Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Weinache

Weinache schrieb:Also, bis das Landtier Flügel hat ist es für sagen wir 20 Millionen Jahre ein Wollknoll mit Knospen und später (flügelähnlichen?) Ästen auf dem Rücken, die einfach nur da sind und ihren "Zweck" erst am Ende erfüllen werden.

Du beschreibst Evolution als etwas was es nicht ist und verlangst dann nach Beweisen. Das nennt man ein Strohmannargument.
Um hier eine Analogie zu benutzen die beschreibt was du willst. Eine italienische Mutter bringt ein Kind zur Welt das nur Spanisch spricht.
Latein ist der «gemeinsame vorfahre» von Spanisch und Italienisch. Die Sprachen haben sich mit der Zeit so weit auseinanderentwickelt das sie eigene Sprachen sind heute.
So geschieht es auch mit der Evolution. Es sind kleine Veränderungen über für uns lange Zeiträume.

Weinache schrieb:Ah okay. Dann eine Frage. Haben die Flügel einen Zweck? Und wenn ja, wann hat das Tier angefangen, diesen Zweck zu erfüllen? Erst am Tage, als die Flügel da waren, oder?

Man kann mit Flügeln vor Fressfeinden wegfliegen, Futter in grösserer Reichweite suchen und den eigenen Nachwuchs an einer sicheren Stelle aufziehen an die Fressfeinde nicht herankommen.

Pinguine, obwohl flugunfähig, können mit ihren «Flügeln» meisterhaft schwimmen, was ihnen einen Vorteil bei der Futtersuche verschafft.
«Halbe Flügel» können zu höheren Sprünge verhelfen, wieder um an Futter zu kommen oder vor Feinden zu fliehen. Das Tier kann sich vermehren , jene ohne «Halbe Flügel» werden gefressen.

Oder nimm einen grünen Käfer der auf einem Blatt sitzt und von einem Fressfeinden übersehen wird. Er überlebt und pflanzt sich fort.
Der Rote Käfer auf dem Blatt nebenan, wird gefressen, er vermehrt sich nicht.

Ich habe hier bewusst sehr einfache bespiele genommen um mal zu sehen was du von der Evolutionstheorie verstehst.

Weinache schrieb:Also, dieser gemeinsame Vorfahre ist nicht das Ergebnis eine empirischen Investition, sondern lediglich die Interpretation einer empirischen Investition.

wie sieht den deine Interpretation des Ergebnisses aus?

Weinache schrieb:Nochmal, du musst in erster Linie beweisen, dass sowas möglich ist. Eine solche Entwicklung muss man beobachten können, und nicht sich die Entwicklung rückblickend hineinprojizieren, weil gewisse Materialien aus ähnlichen oder denselben Stoffen bestehen.

wir können Fossilien, die bestimmte Charackteristika aufweisen, entsprechend den Schichten in denen sie vorkommen in Entwicklungsstammbäume anordnen. Anhand dessen können wir die Ebtwicklung nachvollziehen.

Und, mal ganz geradeheraus gefragt: wie erklärst du dir, dass Fossilien in Schichten vorkommen, die damit übereinzustimmen scheinen, das Populationen unterschiedlicher Lebensformen über lange Zeiträume voneinander getrennt lebten?

Weinache schrieb:Das ist so, wie wenn man sagt, ich habe Blut, ein Krokodil hat Blut, wir müssen einen gemeinsamen Vorfahren haben

Haben wir auch. Seymouria ist das Stichwort.

https://static.klett.de/projekte/natura_nrw/saeugetiere/natura_2_nrw_sb_s112_113.pdf

@Weinache

Vielleicht bringt es ja was, das im "Peter Lustig Format" zu erzählen .
Stell dir vor, so ein Echsenkumpel hat eine Genmutation, weil seine Eltern bei einem Uranvorkommen leben. Schuppen, Fell, Federn haben die gleiche Keratingrundlage.
Nur durch eine kleine Sequenzänderung sind bei unserem Kumpel jetzt die Schuppen nicht mehr zusammenhängend sondern die Keratinstäbchen "zerfusselt".
Erstmal will mit der "Missgeburt" keiner was zu tun haben . Doch seine Artgenossen werden leicht von Feinden gefressen oder stürzen bei der Flucht vom Baum. Unser Kumpel jedoch gleitet/flattert einfach davon und ueberlebt jeden Angriff! So kommt er doch "zum Zuge" und vermehrt sich prächtig ;) dabei gibt er seine "fehlerhaften" Gene weiter und es entwickelt sich eine neue Art (ganz ohne Göttliches Eingreifen)!
Natürlich muss man auch abstrahieren können, was millionen Jahre und Generationen überhaupt bedeuten.


:mlp:

Snowman_one schrieb:Du beschreibst Evolution als etwas was es nicht ist und verlangst dann nach Beweisen. Das nennt man ein Strohmannargument.

Was redest du, der Artikel, der gepostet wurde schreibt es doch selbst,

Weinache schrieb:die Reptilienschuppen, die Vogelfedern, und die Säugetierhaare haben sich, trotz
ihres letztlich so unterschiedlichen Aussehens, aus der Schuppe ihres
gemeinsamen Reptilienvorfahren entwickelt.

Taln.Reich schrieb:wie sieht den deine Interpretation des Ergebnisses aus?

Wieso soll ich sowas interpretieren? Du kannst etwas interpretieren, wenn du eine Grundlage hast, aber die habe ich nicht. Und weil der Artikel annimmt, auf Grundlage der Evolution zu stehen, deswegen kommt er überhaupt erst auf die Idee, diese Informationen dahingehend zu interpretieren, dass sie mit dieser Theorie übereinstimmt, oder diese gar in irgendeiner Weise belegt oder deckt.

Taln.Reich schrieb:Und, mal ganz geradeheraus gefragt: wie erklärst du dir, dass Fossilien in Schichten vorkommen, die damit übereinzustimmen scheinen, das Populationen unterschiedlicher Lebensformen über lange Zeiträume voneinander getrennt lebten?

Weiß ich nicht, auch nie mit beschäftigt. Aber nochmal: Du probierst andauernd diese Theorie mit Begebenheiten zu belegen, obwohl du für die Theorie selber keine Grundlage hast (und ja, du kannst sagen: doch ich habe eine Grundlage / für mich hast du sie nicht, weil wir diese wichtige Entwicklung eben nicht selber beobachten, sondern immer nur deduktiv oder indirekt auf sie schließen). Und dann kommst du auf die Idee, dass, wenn ich selber keine Erklärung für etwas habe, deswegen deine Theorie aus diesem Grund richtig sein muss. Und das ist einfach nicht der Fall, das ist ein non-sequitur.

Wenn du nicht verstehst, dass es keine direkte empirische Grundlage gibt, auf die man aufbauen kann, ja dann drehen wir uns andauernd im Kreis. Also: Weil es diese Grundlage nicht gibt, bin ich absolut desinteressiert in allem, was gebracht wird, um deduktiv diese Theorie auf einer anderen Grundlage zu belegen. Das sind nämlich nichts als Lückenfüller, um sie um jeden Preis am Leben zu halten.

Also versteh mich nicht falsch, aber bis dahin habe ich auch kein weiteres Interesse in dieser Thematik. Das führt zu nichts. Ihr könnt hier gerne weiter machen, und ich wünsche euch Viel Erfolg und Alles Gute, aber ich bin raus.

@Weinache

Weinache schrieb:Was redest du, der Artikel, der gepostet wurde schreibt es doch selbst,

Du hast keine Ahnung was die Evolutionstheorie ist. Bevor wir über die Evolution von Flügeln und Schuppen schreiben, müssen wir erst mal ein paar Grundlagen festlegen.

Man sieht ja an diese Antwort das du nicht die Geringste Ahnung hast:

Weinache schrieb:Der Artikel sagt, dass man Schuppen und Federn untersuchte, und identische Merkmale gefunden hat. Und das deute auf einen gemeinsamen Vorfahren hin.

Der erste Absatz beschreibt klar was herausgefunden wurde.

Du hast es sogar zitiert.
Denkst es war das erste Mal das sich jemand Schuppen unter dem Mikroskop angesehen hat?
Das wurde lange daran gearbeitet. Das Problem ist eben das du nicht mal die weisst um was es in der Evolutionstheorie geht.
Aber trotzdem kann es halt nicht sein.
Erst gestern schrieb ich dir was eine Theorie ist im Wissenschaftlichen Sinne.

Weinache schrieb:Warum kommt man zu diesem Schluss? Alles, was hier passiert, ist, dass diese Theorie bereits vorausgesetzt ist, und die Erkenntnis dann so interpretiert wird, dass sie mit ihr harmoniert.

Aber keine 12 Stunden später hast es offenbar schon wieder vergessen oder einfach ignoriert.
Deshalb musst du erst mal die Grundlagen verstehen, so du denn willst, dann kannst du dich mit Flügeln und Schuppen befassen

Weinache schrieb:Wieso soll ich sowas interpretieren? Du kannst etwas interpretieren, wenn du eine Grundlage hast, aber die habe ich nicht. Und weil der Artikel annimmt, auf Grundlage der Evolution zu stehen, deswegen kommt er überhaupt erst auf die Idee, diese Informationen dahingehend zu interpretieren, dass sie mit dieser Theorie übereinstimmt, oder diese gar in irgendeiner Weise belegt oder deckt.

Weinache schrieb:Weiß ich nicht, auch nie mit beschäftigt. Aber nochmal: Du probierst andauernd diese Theorie mit Begebenheiten zu belegen, obwohl du für die Theorie selber keine Grundlage hast (und ja, du kannst sagen: doch ich habe eine Grundlage / für mich hast du sie nicht, weil wir diese wichtige Entwicklung eben nicht selber beobachten, sondern immer nur deduktiv oder indirekt auf sie schließen). Und dann kommst du auf die Idee, dass, wenn ich selber keine Erklärung für etwas habe, deswegen deine Theorie aus diesem Grund richtig sein muss. Und das ist einfach nicht der Fall, das ist ein non-sequitur.

In anderen Worten: du hast keinen Schimmer und keine Ahnung. lehnst aber, ohne echte Alternative, die Theorie, die mit den belegen die wir finden übereinstimmt ab, weil es dir nicht in den Kram passt.

Weinache schrieb:Wenn du nicht verstehst, dass es keine direkte empirische Grundlage gibt, auf die man aufbauen kann, ja dann drehen wir uns andauernd im Kreis. Also: Weil es diese Grundlage nicht gibt, bin ich absolut desinteressiert in allem, was gebracht wird, um deduktiv diese Theorie auf einer anderen Grundlage zu belegen.

erneut, ich hatte das schon mehrmals erklärt. Die Evolutionstheorie ergibt sich sehr logisch aus einfach beobachtbaren Umständen (wir beobachten, dass, wenn eine Lebensform ihren nachkommen zeugt, die resultierende Lebensform Variationen im Genotyp und entsprechend dem Phänotyp hat. Bei einer evolutionären Auswahl, die bestimmte Phänotype bevorzugt und bei großen Generationenzahlen häufen sich diese kleinen Variationen von einer Generation zur anderen zu sehr großen Änderungen an.). Und wenn man nach dieser Schlussfolgerung in die Beweislage sieht, ergibt alles sehr viel Sinn.

Weinache schrieb:Also versteh mich nicht falsch, aber bis dahin habe ich auch kein weiteres Interesse in dieser Thematik. Das führt zu nichts. Ihr könnt hier gerne weiter machen, und ich wünsche euch Viel Erfolg und Alles Gute, aber ich bin raus.

In anderen Worten: du gibst auf.

Syndrom schrieb:Stell dir vor, so ein Echsenkumpel hat eine Genmutation, weil seine Eltern bei einem Uranvorkommen leben. Schuppen, Fell, Federn haben die gleiche Keratingrundlage.
Nur durch eine kleine Sequenzänderung sind bei unserem Kumpel jetzt die Schuppen nicht mehr zusammenhängend sondern die Keratinstäbchen "zerfusselt".
Erstmal will mit der "Missgeburt" keiner was zu tun haben . Doch seine Artgenossen werden leicht von Feinden gefressen oder stürzen bei der Flucht vom Baum. Unser Kumpel jedoch gleitet/flattert einfach davon und ueberlebt jeden Angriff! So kommt er doch "zum Zuge" und vermehrt sich prächtig ;) dabei gibt er seine "fehlerhaften" Gene weiter und es entwickelt sich eine neue Art (ganz ohne Göttliches Eingreifen)!
Natürlich muss man auch abstrahieren können, was millionen Jahre und Generationen überhaupt bedeuten

das finde ich nachvollziehbar.
Auch dass unfertige Flügel einen Nutzen haben können.

Wie jedoch aus einem Federkleid dann Fell entstanden sein soll und vor allem worin der evolutionäre Nutzen bestand, da fehlt es mir an Phantasie.

Ich meine, dass es ein Vorteil war, vom Schuppentier zum Vogel zu werden, das ist mir plausibel.
Aber dann wieder zurück zu einem unflugfähigem Tier? Wo ist da der Sinn (ja, ich weiß, die Evo verfolgt keinen Sinn 🙂 - aber es muss ja doch Vorteile geben, sonst vererben sich ja Merkmale nicht weiter - über große Zeiträume gesehen).

Ich denke da z.B. auch an Fledermäuse, die haben sogar aus den Federn Fell fabriziert, aber können trotzdem weiterhin fliegen. Sowas ist für mich ein evolutionärer Fortschritt, aber nicht, wenn dann die Flugfähigkeit wieder flöten geht?

Optimist schrieb:Ich meine, dass es ein Vorteil war, vom Schuppentier zum Vogel zu werden, das ist mir plausibel.
Aber dann wieder zurück zu ein unflugfähiges Tier?

Du meinst den Vogel Strauss, Emus, Nandus, Pinguine, Kakapo und Co.?

Heide_witzka schrieb:Du meinst den Vogel Strauss, Emus, Nandus, Pinguine, Kakapo und Co.?

da müsste ich jetzt wissen, ob die vor den Flugfähigen da waren oder erst danach.
Falls danach, gilt mein Argument weiter.
Falls zuvor, ist diese Aufzählung irrelevant.

Optimist schrieb:aber es muss ja doch Vorteile geben, sonst vererben sich ja Merkmale nicht weiter

nein, es muss keinen Vorteil geben.

Warum gibt es bei Landwirbeltieren den rückläufigen Kehlkopfnerv, der einen Umweg über das Herz macht? Bei der Giraffe 5 Meter.

Obwohl nur wenig cm notwendig sind. Und nein, der Umweg ist nicht notwendig, da es sehr selten Fälle gibt, in denen der Nerv nicht über das Herz gedehnt wird und keinen Umweg macht. Und diese Menschen leben prima ...

Bishamon schrieb:nein, es muss keinen Vorteil geben

das klingt hier aber anders:

Snowman_one schrieb:Man kann mit Flügeln vor Fressfeinden wegfliegen, Futter in grösserer Reichweite suchen und den eigenen Nachwuchs an einer sicheren Stelle aufziehen an die Fressfeinde nicht herankommen.

Pinguine, obwohl flugunfähig, können mit ihren «Flügeln» meisterhaft schwimmen, was ihnen einen Vorteil bei der Futtersuche verschafft.
«Halbe Flügel» können zu höheren Sprünge verhelfen, wieder um an Futter zu kommen oder vor Feinden zu fliehen. Das Tier kann sich vermehren , jene ohne «Halbe Flügel» werden gefressen

Snowman_one schrieb:Oder nimm einen grünen Käfer der auf einem Blatt sitzt und von einem Fressfeinden übersehen wird. Er überlebt und pflanzt sich fort.
Der Rote Käfer auf dem Blatt nebenan, wird gefressen, er vermehrt sich nicht

... nämlich dass sich die Veränderungen durchsetzen, die Vorteile bringen.
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Bishamon schrieb:Warum gibt es bei Landwirbeltieren den rückläufigen Kehlkopfnerv, der einen Umweg über das Herz macht? Bei der Giraffe 5 Meter

weiß ich nicht.

Optimist schrieb:Falls danach, gilt mein Argument weiter.

Was für ein "Argument"?

Optimist schrieb:Aber dann wieder zurück zu einem unflugfähigem Tier? Wo ist da der Sinn

Auf eine Insel ohne Beutegreifer ist die Flugfähigkeit unnütz, solange sich das Leben am Boden gestalten und erhalten lässt.

Heide_witzka schrieb:Auf eine Insel ohne Beutegreifer ist die Flugfähigkeit unnütz, solange sich das Leben am Boden gestalten und erhalten lässt

okay, diese Möglichkeit hatte ich nicht auf dem Schirm.
Aber es gibt doch auch einige Flug-Unfähige, die nicht auf einer Insel der Glückseeligen ohne Raubtiere wohnen.

Optimist schrieb:sich die Veränderungen durchsetzen, die Vorteile bringen.

wenn dadurch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man überlebt und nicht zB weggefuttert wird.

Was Sinn macht, entscheidet die Umgebung. Wenn sich die Umgebung ändert, ist zB ein sinnvolles Element vielleicht auf einmal tödlich für das Lebewesen.

Optimist schrieb:Aber es gibt doch sicherlich auch einige Flug-Unfähige, die nicht auf einer Insel der Glückseeligen ohne Raubtiere wohnen?

Die dann vielleicht auf dem Boden so gut zurechtkamen, dass sie immer größer wurden, bis sie irgendwann zu schwer waren, um zu fliegen? Wo ist das Problem?
Eigentlich warte ich ja hier auf die Frage, warum Zebras noch keine Flügel entwickelt haben, um den Löwen ausweichen zu können. :)

Weinache schrieb:Hier kommen wir nämlich in einen Bereich, in dem spekuliert wird, weil der wichtige Teil nicht selbst beobachtet wird

Seien wir ehrlich.
Du bzw ihr habt auch nicht "beobachtet" , wie Gott die Erde und ihre Geschöpfe erschaffen hat.

Bishamon schrieb:Was Sinn macht, entscheidet die Umgebung. Wenn sich die Umgebung ändert, ist zB ein sinnvolles Element vielleicht auf einmal tödlich für das Lebewesen.

okay, einverstanden.

Aber noch mal dazu:

Optimist schrieb:Aber es gibt doch auch einige Flug-Unfähige, die nicht auf einer Insel der Glückseeligen ohne Raubtiere wohnen

Für Mäuse z.B. ist es sehr tödlich, dass es den Fuchs oder Miezen gibt 🙂 - da haben es die Fledermäuse doch viel praktischer hinbekommen 🙂

Heide_witzka schrieb:Die dann vielleicht auf dem Boden so gut zurechtkamen, dass sie immer größer wurden, bis sie irgendwann zu schwer waren, um zu fliegen? Wo ist das Problem?

dass Mäuse z.B. nicht fliegen können, obwohl es viel sinnvoller für diese wäre. 🙂
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Hier ging es darum, dass z.B. Pinguine nicht fliegen können und ich fragte, ob diese vor oder nach den flugfähigen Tieren da waren.

Optimist schrieb:Falls danach, gilt mein Argument weiter.

Heide_witzka schrieb:Was für ein "Argument"?

das hier:

Optimist schrieb:Ich meine, dass es ein Vorteil war, vom Schuppentier zum Vogel zu werden, das ist mir plausibel.
Aber dann wieder zurück zu einem unflugfähigem Tier? Wo ist da der Sinn (ja, ich weiß, die Evo verfolgt keinen Sinn 🙂 - aber es muss ja doch Vorteile geben, sonst vererben sich ja Merkmale nicht weiter - über große Zeiträume gesehen).

Ich denke da z.B. auch an Fledermäuse, die haben sogar aus den Federn Fell fabriziert, aber können trotzdem weiterhin fliegen. Sowas ist für mich ein evolutionärer Fortschritt, aber nicht, wenn dann die Flugfähigkeit wieder flöten geht?

Optimist schrieb:Für Mäuse z.B. ist es sehr tödlich, dass es den Fuchs oder Miezen gibt 🙂 - da haben es die Fledermäuse doch viel praktischer hinbekommen 🙂

Naja, Mäuse werden auch von einer Reihe von Vögeln gefressen. Fliegen können wäre also kein Überlebensvorteil.

Optimist schrieb:dass Mäuse z.B. nicht fliegen können, obwohl es viel sinnvoller für diese wäre. 🙂

Dafür haben sie entsprechend viele Nachkommen, um Verluste auszugleichen.

Optimist schrieb:Hier ging es darum, dass z.B. Pinguine nicht fliegen können und ich fragte, ob diese vor oder nach den flugfähigen Tieren da waren.

Es gab flugfähige Tiere wohl vor den Pinguinen.

Ein "Argument" sehe ich da übrigens immer noch nicht, du drückst doch nur dein Unverständnis aus.