Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@rockandroll

<<sorry, das ist einfach nur BraBraBra. Ich habe echt keine Lust mich über sowas zu unterhalten.<<

sorry, wenn ich etwas unwirsch wirke. Ich habe aber einfach das Gefühl wir drehen uns hier im Kreis.
Aus meiner Sicht schmeisst du ununterbrochen Begriffe und Bedeutungen aus der Physik, der Religion und der Geisteswissenschaften durcheinander.

Das muss aber gedrennt werden. Moit dem allgsprachlichen Begriff der >Ordnung kann man die Thermodynamik nicht erklären und mit dcer Thermodynamik nicht die Ordnung innerhalb einer Besteckschublade.

Ebenso haben Naturge4stze nichts mit menschlicher Planung zu tun. Und ich habe schon mehrfach gesagt das es für jedes (physikalisches) Geschehen einen (physikalischen) Grund gibt. Aber das hat schon wieder nichts mit Planung zu tun.
Energiepotentiale (die Gründe für Bewegung, Ausgleich) sind keine Planung sondern...Enbergiepotentiale und sonst nix. Usw. usf.

Solche Sachen eindeutig zu trennen lernt man halt in einem naturwissenschaftlichen Studium. Es ist schwer und etwas frustierend der diese grundlegende Trennung nicht konsequent durchführt.

Also Entschuldsigung, ich wollte dich hier nicht anblaffen.

>>du kannst anscheinend nicht mal das lesen was du selber postest. <<

Und Du eigerst Dich einfach einen noch einfacheren Zusammenhang zu akzeptieren.

Wenn die Unodrdnugsbilanz überwog, und zwar von Anfag an, wieso konnte sich eine Ordnung einstellen?
Woher stammt die Logik, die allen Ursachen im Universum zugrunde liegt?

Wieso ist es, obwohl es auch genauso gute oder schlechte Gründe dafür gibt, dass es nicht sein müsste?

Bevor Du Dich nicht ernsthaft mit diesen Fragen beschäftigt hast, und entlich deine Schäuklappen abgelegt hast, werde ich auf Deine möchtegernwissenschaftlichen Möchtegernargumente nicht weiter eingehen.

Ich schlage vor, Du gehst mal gaaanz tief indich und überdenkst den WAHREN Grund wieso Du ausgerechnet mir Esoterisches BraBra vorwerfen möchtest.

Ich habe kein einziges mal Gott oder sonstwas derartiges erwähnt.

Ich spreche von Bewusstsein, von Logik und von Ordnung, strickt nach der Wissenschaftlichen Methode.

Ich sreche von einer Ursache die einen Plan bedingt, und eine Wirkung zur Folge hat.

Wenn Du das nicht verstehen kannst, dann haben wir uns nicht mehr zu sagen.

Ufftata,

gerade mein naturwissenschaftliches Studium hat mich auf all diese Fragen gebracht.

Begriffe wie Potentialunterschied bedingen doch genauso einen Grund wie alles andere auch.
Auch in einem Potentialunterschied steckt eine Logig, dier verfolgt wird.

Ob nun bewusst oder nicht sei dahingestellt.

Tatsache ist, dass wir sie erkennen können, auch wenn sie noch viele Fragen aufwirft.

Ich verlasse den ausgetretenen Pfad der reinen Naturwissenschaft auch nicht so gerne. Ist er mich doch sehr vertraut und bietet eine gewisse Sicherheit.

Doch um Neuland zu erkunden werden ich, und auch Du nicht drummrum kommen.

Auf ein baldiges... :)

<<ch sreche von einer Ursache die einen Plan bedingt, und eine Wirkung zur Folge hat.<<<

und ich spreche von einer Ursache, die selbst keinen Plan benötigt, deren Wirkung aber beschreibbar ist.



<<Wenn Du das nicht verstehen kannst, dann haben wir uns nicht mehr zu sagen.<<

Ja, ich würde sagen wir lassen das.. Ich habe auch keine Lust mir ununterbrochen Scheuklappen und ähnliches vorwerfen zu lassen, nur weil du unbedingt Sachen zusammen schmeißen willst die nichts miteinander zu tun haben.



<<werde ich auf Deine möchtegernwissenschaftlichen Möchtegernargumente nicht weiter eingehen.<<

soso, Möchteger, na dann wiederlege mich mal in einem einzigen Punkt.

Oder nein, lass sein, sonst kommen wir noch zum Ziel des Besteckes wieso es Ornung in der Schublade schafft.


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Problematik des Begriffs Entropie [Bearbeiten]

In populärwissenschaftlichen Büchern, aber auch in vielen Lehrbüchern wird die Entropie mit Unordnung gleichgesetzt. Diese Analogie trifft für einige Systeme zu, z. B. besitzt ein geordneter Kristall eine viel geringere Entropie als seine Schmelze. Für andere Systeme ist diese Betrachtung eher problematisch, z. B. besitzt eine geordnete Biomembran in Wasser eine höhere Entropie als ihre ungeordneten, in Wasser gelösten Bestandteile (siehe Beispiele unten). Das Problem besteht in erster Linie darin, dass der umgangssprachliche Begriff Unordnung nicht eindeutig definiert ist und die Entropie kein Maß für die Symmetrie des Systems darstellt, sondern für die Anzahl der mikroskopisch erreichbaren Zustände, unabhängig von ihrem wie auch immer definierten Ordnungsgrad. Insbesondere in Lehrbüchern der theoretischen Physik wird der Begriff Unordnung deshalb gemieden.

Verwirrung entsteht auch dadurch, dass der Begriff der Entropie in unterschiedlichen Disziplinen mit Bezug auf unterschiedliche Phänomene verwendet wird. Die Entdeckung der Entropie im Zusammenhang mit der Thermodynamik und ihre zentrale Rolle für diese Theorie beschränkte nicht ihre Übertragung auf andere Bereiche, wie z. B. der Informationstheorie. Die Entropie ist eine statistisch definierte Größe und kann in vielen Kontexten sinnvoll verwendet werden. Unbeschadet dessen können die Definitionen in den Einzeldisziplinen inkonsistent oder sogar widersprüchlich sein. So nutzte Norbert Wiener den Begriff der Entropie ebenso zur Beschreibung von Informationsphänomenen wie Claude Elwood Shannon, allerdings mit einem negativen Vorzeichen. Dass sich die Definition von Shannon durchgesetzt hat, ist vor allem der besseren technischen Verwertbarkeit seiner Arbeiten zuzuschreiben. Es wird aber aus diesem Beispiel deutlich, dass bei einer interdisziplinären Anwendung des Entropiebegriffes mindestens Vorsicht und eine genaue Quellenanalyse geboten ist.

Die Entropie ist keine direkt messbare statistische Größe, wie z. B. die Temperatur und der Druck. Es können nur Änderungen der Entropie erfasst werden, und sie ist auch keine strenge Erhaltungsgröße wie Energie, Masse, Teilchenzahl oder Ladung eines Systems. Dies ist auch ein wesentlicher Unterschied zwischen erstem und zweitem Hauptsatz der Thermodynamik. Während der erste Hauptsatz nichts anderes als die Formulierung des streng gültigen Energieerhaltungssatzes in der Sprache der Thermodynamik ist, stellt der zweite Hauptsatz nur eine statistisch gerechtfertigte Behauptung dar. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für einen Verstoß gegen den zweiten Hauptsatz in makroskopischen Systemen extrem gering. Er kann allerdings nicht direkt aus den mikroskopischen Gleichungen gefolgert werden und wurde sogar im Rahmen der klassischen Mechanik durch Poincaré widerlegt. All diese Eigenschaften führen zu Problemen beim Verständnis des Begriffs der Entropie.

Das war sehr erhellend, danke :)

So genau wusste ich vorher auch nicht was GENAU mit Entropie gemeint ist.

wie so viele user dieses threads

und lolle, was Du jetzt mehr?


Hier noch ein schönes Zitat:

In jedem wahrhaften Naturforscher steckt eine Art religiöser Ehrfurcht, denn er hält es für nicht möglich, dass er es ist, der die ausserordentlich feien Fäden ersonnen hat, durch die seine Wahrehmungen miteinander verbunden sind. Jenes Wissen, das noch nicht offenbar geworden ist, gibt dem Forschenden ein Gefühl, das dem eines Kindes gleicht, das sich bemüht, der souveränen Handhabung der Dinge durch die Erwachsenen nachzueifern.
(Einstein)

und weills so schön war...

Durch nichts bezeichnen die Menschen mehr ihren Charakter als durch das, was sie lächerlich finden.
(Goethe)

gibs zu buddel,

Dich eingeschlossen

lolle, was weisst Du jetzt mehr?

nein,
was soll ich zugeben ?
dass ich die entropie nicht verstanden habe ?

vergiss es

buddel

Du musst mich ja für unglaublich behämmert halten, buddel.

Diese Aussage:

"Dass in einem geschlossenen System die Entropie zunimmt ist eine Tatsache."
ist falsch.


bestätigt mir was anderes.

ich halte dich nicht für belämmert.
du musst zugeben, dass in einem geschlossenen system entropie keine aussage macht

buddel

Die Entropie ist in der statistischen Thermodynamik ein Maß für den Zufallsgrad der Elementanordnung in einem geschlossenen System. Gemäß dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik kann die Entropie in einem isolierten System nicht abnehmen; sie bleibt konstant bei reversiblen Zustandsänderungen der Elemente und wächst bei irreversiblen. Da nun Energietransformationen nur im Idealfall umkehrbar sind, erreicht ein sich selbst überlassenes, abgeschlossenes System irgendwann einen wahrscheinlichsten Zustand, bei dem sich die gesamte Energie in Wärmeenergie verwandelt hat und auf alle Elemente gleichmäßig verteilt ist.

Wenn die Entropie nicht abnehmen kann, wieso tut sie es dann trotzdem?
Liegt das an der Ausdehnung des Universums. So dass das geschlossene System in wirklichkeit doch ein offenes ist? Oder sich selbst als solches simuliert?

Warum schliesst eigentlich das Eine das Andere aus? Kommt mir vor wie die Diskssion um Schul - und Komplementärmedizin.
Die Ergebnisse des Einen sind genauso wichtig wie die Studien des Andern und Gemeinsam käme man viel weiter als Gegeneinander.
Darwins Ergebnis ist Wegleiter der Biologie , neue Möglichkeiten und Verfeinerungen bringen Nonstop aktuellere Erkenntnisse.
Philosophisch wichtig ist glaub ich dass das Schwächere nötig ist im Zusammenspiel, sehr wichtig im Aufgang der Schöpfung, in symbiotischer Interaktion notwendig,
Das" Schwache; Behinderte etc." wegrationalisieren bringt keine "Stärke".
Somit stimmt seine Theotie das der "Stärkere" gewinnt nicht.
Wie aber können wir vorhersehen welche Arten überleben , welche mutieren und welche aussterben ?
Genauso wenig wie wir berechnen konnten wie schnell die Gletscher schmelzen.
Also bleibt noch viel Unberechenbares, mit keiner High - Tech Beinflussbares.
Da dürfen wir doch noch etwas anderes als Wissenschaft anerkennen ??

wernn die Leute durch nur lesen lernen würden:

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Während der erste Hauptsatz nichts anderes als die Formulierung des streng gültigen Energieerhaltungssatzes in der Sprache der Thermodynamik ist, stellt der zweite Hauptsatz nur eine statistisch gerechtfertigte Behauptung dar. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für einen Verstoß gegen den zweiten Hauptsatz in makroskopischen Systemen extrem gering. Er kann allerdings nicht direkt aus den mikroskopischen Gleichungen gefolgert werden und wurde sogar im Rahmen der klassischen Mechanik durch Poincaré widerlegt.
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so und jetzt wird das wieder nicht richtig gelesen und es kommt 100% wieder die nächste falsche Aussage oder Schlussfolgerung.

navigato,
ein geschlossenes system kommt eventuell zu einem punkt des ausgleichs,
wir kennen aber keine geschlossenen systeme,
deswegen ist diese aussage reine spekulation,
bestenfalls eine hypothese

buddel

@liit

<<Philosophisch wichtig ist glaub ich dass das Schwächere nötig ist im Zusammenspiel, sehr wichtig im Aufgang der Schöpfung, in symbiotischer Interaktion notwendig,
Das" Schwache; Behinderte etc." wegrationalisieren bringt keine "Stärke".
Somit stimmt seine Theotie das der "Stärkere" gewinnt nicht.<<


ach du Neune, jetzt wird der sogenannte "sozialdarwinismus" oder überhaupt die Brutalität der Menschen mal wieder dem armen Darwin angehängt. Und da soll man nicht i9rgendwann mal die Schnauze voll haben.

Es ist sowas von friustrierend :-(( wenn die Leute die hier über Evolutionstheorie diskutieren wollen doch wenigstens mehr wüssten über die Evo als zwei Schlagworte (Der Stärkere gewinnt / Zufall).

Und sogar diese Schlagworte stimmen nicht. Den nicht der Stärkste hat Vorteile in der Selektion (sonst würden immer noch Dinosaurier oder Säbeltzahntieger und Höhlenbären das Land bevölkern) sondern der am besten "angepasste". Und das ermöglicht es sogar das Menschen erheblich älter werden können als ihre Zeugungsfähigkeit reicht obwohl bei primitiver Sicht auf die Evo, diese ein hohes Alter jenseits der Zeugungsfähigkeit überhaupt nicht "belohnen" kann und deshalb ausselktiert werden müsste.

Über den Zufall habs ich ja schon genug gesagt, nämlich vor allem das er eine erheblich geringere Rolle spielt als hier immer wieder gesagt wird.

na gut buddel,

wir belassen es bei einer Hypothese.

@nin

<<ein geschlossenes system kommt eventuell zu einem punkt des ausgleichs,
wir kennen aber keine geschlossenen systeme,<<

ein geschlossenes Sytem kommt bei t->unendlich immer zum Ausgleich und die Entropie nimmt immer zu, außer in einem völlig statischen System ohne Bewegung, aber dieser Fall ist trivial.

Und an dieser Aussage ist überhaupts nichts philosophisches über das sich diskutieren zu braucht solange,..., ja, solange man unter dem Begriff Entropie nur das versteht was es eben bedeutet und da nicht beliebig andere Sache reininterpretiert die da nichts zu tun haben.

Weiterhin steht in dem von mir nun zweimal geposteten Artikel EINDEUTIFG drin das der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiezunahme) eine STATSITISCH belegte Aussage ist die absolut nur in makrsokopischen Systemen gilt. Es ist also durchaus möglich das in einem mikroskopischen System die Entropie abnimmt, ohne das ENergie von außen zugepührt wird. Dies ist entsprechend gewisser quantenmechanischer Vorgänge (z.B. Quantenfluktuation), hat jecoch keine Auswirkungen auf die makroskopische WQelt. Da nimmt die Entropie im STATISTISCHEN MITTEL immer zu.

Von mir aus könnte mehr Geld und Forschung in Artenerhaltende Studien gesteckt werden als in lebensverlängernde Massnahmen.
Sowohl meine Grossmutter wie meine Mutter waren Mitglied bei EXIT und hätten bei Bedarf von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Ich halte auch nichts von lebensverlängernden Massnahmen solang soviele Menschen an Hunger sowie anderen Mängel sterben.
Es ging mir nicht um Zufall, sondern um Unberechenbares und Unvorhersehbares.
Bin doch im Gespräch Schöpfung / Evolution ?