Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@doubt

"mir würde dazu spontan das berühmte beispiel von den beckenknochen bei walen ein,
da siehst du ein beispiel für das was du (glaub ich jedenfalls) als "zwischenform"
bezeichnest."

Das ist auch ein schönes Beispiel - zumal es wunderbar die Systematik der Wale und deren Beziehungen zu anderen Säugern aufzeigt.
Allerdings gilt so was bei Kreationisten nicht.

Da werden Fakten ignoriert und weil man sich halt nicht weiterhelfen kann (und ohnehin molekulargenetische Zusammenhänge ignoriert) immer und immer und immer wieder noch mehr "Zwischenformen" gefordert!

@Poly

<<Renitenten Bildungsverweigerern ellenlange Erklärungen zu liefern, ist sinnlos.<<

das mag ja bei Sacha der Fall sein, bei Doubt überwiegt aber anscheinend das echte Interesse an der Materie. Und das sollte man nicht durch barsche Antworten vermießen.

Selbst die verkalktesten Kreationisten müssen irgendwann einsehen, dass das Leben eine beständige Entwicklung durchmacht - ob es geschaffen wurde oder durch "Zufall" entstand, spielt dabei keine Rolle!

@UffTaTa

Richtig!
Und m.E. war das einzig barsche, dass ich "DU" großgeschrieben habe....das muss man aber abkönnen.
Ich wollte darauf hinweisen, dass der Mutation, die Resistenzen bewirkt zigfache entgegenstehen, die nicht das geringste in der Hinsicht bewirken - die Evolution hin zur Resistenz also mitnichten zielgerichtet ist.

Besser so?

@polyprion

doubt schrieb:"mir würde dazu spontan das berühmte beispiel von den beckenknochen bei walen ein,
da siehst du ein beispiel für das was du (glaub ich jedenfalls) als "zwischenform"
bezeichnest."

War es nicht so, dass die Säugetiere sich ausschließlich auf dem Land entwickelt haben und die "Vorgänger" der Wale wieder ins Wasser gegangen sind? Habe ich mal gehört... dann wäre der Beckenknochen keine Zwischenform sondern ein Überbleibsel aus längst vergangenen Tagen! Weißt du da vielleicht genaueres?

<<Besser so?<<

VIEL besser.

polyprion schrieb: Lediglich selektive Mechanismen erfolgen nicht mehr zufällig, sondern werden
vom Menschen bewußt gesteuert.

und genau deshalb ist zucht ja auch keine evolution -.- der mensch macht halt den
unterschied, sonst bräuchte man ja auch den begriff zuch nicht, hm?

UffTaTa schrieb: also ich sehe kaum Unterschiede zwischen der Zucht von Hunden und der
"Zucht" von Krankheitserreger durch Medikamente.

krankheitserreger werden deshalb nicht gezüchtet weil nicht gezielt eingegriffen wird,
auch verändern sie sich ja schon allein durch das immunsystem, also durch iher nrmale
umgebung, besonders hier kann man nciht von zucht sprechen.


nehmen wir also als beispiel afrikanische menschen die ein natürliches anti-gen gegen
malaria besitzen (sichen-gen hiess es mein ich?). wie kommt es nun das ausgerechnet
die emnschen es haben die es am nötigsten brauchen?
warum haben nciht zb menschen aus europa ein solches genzufällig da? es hätte ihnen
bestimmt keine nachteil bei der nahrungssuche verschafft, also warum hätte es
herrausselektiert worden sein?

auch das von mir genannte beispiel von der entstehung der helen ahut kann ich hier
nicht so richtig wiederfinden.

@eyecatcher

"War es nicht so, dass die Säugetiere sich ausschließlich auf dem Land entwickelt haben und die "Vorgänger" der Wale wieder ins Wasser gegangen sind? Habe ich mal gehört... dann wäre der Beckenknochen keine Zwischenform sondern ein Überbleibsel aus längst vergangenen Tagen! Weißt du da vielleicht genaueres?"

Oha, das ist ja fast Kreationistenargumentation :)

Das ist schon richtig - die Vorfahren der Wale waren landlebende Säugetiere. Es gibt auch wunderschöne belege von Zwischenformen (Ambulocetus).
Ich werte die unterschiedliche Ausprägung des Beckengürtes (auch fossil) bei Walen durchaus als "Übergangsform". Eine Übergangsform vom Landleben zum Wasserleben.

@doubt


<<<warum haben nciht zb menschen aus europa ein solches genzufällig da? es hätte ihnen
bestimmt keine nachteil bei der nahrungssuche verschafft, also warum hätte es
herrausselektiert worden sein?<<

es verschwindet einfach weil es zugemüllt wird.
Da dieses Gen nicht gebraucht wird, gibt es keine Selektion die die "Funktion" dieses Gens "überprüft" (mal sehr allgemein geschrieben).
Dieses Gen wird also auch nicht auselektiert wenn es aufgrund einer zufälligen Mutation unbrauchbar wird. Deswegen müllt es im Laufe der Zeit so zu bis es "weg" ist.

(Sorry für die unwissenschaftliche Ausdrucksweise, so sollte es aber rüberkommen).

"und genau deshalb ist zucht ja auch keine evolution -.- der mensch macht halt den
unterschied, sonst bräuchte man ja auch den begriff zuch nicht, hm?"

Trotzdem ist die Zucht nichts anderes als das Handwerken mit evolutiven Mechanismen.

Es ist relativ egal, ob alle weissen Hasen vom Fuchs gefressen werden und sich nicht mehr fortpflanzen können oder ob der Züchter sie totschlägt und nur die schwarzen sich vermehren lässt.

(Grobes) Beispiel verstanden?

Darwin behauptete in seinem Buch "Der Ursprung der Arten ", dass "die Wale von den Bären, die im Wasser zu schwimmen versuchten, abstammen". Aber er hat diese Behauptung aus der letzten Ausgabe seines Buches gestrichen, da er ihre Unsinnigkeit bemerkte.

polyprion schrieb: Und m.E. war das einzig barsche, dass ich "DU" großgeschrieben habe....das
muss man aber abkönnen.

kam auch komisch rüber, aber ok ^
hier im allmy sind ja die meisten ein wenig überheblich :P

eyecatcher schrieb: dann wäre der Beckenknochen keine Zwischenform sondern ein Überbleibsel
aus längst vergangenen Tagen! Weißt du da vielleicht genaueres?

wenn man davon ausgeht das sich die knochenin den nächsten jahrtausenden wohl noch
weiter zurückbilden denk ich mal es ist eine zwischenform, oder?

@doubt

Zum Thema "Sichelzellenanämie"

Wir Europäer haben dieses Gen nicht, weil es bei uns kein Malaria gibt! Es ist in unserm Breitengrad überflüssig geworden und somit aus unserem Erbgut verschwunden! Falls es sich jemals in unserm Erbgut befunden haben sollte. In Afrtika zum Beispiel wo Malaria vorkommt hatten die Menschen, die von der Sichelzellenanämie betroffen waren größere Überlebenschanchen und somit wurde die Sichelzellenanämie in Afrika durch die Rekombination immer weiter vererbt... In Teilen von Italien haben sie damals alle größeren Sumpfgebiete austrocknen lassen, damit kein Lebensraum für die Anopheles-Mücke vorhanden war! Im Laufe der Evolution ist dort Malaria und somit auch die Sichelzellenanämie verschwunden, da sie praktisch nicht mehr benötigt wurde...

@saschi

<<. Aber er hat diese Behauptung aus der letzten Ausgabe seines Buches gestrichen, da er ihre Unsinnigkeit bemerkte.<<

stimmt, heutzutage wissen wir das es keine Bären, sondern eher Nilpferdähnliche Lebewesen waren.

Darwin behauptete in seinem Buch "Der Ursprung der Arten ", dass "die Wale von den Bären, die im Wasser zu schwimmen versuchten, abstammen". Aber er hat diese Behauptung aus der letzten Ausgabe seines Buches gestrichen, da er ihre Unsinnigkeit bemerkte.

___

UND wir haben so einige Aussagen von Darwin gestrichen..

Was soll's denn bitte, der Mann hat ein Modell erfunden, was sich als ziemlich gut erwies und viele Dinge in der Welt erklärt, recht fundiert ist und ein gleichwertiges Konkurrenz modell hat....das man sich am anfang einer These immer mal korrigieren muss ist doch wohl klar (siehe Bibel :) )

l

Züchtung wird aber niemals neue Organe geschweige denn Tiere hervorbringen.

@polyprion

Ja es war ein wenig dürftig formuliert ;) aber du hast es ja verstanden *g*

Danke für die ausführliche Information, jetzt kann ich es wenigstens als Fakt ansehen und nicht mehr als bloße Aussage eines Freundes!

@saschi

Dein Versuch, etwas schlauer rüberzukommen, ist leider gescheitert. Schon wieder Copy&Paste aus "Ende des Darwinismus".

Die Tatsache, dass Darwin nichts von Molekulargenetik und Genetik generell wusste, macht seine grundlegenden Aussagen in keinster Weise falsch - im gegenteil, der Mann hatte einfach recht (wie viele andere Naturwissenschaftler zu der Zeit, die gleiche Ansichten vertraten....zeitgleich).

Heutzutage weiss man natürlich, dass rezente Wale tatsächlich relativ eng mit den Kühne verwandt sind.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb: Da dieses Gen nicht gebraucht wird, gibt es keine Selektion die die "Funktion"
dieses Gens "überprüft" (mal sehr allgemein geschrieben).

ha, da hab cih dich ;)
genau das ist ja auch meine überlegung, (bzw die die ich hier wiedergeb) scheinbar
gibt es also sehr wohl kontrollmechanismen die über einen zufall hinausgehen.
wie die aber genau aussehen kann man heute noch nciht eindeutig klären.

sind wir doch mal ehrlich, bisher hat man in der wissenschaft immer dann von zufall
gesprochen wenn man cnith mehr weiter wusste..

@doubt

<<wenn man davon ausgeht das sich die knochenin den nächsten jahrtausenden wohl noch
weiter zurückbilden denk ich mal es ist eine zwischenform, oder?<<

die ganze Sache mit den ZWISCHENformen ist mehr als fraglich. Da die Evolution NICHT zielgerichtet ist, gibt es auch kein ZWISCHEN. Es gibt höchstens weniger und mehr angepasste Lebewesen an ein bestimmtes Umfeld. Da aber das Umfeld mit der Zeit sich auch ändert, kann man eigentlich auch dies nicht richtig festlegen.

Hauptsächlich wird Zwischenform von Kreatzionisten verwendet. In der Evolutiontheorie hat das nicht viel Sinn.