Beweise zufinden oder zuentwickeln die gegen die Theorie sind. Ja natürlich wird das nicht überall durchgehaltenund von jedem, aber die große Masse der Wissenschaft funktioniert so. Wenn derWissenschaftler es nicht selber versucht, werden andere Wissenschaftler versuchen sichneuen Ruhm anzuereignen.
Wissenschaftliche Kreationisten gehen von einer fastdogmatischen Behauptung aus, Gott hat das so gemacht das es so ist. Dogmatiker undIdiologen gehen übrings Hand in Hand. So funktioniert Wissenschaft aber nicht.Wissenschaft ist Wert und Meinungsneutral und es steht nicht die Verbreitung einerMeinung im Fordergrund, sondern der Versuch die Welt zu verstehen.
Wo sind den dieBeweise der Kreationisten?
So ein Gen mit der Aufschrift Make by God wäre toll, aberdas ist nun mal nicht drin. Ich höre nur Argumente, aber ebend keine Beweise und Beweisesind immer wissenschaftlich haldbar, egal woher sie kommen, wenn sie nach den Kriteriender Wissenschaft aufgebaut sind.
Kreationisten fehlt einfach die geisitgeMöglichkeit zu sagen das sie Falsch liegen, aber genau das muss man können wenn manWissenschaft betreibt.
Jeder kleine Schwachpunkt auf den sie sich, wie Heuschrecken,stürzen ist ein Feld das dann von den Evolutionsbiologen genauer betrachtet wird undsolange, um beim Feld zu bleiben, umgepfügt wird, bis es sein Geheimnis preisgeben wird,was bis jetzt immer der Fall war.

Warum nehmen Kreationisten das nicht so hinwie der Vatikan? die römisch Katholische Kirche hat zwar etwas gebraucht, aber sie hatdie Wissenschaftlichen Entdeckungen als das angesehen was sie sind. Aus mehrern Gründen.Der Vatikan weiß was Wissenschaft ist, sie haben sie selbst sehr sehr lange betrieben undbetreiben sie immer noch. Sie haben erkannt das Wissenschaft nicht den Anfang desUniversumserklären können, da nun mal vor dem Urknall Physik nicht funktioniert.Wissenschaft beschreibt nur die Welt. Sie zeigt damit nur das, wenn es Gott gibt, erunglaublich Genial ist, in dem er es nicht ganz so einfach gemacht hat.
Außerdem istda noch unendliche viel Platz für Gott, da es vielleicht auch hilft von dem weißbärtigenMann weg zu kommen...
Kreationisten kämpfen einen Kampf der von der Speerspitze derchristlichen Religion schon längst aufgegeben wurde und irgendwann sehen sie das auchein. Wenn man Gott an sowas fest machen will, ist der Mensch der Evolution als Beweisdafür oder dagegen ansieht irgendwie in seinem Denken noch nicht sehr weit.
Vielleicht ließt das ja jemand und ich freue mich über PM's


Ich wurde von Außerirdischen entführt und die sagen, dass ihr alle unrecht habt.

@xedion 65

hm, guter punkt.

drücken wir es anders aus. unterliegt dieentstehung der menschheit und überhaupt aller arten den naturwissenschaften, so wie siein den anfängen darwin definiert, oder hat auf irgend eine art und weise ein schöpfer,wie und wann auch immer seine hand im spiel.

und das meine ich mit schwarz oderweiß. unabhängig davon wie die bibel die schöpfungsgeschichte darstellt, so besteht dochbei den leugnern der evolution im naturwissenschaftlichen sinne einigkeit darüber, dassimmer irgendwie eine göttliche oder zumindest außerirdische macht ihre finger im spielhaben muss.

deshalb, beweise gegen eine schöpfung existieren nicht. beweisedafür auch nicht.

beweise für eine evolution existieren. beweise gegen eineevolution dagegen nicht.

den schluss daraus zu ziehen was nun richtig und wasfalsch ist, bleibt jedem selbst überlassen.

>>>beweise für eine evolution existieren. beweise gegen eine evolution dagegen nicht.<<<

Was is für dich ein "Beweis" für die Evolution?

Alles was du sagst kann und wird gegen dich verwendet werden ;)

jolchen

Nun, ich bin der Meinung, dass unsere Entwicklung nach neustem Stand derForschung den Naturgesetzen unterliegt. Sprich es gab Evolution. Ob ein Schöpfer diesenMechanismus in Gang gesetzt hat, DAS kann jedoch keiner wissen. Das verstehe ich jedochauch darunter, wenn ich das Wort "Schöpfung" höhre, nicht nur ein Fingerschnippen einesGottes, was alle Naturgesetze unterwandert um alles Leben in 7 Tagen auf die Beine zustellen.
Im Übrigen war, wenn mich nicht alles täuscht, auch Darwin ein gläubigerMensch, selbst nach seiner Entdeckung - diese Möglichkeit stand ihm offen, eben weil erkeinen Konflikt sah.

In diesem Sinne ist es nicht verwunderlich, dass wir zwarEvolution erkennen können, uns an Schöpfung aber wahrscheinlich die Zähne ausbeißen.Evlution ist "nur" ein Vorgang innerhalb der Naturgesetze, ob hinter allem ein Gott stehtoder nicht, das kann damit nicht bestimmt werden.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

wo soll ich anfangen, wo soll ich aufhören.

es ist sowieso sinnlos. ich habeweiter oben schon mal geschrieben, dass sowohl beweise, als auch indizien jederzeitumgedeutet werden könnnen. das ist für fundis überhaupt kein problem.

deshalb:ich lasse dir deinen glauben. im übrigen vermisse ich immer noch deine stellungnahme zumerde-sonne abstand, den ich dir doch so eindeutig wiederlegt habe. wenn du darauf neschlüssige antwort hast, können wir gerne weiterdiskutieren.

@alle

Man kann die Evolution icht beweisen, aber man kann Fragmente zu einemPuzzle fügen so das es ein Bild ergibt. Aber beweisen kann man es nicht deshlab heißt esja auch Evolutios"THEORIE"<----- so definierte es mein BIO-Lehrer.

@halt halt xedion,

mir ging es auch nicht darum zu beweisen, dass es keinen gottgibt, das kann ich auch gar nicht, sondern darum , dass die vielen belege und indizienfür eine evolution nicht einfach mit der kreationistenkeule vom tisch gewischt werdenkönnen.

man kann es sich einfach machen und sämtliche fragen, die bezüglich derarten auftreten (entwicklung des auges, des flügels, entstehung von arten...etc.) demgöttlichen willen zuschreiben. diskussion beendet.

oder ich kann versuchen, sowie die wissenschaft das jetzt seit über 150 jahren tut, belege, indizien ideen undlogische folgerungen für solche phänomene zu finden.

und ich persönlich alshundertprozentiger rationalist möchte einfach nicht diesenmittelalterlich-islamisch-fundamentalistischen göttlichen allmachtsgedanken anheimfallen,sondern mir meine eigenen schlüsse erlauben.


und hier halte ich es wiekant: "habe den mut diech deines verstandes zu bedienen".

dich

jolchen

Ok, dann sind wir einer Meinung :)
Wobei ich keinen Unterschieddarin sehe, für unbeantwortbare(!) Fragen, "wissenschaftliche" Antworten oder Gotteinzusetzen. Sprich eine scheinbare wissenschaftliche Antwort muss in machen Fragen nichtimmer die rationalere sein, so dass es am Ende evtl. wirklich eine Glaubensfragebleibt..wobei sich "Glaube" nicht mit Wissenschaft beißen (siehe Beispiel oben) darf unddas tut es leider hier.

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(Einstein)