Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Cexell

und "eure Sicht" besteht mir zuviel aus Unwissen und Wunschdenken. Vor allem was eben das Wissen von Evogegner und ID-Anhängern über die Evo betrifft sieht es sehr mau aus.

Und das Religion einen positiven psychologischen Aspekt für einzelne Gläubige hat, ja das Glauben auch evolutionäre Vorteile hat bezweifel ich ja nicht.

@ Holzer

Du schreibst:
<<< „ Leider sagt der "Schöpfer des Himmels und der Erde" in letzter Zeit nicht all zuviel. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das in irgendeinem Buch auf diesem Planeten die Worte irgendeines Gottes niedergeschrieben stehen. Nicht in dieser Welt, nicht mit dieser Menschheit. >>>


Ich muss D_W_Reoladed Recht geben.

Hier die biblische Begründung:

Aus einem Gleichnis Jesu: Matthäus 21
37: Zuletzt sandte er seinen Sohn zu ihnen und sprach: Sie werden sich vor meinem Sohne scheuen.

Mit diesem Sohn im Gleichnis meint Jesus sich selbst, nachdem zuvor die vielen Propheten nicht gehört und ihre Warnungen nicht befolgt wurden.


Und aus Hebräer 1
1: Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn,

2: welchen er zum Erben von allem eingesetzt, durch welchen er auch die Weltzeiten gemacht hat;


Gott redet aber auch heute noch.

Insbesondere will er durch Die Bibel, das Wort Gottes aus Jahrtausenden zu uns Menschen reden.
Allerdings muss man darauf hören wollen.

Er redet aber auch durch gewisse Ereignisse, globaler und auch persönlicher Art.

Er redet auch, wenn man es hören will in biblischen Predigten.

Doch wer will Gott hören ?

Er könnte ja etwas sagen, was uns unangenehm ist und wir uns ändern müssten !

@bekchris

und wer bestimmt eigentlich was aus dem ganzen Gerede in der Bibel nun zu hören ist und was nicht?

So stehen einige Dinge in der Bibel die im besten Fall heutzutage seltsam aufgenommen werden würden, bei anderen würdest du schnurstracks ins Gefängniss gehen und andere sind wiederum politisch völlig unkorrekt.

Was davon soll nun gehört werden? Vielleicht diejenigen Aussagen die ethisch korrekt sind? Und ist damit nicht die Ethik der Maßstab und nicht die Bibel?

Ufftata,

>>ja, und weil das Universum so grandios groß, so unglaublich komplex, so schön und und unbegreiflich ist, setzt du vor das Universum noch etwas das noch komplexer, noch größer und noch unbegreiflicher ist, nennst es Gott und machst dann so als hättest du damit irgendetwas erklärt.<<

Schöne Worte. Wahre Worte.
Doch müsste man dann tatsächlich davon ausgehen, dass das Universum das ist was es ist. Was wir epirisch im Umgang damit, darüber sagen können.

Zweierlei Möglichkeiten stehen uns zur Verfügung.

Entweder es ist eine Maschine die sich selbst programmiert. Was etwas abwägig erscheint, da man sich nicht vorstellen kann, das etwas totes sich so programmiert, dass es auf einmal auf wundersame Weise lebendig wird.

Oder wir sagen, es ist ein Geist, eine Idee, ein Sinn gewesen, der das Leben wollte.
Was mir persönlich logischer erscheint. Denn wie soll eine Idee von Leben aus einem Computer hervorgegangen sein, der keine Idee vom Leben haben kann.

Ausser diese Idee wurde ihm von aussen einprogrammiert.

An dieser Stelle enden meine Überlegungen.

Oder aufgrund der unbeschreibliche Fülle der Möglichkeiten geschehen die Möglichkeiten die geschehen können.

Hat was mit Wahrscheinlichkeit zu tun welches aus dem Zufall eine berechendbare Größe machen.

Wobei man jetzt schon detailierter sagen muss wovon man nun redet, das ist nun zu schwammig. Gehts nun um die Entstehung des Universums, oder des Lebens, oder der Evolution? Das hat nämlich je nach Betrachtung mal weniger, mal mehr miteinander zu tun und kann nicht alles in einem Satz zusammengefasst werden. DAS schaffen wirklich nur die Gläubigen mit ihrem "Er wars". Nur erklärt das halt nichts.

So, nu ich: :)

@bekchris:

Wie Du meinem, von Dir zitierten Beitrag, unschwer entnehmen kannst, erkenne ich die Bibel als Quelle "göttlicher Botschaften" nicht an, daher helfen Dir hier auch keine Bibelzitate.

@StillHere:

Die Evolution anhand des menschlichen Sozialverhaltens verstehen zu wollen ist ungefähr so, wie die Grundlagen der Mathematik anhand der Integralrechnung lernen zu wollen.

Im Übrigen kann altruistisches Verhalten durchaus zum Paarungserfolg führen. ;)
Da mal drüber nachdenken.

"Survival of the fittest" bedeutet mit nichten "das Überleben des Stärksten". Innerhalb des komplexen menschlichen Sozialgefüges können die unterschiedlichsten Eigenschaften zur Weitergabe der Gene führen. Brutpflege, Revierverhalten, soziale Rangfolgestreitigkeiten, Soziales Gruppenverhalten etc. sind alles Werkzeuge der Evolution, die beim Menschen sehr stark ausgeprägt sind.

@rockandroll:

Ufftatas Worte sind nicht nur schön und wahr, es sind auch die Worte Richard Dawkins', auch wenn Ufftata das vielleicht gar nicht weiss. :)

UffTaTa schrieb:Oder aufgrund der unbeschreibliche Fülle der Möglichkeiten geschehen die Möglichkeiten die geschehen können.

Mein Reden, mit nahezu unbegrenztem Platz und nahezu unbegrenzter Zeit wird jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis mindestens einmal irgendwo stattfinden. Da braucht es keinen göttlichen Funken.

Meinetwegen darf man auch gerne beim Gedanken an die Grösse des Universums und seiner Komplexität in religiöse Verzückung geraten und romantisch vom "Geist der über den Wassern schwebt" referieren, oder von der Schönheit der zugrunde liegenden Ordnung philosophieren, solange man nicht anfängt diese vor dem Schlafengehen anzubeten und um "Erlösung" zu bitten.

Was mich wundert:

Ihr befürwortet die Evolution. Der menschliche Glaube an etwas höheres ist auch nichts neues. Das könnte, wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht existiert, ein starker Selbstschutzmechanismus sein. Weil: Man glaubt an etwas höheres und glaubt an ein Leben nach dem Tode, in ewiger Glückseligkeit.
Wenn man nun sieht wie stark sich die Evolutions-Befürworter gegen dieses denken ankämpfen, dann ist das eigentlich gegen eure Natur, gegen das wozu euch eure ach so geliebte Evolution gemacht hat. Scheint paradox, wenn gerade die Leute, die so sehr darauf bestehen, dass es keine Wundersame Schöpfung gibt sich jetzt gegen ihre Natur stellen.

Holzer,

>>Mein Reden, mit nahezu unbegrenztem Platz und nahezu unbegrenzter Zeit wird jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis mindestens einmal irgendwo stattfinden. Da braucht es keinen göttlichen Funken.<<

In der Ewigkeit wir auch ALLES unendlich oft passieren.
Es ist ein ewiges Prinzip, das sich ewig wandelt, das ewig wird und vergeht.
Es ist eine Idee von etwas, das dieses Etwas dann auch entsprechend der Gesetzmässigkeiten, die es sich offensichtlich auch selbst vorgibt, verwirklicht.

Der göttliche Funke, wenn man ihn schon so nennen will, ist nichts weiter als eine profane Idee von etwas das noch nicht ist, aber dennoch angestrebt wurde.
Und an dieser Stelle muss man sich immer wieder fragen von wem und wozu?
Die Antwort darauf ist so einfach wie die Frage.
Es ist was das halt schon immer war, ist, und immer weiter sein wird.
Unabhängig von Raum und Zeit. Der Stoff aus dem die Träume sind, wenn man so will.
Letzlich sagt doch die Qauentenvakuum-Theorie nichts anderes, als dass etwas aus dem "Nichts" (aus einer Idee, einem Geist) entspringt, und wieder in dieses ominöse nichts verschwindet. Also wieder in der Ideenwelt verschwindet.

Geist/Energie wurde zur Matiere, und Matierie wird wieder zu Energie.
Auf einer relativen Betrachtungsebene, die wir Mensch genannt haben, können wir das beobachten.
Und das was wir da so beobachten können, sprengt bis dato die Grenzen der Physik und der Mathematischen konsistenz.

Philosophisch betrachtet, ist es einfach das was schon immer war, das zu dem wurde was es ist.
Also wurde das was ist, aus dem geschöpft was vorher so noch nicht gewesen ist.

...aufarbeit...

intruder

intruder schrieb:Woraus hat sich deiner Meinung nach denn eine Giraffe entwickelt? Wäre es nicht viel Wahrscheinlicher, dass es über Generationen von giraffenartigen Tieren einen Trend zu einem längeren Hals gab, der einher ging mit den übrigen Anpassungen, wie Verdauungssystem, Skelett, Bewegungsapperat usw.?

Makromutationen sind sicher selten und noch seltener wirklich vorteilhaft. Nur einen langen Hals zu haben bringt nichts. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Mutation solchen Ausmaßes nicht lebensfähig ist viel zu groß, allein weil es viel mehr Möglichkeiten gibt tot zu sein, als zu leben.

meiner Meinung nach hat sich die Giraffe nicht entwickelt! Sie ist eine fertige Schöpfung.
Deshalb gibt es auch keinen logischen schlussfolgerungen in der evolutionstheorie wie die Giraffe sich entwickelt hat. Da Fossile Funde dazu fehlen.
Das Okapi was gerne herangezogen wird als Vorfahre herangezogen wird ähnelt doch mehr einem Zebra als einer Giraffe.^^

Das Problem ist das es so eine Anpassung Stufenweise nicht gegeben haben kann, da viele verschiedene Faktoren dazugehören und sich nicht langsam entwickelt haben.
Es gibt einen schönen Film von der Firma Drei Linden
einmal: "Was Darwin nicht wissen konnte" und "Gott würfelt nicht" und "Dem Geheimnis des Lebens nahe "
in dem ersten und in dem 3 Film geht es eher um intelegentes Design aber hoch interessant und auf dem neusten Stand. Dort wird das Beispiel der Giraffe sehr deutlich gezeigt. Sowie andere Tiere.
Wer sich mal nicht mit uns Fanatikern ;) hier beschäftigen möchte, sondern mal was konstruktives kann ich diese Filme nur empfehlen!!!

gruss

@UffTaTa

kann man jetzt soziales von der evolution ableiten oder nicht?
du bist da sehr wiedersprüchlich!

zu Hitler etc.
so wie du diesen Menschen echten Atheismus absprichst, spreche ich den Kirchen echte christlichkeit ab!
Die Bibel handelt nicht nach unethischen Gesetzten.
Wenn du dir unsere Gesetztesbücher anschaust wirst du sehen das viele Grundgesetzte der Bibel stark angelehnt sind.
Woher haben wir die Definition von gut und böse?
Da ich dazulerne habe ich mich beibringen lassen das es einfach Definitionen sind die wir uns gestellt haben!
Die grossen Philosphen und die meisten anderen Kopfnicker ;) gehen darin in ihrer Kritik einig das wir uns zu sehr von christlichen strukturen haben leiten lassen, was Ethik und der damit verbunden Logik angeht.
Das Prinzip der Bibel ist einfach! Wir sind keine Richter, wenn es aber einen Schöpfer gibt der alle Richtlinien aufgestellt hat, bei den Mathematischen angefangen wieso dann auch nicht die Ethik die uns leitet.
Insofern darf er auch draüber richten.
Wir haben das heute in Form eines Staates, so what? In amerika nehmen die Leuten auch das Leben. also wo ist da die ethik?



In der Natur exestiert so etwas nicht, da heisst es fressen oder gefressen werden.
Und wie du richtig sagst ist unser soziales gefüge äusserst kompliziert im vergleich zu dem der tiere sprich niht vergleichbar!
Wir haben heute fast mehr Psychologen als Nichtpsychologen auf dieser Erde (ich weiss übertrieben) um das Menschliche verhalten zu analysieren einzuordnen und zu kontrollieren.
Wir sind mehr als Tiere.

Ich habe mich sehr lange mit zucht und auslese bei tieren, vor allem auch in der praxis beschäftigt.

Daher möchte hier in bezug auf thema giraffe (wenngleich ich mit giraffen 0 - erfahrung habe) folgendes berichten:

Wenn ich bei einem indivduum eine besondere eigenschaft feststelle und diese reproduzieren möchte, so suche ich wiederum andere tiere aus , die zumindest ähnliche eigenschaften haben, und vermehre sie. (z.b. Giraffen mit etwas längeren hälsen)

Nun stelle ich aber in meiner neuen generation fest, das die mortalität
aufgrund der neu erworbenen fähigkeit extrem steigt. wenn ich glück habe, oder es oft genug probiere, passiert es aber, dass individuen trotz der primär negativen eigenschaft für das überleben, trotzdem überleben.

Warum ?

Sie haben (hier hypothetisch auf giraffen bezogen) vielleicht auf grund individueller unterschiede, ein etwas kräftigeres herz, besser ausgebildete venenklappen, stabilere, flexiblere blutgefässe etc.

Wenn ich nun diese nachkommen weitervermehre, so verstärke ich wieder diese für das überleben zusätzlich positiven aspekte.

Schlussfolgernd möchte ich in bezug auf meine erlebnisse aus der praxis
relativierend festhalten,
ich glaube, dass giraffen eine ganz logische entwicklung der evolution darstellen
und kein plötzlicher sprung erfolgt ist. Sieht man sich die unterarten der giraffen an, so sehe ich meine meinung eindrucksvoll bestätigt.

Link: www.agpf.de (extern) (Archiv-Version vom 20.01.2008)

Daß StillHere ungerührt die Behauptungen seiner Kreationisten-Vorbilder nachplappert, Hitler wäre "Atheist" gewesen, beweist ein weiteres Mal, daß es ihm nicht um Tatsachen geht, sondern nur um die Propagierung seiner kruden Ansichten:

"Auch in Deutschland gab es eine ganze Reihe spiritistischer Gruppierungen, die dem bevorstehenden Ende der bisherigen „heiligen Ordnung“ durch Rückzug ins Irrationale zu entgehen suchten.In München formierte sich vor der Jahrhundertwende das Esoterik-Quartett „Die Kosmiker“. Evolutionistische und aristokratische Abstammungslehren verspannen die vier mit Germanentum und deutschem Romantizismus zu einem wilden Konglomerat aus mystischer Vergangenheitssehnsucht und reaktionärem Eliteanspruch. [...] Im Winter 1903/04 zerbrach das Quartett der „Kosmiker“. Ihre kruden Phantasien aber waren längst nach Wien geschwappt. Dort gab ab 1905 der frühere Zisterziensermönch Adolf Lanz, der als „Baron Jörg Lancz de Liebenfels“ einen „Orden des Neuen Tempels“ gegründet hatte, ein ario-germanisches Esoterik-Blatt namens „Ostara“ heraus. Leser dieses Blattes war ein gewisser Adolf Hitler. Lanz’ Ordensmänner mußten blond und blauäugig sein und sich zur „Reinzucht“ verpflichten. Seine Idee war die Rückzüchtung einer germanischen Heldenrasse, die über alle andersrassigen „Äfflinge“ und „Schrättlinge“ siegen werde. 1908 zog Lanz auf seiner Ordensburg Werfenstein an der Donau eine Fahne mit dem Hakenkreuz auf.Auch die ideologischen Wegbereiter des Nationalsozialismus, Guido von List und Georg Lanz, wurden wesentlich durch theosophisches Gedankengut – vor allem dessen latenten Antisemitismus – inspiriert. [...] 1918 schloß Hitler sich in München dem Dunstkreis der sogenannten „Thule-Gesellschaft“ an, die, orientiert an den Tiraden Lists und Lanz’, ein klares Ziel verfolgte: Spirituell-politische Weltherrschaft der arischen Rasse. 1919 gründete sich aus der Thule heraus die Deutsche Arbeiterpartei (DAP), die kurz darauf in Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) umbenannt wurde. Unbestreitbar wurde der Nationalsozialismus aus solch esoterisch-okkulten Quellen mitgespeist."

http://www.agpf.de/Goldner+Therapie.htm (Archiv-Version vom 20.01.2008)

@jalla

geh spielen!


@fish

dein post fand ich sehr gut!
allerdings sind mir das ein paar Sachen aufgefallen

Punt 1
Wenn ich bei einem indivduum eine besondere eigenschaft feststelle und diese reproduzieren möchte, so suche ich wiederum andere tiere aus , die zumindest ähnliche eigenschaften haben, und vermehre sie. (z.b. Giraffen mit etwas längeren hälsen)

punkt 2
Nun stelle ich aber in meiner neuen generation fest, das die mortalität
aufgrund der neu erworbenen fähigkeit extrem steigt. wenn ich glück habe, oder es oft genug probiere, passiert es aber, dass individuen trotz der primär negativen eigenschaft für das überleben, trotzdem überleben.

punkt1
du suchst dir tiere aus die ähnliche eigenschaften haben, das tun tiere im normalfall nicht, sie begatten was sich gerade ergibt und nach wissenschatlichen beobachtungen sind es meistens nicht die die einem ähnlich aussehen sonder dem urspünglichen Standard am nächsten sind. Zumal viele Tiere sich nur einmal Paaren also einen festen Partner haben.

punkt2
du sagt wenn du glück hast oder es oft genung probierst.
Wie viele changen haben denn die tiere gehabt bevor sie verhungert sind weil sie nicht an die blätter heran kamen oder die veränderung so stark war das sie lebensunfähig waren?
So viele Versuche blieben den Arten wohl kaum und das dann auch genetisch zu manifestieren.

@ StillHere

> geh spielen!

Ist das Deine Standardreaktion, wenn Du beim Lügen ertappt wurdest? Wie kindisch!

@Still here

das tun tiere im normalfall nicht, sie begatten was sich gerade ergibt und nach wissenschatlichen beobachtungen sind es meistens nicht die die einem ähnlich aussehen sonder dem urspünglichen Standard am nächsten sind. Zumal viele Tiere sich nur einmal Paaren also einen festen Partner haben

die Natuzr hat erheblich mehr Zeit und erheblich mehr Individuen zur Verfügung als ein menschlicher Züchter. Die Auslese, die der Züchter macht,. macht in der Natur das Leben selbst, was sich eben Selektion nennt. Natürlich wird sich ein längerer Hals nur dann vererben, wenn diese Giaffe bessere Chancen zum Nachkommen zeugen hat. Eben weiil es ihr besser geht weil sie auf ein größeres Nahrungsangebot zurückgreigfen kann. Diese EDrkennztniss ist nun wirklich so einfach das selbst du sie eingestehen musst.

Wie viele changen haben denn die tiere gehabt bevor sie verhungert sind weil sie nicht an die blätter heran kamen oder die veränderung so stark war das sie lebensunfähig waren?
So viele Versuche blieben den Arten wohl kaum und das dann auch genetisch zu manifestieren.

siehe oben. Die Anzahl ist im Gegensatz zum menschlichen Züchter nahezu unüberschaubar.


Und deine Angabe es gäbe keine Vorfahren der Giraffen ist wohl ein Witz. Und ob du meinst es ähnele mehr einem Zebra als einer Giraffe ist irrelevant. Es gibt bessere Methoden die Verwandschaft zu bestimmen als der äußere Schein.

@jalla

1. du bist ein Vollidiot!

2. du musst dir schon einig sein was ich bin!

bin ich ein zeuge jehovas? bin ich ein kreationist - ja da besteht ein unterschied? bin ich eines aus deinem zittiereten texten geheimes sektenmitglied!
Was denn nun?
und wenn du richtig lesen könntest würdest du wissen das was ich gesagt habe lediglich ein gedankenspiel war!

Meine Güte bist du dämmlich!!! was bist du 9?

Also ehrlich Mann mach mal den Kopf an und misch dich nicht mit unsinn ein wenn man sich unterhalten will! Hast du nicht gelernt das man den Mund hält wenn erwachsene angefangen haben sich zu unterhalten?


ja ja ich weiss 3 tage sperre! Aber wie sagte jemand einmal:
Einer muss ja die Wahrheit sagen! :D

StillHere schrieb:Das Problem ist das es so eine Anpassung Stufenweise nicht gegeben haben kann, da viele verschiedene Faktoren dazugehören und sich nicht langsam entwickelt haben.
Es gibt einen schönen Film von der Firma Drei Linden
einmal: "Was Darwin nicht wissen konnte" und "Gott würfelt nicht" und "Dem Geheimnis des Lebens nahe "

Oh lol, was für ein Blödsinn! Und was für eine kindische Argumentation "nicht gegeben haben kann" Evolution geht nicht von heute auf morgen und Bäume wachsen auch nicht so schnell ;)
Und die Filme sind von Kreationisten für Kreationisten!

StillHere schrieb:Wer sich mal nicht mit uns Fanatikern hier beschäftigen möchte, sondern mal was konstruktives kann ich diese Filme nur empfehlen!!!

Selbsterkenntnis soll ja der erste Schritt zur Besserung sein ;) Die Filme sind Null konstruktiv und propagandieren nur blind Kreationismus und verderhen dafür sämtliche Argumente usw. für Fanatiker wie geschaffen :)

@sol du bist in meinem post oben mit berücksichtigt! keine Sorge!

@UffTaTa ich antworte dir dann später! ;)

@ StillHere

> 1. du bist ein Vollidiot!

danke, und selbst?

> 2. du musst dir schon einig sein was ich bin!

Bin ich doch. In Bezug auf Hitlers angeblichen Atheismus bist Du z.B. ein Lügner.

> misch dich nicht mit unsinn ein wenn man sich unterhalten will!

Du meinst, man soll Dich nicht stören beim Unsinn erzählen? Sorry, aber den Gefallen werde ich Dir nicht tun.