Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Die Diskussion könnt ihr auch bei den Ufologen führen. ;) Die Diskutieren auch seit Jahren, wie wahrscheinlich es ist, dass es ET irgendwo gibt. Führt zu nichts, außer dass man sagt, die Wahrscheinlichkeit sollte größer Null sein. Hat dann aber auch nichts mit Evolution zu tun, die "Schöpft" nach wie vor nicht.

Hier wird bezweifelt, dass 99% aller Tier- und Pflanzenarten ausgestorben sind:

Darwinists will say that 99.99% of species that have ever lived have gone extinct.
Well, that’s actually a bunch of B.S. There are roughly 250,000 species that have been identified in the fossil record, and well over 1,000,000 species that exist today.
Taken at face value, even if every species in the fossil record has gone extinct (which they haven’t), that means that 80% of species that ever existed ARE STILL ALIVE.

Mit der Konklusio: es leben heute viel mehr Arten als ausgestorben sind

Eine Antwort: nicht 250 000 Species, sondern Genera:

Given: 250,000 identified genera of fossil organisms

Assuming each genus subsumes 10 species (an almost laughably low estimate, as almost no extant genus subsumes only one species), then the estimated number of extinct species is:

250,000 genera X 10 species/genus = 2,500,000 species

By the same logic, assuming 100 species per genus:

250,000 genera X 100 species/genus = 25,000,000 species

https://uncommondescent.com/intelligent-design/why-not-accept-the-fossil-record-at-face-value-instead-of-imposing-a-theory-on-it/

Wie kommt man auf die 250 000? Ich find nix dazu. Und sind das wirklich Gattungen?

@Bishamon

Bis 1999 sind rund 250.000 fossile Arten wissenschaftlich beschrieben worden.

Quelle: Wikipedia: Fossil
Quelle2: Donald Prothero: Fossil Record. In: Ronald Singer (Hrsg.): Encyclopedia of Paleontology. Fitzroy Dearborn Publishers, Chicago 1999, ISBN 1-884964-96-6, S. 491.

Und jetzt überlegen wir mal: Wenn alles gleichzeitig geschöpft wurde, wäre alles, was heute rumläuft oder Wurzeln schlägt, ein "lebendes Fossil". Es gibt aber komischerweise keine fossilen Funde von heute lebenden Elefanten, Hunden, Katzen, Schildkröten, Menschen usw. Ebenso ist die wissenschaftlich bekannte Zahl von lebenden Fossilien eher gering. Einschlägige Listen zählen keine 50 Stück auf. Passt ja irgendwie nicht mehr der Überlegung zusammen.

Ob das jetzt Arten oder Gattungen sind, ist vermutlich kaum noch feststellbar, zumindest nicht ohne eine Vielzahl von Funden, auf die man zum entsprechenden Abgleich heranziehen müsste. Dabei wird aber wie üblich übersehen, dass es gar nicht so einfach ist, zum Fossil zu werden.

intruder schrieb:Dabei wird aber wie üblich übersehen, dass es gar nicht so einfach ist, zum Fossil zu werden.

Forenmitglied seit 2005 zu sein sollte reichen um als (Foren-) Fossil anerkannt zu werden. :Y:
Ansonsten hast du natürlich völlig recht. Nicht jedes Lebewesen das stirbt wird zum Fossil, da bedarf es doch schon diverser begünstigender Umstände. Ich weiss auch gar nicht ob die Zahl 250.000 irgendwo verifiziert oder nur einfach ausgedacht wurde.
Unklar ist mir zudem was der Sturm im Wasserglas bewirken soll.

Heide_witzka schrieb:Forenmitglied seit 2005 zu sein sollte reichen um als (Foren-) Fossil anerkannt zu werden. :Y:

Wenn ich das schaffe, müsste das jeder schaffen, ist einer der Trugschlüsse, mit dem ich meinen Mitmenschen zu weilen arg auf die Nüsse gehe ;)

Heide_witzka schrieb:Unklar ist mir zudem was der Sturm im Wasserglas bewirken soll.

Der Sturm ereignete sich im Jahr 2010 und ist vermutlich schnell verebbt. Zumindest lese ich das Argument hier zum ersten Mal, keine Ahnung, ob das weitere Verbreitung gefunden hat.

Da gibt es ne interessante englischsprachige Seite, fossilworks.org. Is ne akademische Fossil-Datenbank. Hab mich in den letzten Jahren mit der frühen Tetrapodenentwicklung befaßt und dafürvor knapp 2 Jahren die Datenbank mühselig nach den dort dokumentierten Arten aus den diversen Kollektionen weltweit durchgestöbert. Letztlich hab ich mühselig alle Tetrapodenarten (also Landwirbeltierarten) rausgeschrieben / rauskopiert, freilich nur gesicherte, und keine reinen Spurenfossilien oder Gelegefossilien, sondern "knochenbasiert" (weil Eier und Trittsiegel auch zu bereits via Knochen bezeugten Arten gehören könnten). Ein paar Fehler mögen mir unterlaufen sein, doch dürfte ich schon bis auf wenige Prozent Abweichung den in der Datenbank vorhandenen Artenbestand erfaßt haben.

Allerdings habe ich nicht sämtliche Wirbeltierspezies erfaßt. Außen vor geblieben sind sämtliche zu den Lissamphibia, Testudinata, Archosauria, Lepidosauria sowie den drei Säugergruppen der Monotremata, Metatheria und Eutheria gehörenden Wesen. Also Null heutige Amphibien, Reptilien, Vögel und Säugetiere bis zurück zu dem letzten gemeinsamen Vorfahren und ab dem sämtliche seiner Nachkommen, selbst wenn diese ausgestorben sind.

Was wir Reptilien nennen, ist nicht monophyletisch. Monophyletisch sind aber die Testudinata (Schildkröten und frühe Verwandte), Archosaurier (Krokodile und enge Verwandte, Vögel samt deren Dino-Vorfahren, ebenso Pterosaurier), Lepidosaurier (der bucklige Rest der "Reptilien"; also Echsen, Schlangen).

Vom Landgang an der Devon-Karbongrenze an (vor grob 360 Millionen Jahren) über das Karbon und Perm sowie bis zur frühen Trias hab ich also sämtliche Landwirbeltierarten erfaßt, ab der mittleren Trias dann nicht mehr alle Landwirbeltiere.

So, wie viele Landwirbeltierarten hab ich denn nun erfaßt? Es sind 3012 Arten. Und zwar 1121 Arten für das Erdaltertum (ab dem ersten Auftreten vor 360,7 Millionen Jahren bis zur Perm-Trias-Grenze von 252,3 Millionen Jahren, also für 108,4 Millionen Jahre), 1752 Spezies des Erdmittelalters (252,3 - 66,043; also 186,257 Millionen Jahre) und gerade mal 139 Arten für die Erdneuzeit (die letzten 66,043 Millionen Jahre) Allein heute leben gleichzeitig ca. 35.000 Landwirbeltierarten. Von denen vor einigen Millionen Jahren nicht eine einzige Spezies existiert haben dürfte, sondern andere, Vorläuferarten und einiges nachkommenlos Ausgestorbenes. Die größte erfaßte Artenzahl gleichzeitig lebender Spezies habe ich für das Wuchapingian gefunden, die vorletzte Stufe des Perm, vor 259 bis 254 Millionen Jahre vor heute. Damals lebten noch keine der von mir nicht gezählten Gruppen, ergo habe ich alle damaligen Wirbeltiergruppen berücksichtigt. Fürs Wuchapingian nun listet fossilworks gerade mal 353 verschiedene Wirbeltierarten auf.

Das wäre gerade mal ein Prozent der heutigen Tetrapoden-Vielfalt! Und das können wir echt knicken! Wahrscheinlich lag die Artenvielfalt damals bei 20...25 Prozent der heutigen Vielfalt. Viel eher bedeutet es: von den damals lebenden Arten haben wir nur eine von 20...25 Arten bis heute gefunden.

Dafür spricht, daß ich mir nochmals zwei Jahre zuvor schon mal die Mühe gemacht hatte, und bei der damaligen "Volkszählung" bin ich nur auf 2257 statt 3015 Spezies gekommen. In diesen rund zwei Jahren stieg die Zahl der erfaßten Spezies um sage und schreibe 33% an! OK, womöglich ist die Datenbank noch im Aufbau, und in besagtem Zwischenraum wurden nur noch mehr längst existierende wissenschaftliche Kollektionen eingearbeitet. Aber es wurden und werden eben auch neue Spezies entdeckt, wissenschaftlich beschrieben und damit erfaßt, sodaß sich die Zahl fossiler Spezies von Jahr zu Jahr deutlich erhöht. Und vor allem in den letzten Jahrzehnten sind enorm viele Neuspezies hinzugekommen, viele neue Dinoarten, aber auch Arten anderer Tiergruppen. Allein unter unseren direkten Vorfahren kamen in den letzten Jahren der Homo floresiensis (2003) hinzu, der Homo naledi (2015), der Homo luzonensis (2019), der Denisovaner (2010; streng genommen sogar zwei verschiedene Denisovanerarten), eine Geistpopulation aus dem westliche Afrika, die ähnlich wie der Denisovaner sich durch Genspuren im Erbgut (westafrikanischer Volksgruppen) bemerkbar gemacht hat. Auch unter den Australopithecinen gabs Zuwachs, der Australopithecus deyiremeda (2015), der Australopithecus bahrelghazali (1995), Australopithecus garhi (1997), Australopithecus sediba (2008). Aber auch der Orrorin tugenensis, der Sahelanthropus tchadensis und der Ardipithecus kaddaba gehören in unsere Ahnengalerie (alle drei 2001). Alles aus den letzten 30 Jahren! In diesem Zeitraum hat sich die Artenfülle des Homininenstammbaums rund verdoppelt!

Laßt uns mal noch tausend Jahre lang weiter buddeln, mal sehen, wie viele fossile Arten wir dann kennen.

Ach ja, Dinos waren die Herren des Erdmitelalters / Mesozoikums ab der oberen Trias. Und obwohl sie die dominante Tiergruppe unter den Landwirbeltieren waren, kannten wir vor 20 Jahren gerade mal 700 verschiedene Arten. Selbst 2021 findet man diese Zahl noch als aktuellen Wert, was natürlich Unisinn ist, denn ich kann mich an zahlreiche News über neugefundene Dino-Spezies erinnern, allein mehrere Tyrannosaurier-Verwandte und -Vorfahren. Und die Wiki schreibt

Im Mittel kommen gegenwärtig pro Monat zwei neue Gattungen und pro Jahr mindestens 30 neue Arten hinzu.

Dennoch dürfte die 1000 kaum nennenswert überschritten sein. Das zeigt, daß die Größenordnung der von mir erfaßten "Volkszählung" mit lausigen grob 3000 Spezies wird auch durch die von mir nicht erfaßten Tiergruppen nicht in schwindelnde Höhen getrieben. Wir mögen derzeit vielleicht 10...20.000 Landwirbeltierarten durch Fossilien kennen (20.000, wenn neozoische Fossilien häufiger gefunden werden, weil z.B. aus Eiszeit und Folgezeit auch nichtfossilisierte Funde vorliegen). Kommen noch Fischfossilien hinzu und Wirbellosenfossilien, da vor allem besser fossilisierende Gruppen mit Kalkschale. Und das weite Feld der Pflanzenfossilien. Hunderttausend Arten halte ich durchaus für möglich, wenns hoch kommt sogar 250.000. Aber eben: Arten, nicht Gattungen.

Das Verhältnis Artenzahl zu Gattungszahl ist etwas schwierig zu bestimmen. Zum Beispiel gibt es laut http://www.nationalgeographic.de/thema/saeugetiere (Archiv-Version vom 22.02.2017) 1142 Gattungen und 4765 Arten lebender Säugetiere. OK, laut Wiki sinds 6399 Arten, aber so oder so oder so gibts grad mal 4 bis 6 mal so viele Arten wie Gattungen unter den Säugern. Aber das gilt halt nur für die Gegenwart. Wie ich schon schrieb, lebte vor mehreren Millionen Jahren nicht eine der heutigen Arten, sondern hauptsächlich Vorgängerarten Allerdings gab es da bereits etliche der noch heute vorhandenen Gattungen. So lebt heute nur eine Art der Gattung Homo, nämlich wir, der Homo sapiens. Aber innerhalb der letzten 2 1/2 Millionen Jahren waren es doch einige mehr, bekannt sind (Minimum) Homo rudolfensis, H. habilis, H. erectus, H. neandertalensis, zwei Denisovaner, der Hobbit, der Luzonmensch und der Homo naledi. Ach, und die Geisterpopulation von Westafrika. Gibt noch ein, zwei Handvoll fraglicher Spezies, am bekanntesten oder sichersten noch Homo heidelbergensis und Homo ergaster. Also wenigstens zehn-Homo-Arten statt einer. Innerhalb von 2,5 Millionen Jahren. Für Säugetiere allgemein könnte dies also günstigenfalls auf 40...60 Arten pro erdgeschichtlicher Gattung hinauslaufen.

Tatsächlich kennen wir aber nicht mehrere Dutzend fossile Arten pro fossiler Gattung. Das Verhältnis mag eher bei 3:1 liegen. Auch das zeigt, wir finden nur einen kleinen Bruchteil aller früher existiert habenden Arten, deswegen finden wir überdurchschnittlich häufig auch ne neue Gattung, wenn wir ne neue Art gefunden haben. Das ist wie mit z.B. hundert durchnumerierten Kugeln in zehn verschiedenen Farben in einem Topf. Unter den ersten fünf Kugeln, die wir mit geschlossenen Augen aus dem Topf fischen, sind wahrscheinlich vier verschiedene Farben bei. Aber unter den letzten zwanzig Kugeln werden wir wohl keine noch nicht rausgefischte Farbe mehr finden.

Alles spricht also dafür: Die womöglich 250.000 bekannten fossilen Spezies sind ein kleiner Bruchteil der tatsächlichen Artenzahl der Erdgeschichte.

Ach, noch was. Vor ein paar Jahren hab ich für den Thread Arthropoden-Gliederfüßer der frühen Erdgeschichte mal alle bei fossilworks auffindbaren Spinnentiere (Arachnida, da gehören auch die Skorpione zu) rausgesucht. Für das gesamte Paläozoikum, also vom Aufkommen bis Ende Perm. Meine Zusammenfassung lautete

perttivalkonen schrieb am 14.06.2018:So, nu bin ich durch. Gefunden habe ich für die Kategorie "Arachnida", Spinnentiere (Spinnen, Skorpione, Milben, Weberknechte) insgesamt 195 fossile Arten.
[...]
6 Spezies gehören ins Silur (443.7...416.0 Millionen Jahre), 39 Spezies ins Devon (416.0...360.7), 146 Spezies ins Karbon (360.7...298.2) und 4 Spezies ins Perm (298.9...252.3). Auch aus Trias und Jura sind nur wenige Arten fossil bezeugt (geschätzt je unter zehn); erst ab der Kreidezeit und dann Paläogen und Neogen gehen die Zahlen wiederordentlich hoch. DIe Fossilisiation solch leicht vergänglicher Lebewesen ist halt sehr schwer. Daß aus dem Karbon so viele Spinnenarten belegt sind, liegt an den idealen Fossilisationsbedingungen, nicht an einer besonderen Arachnidenblüte im Karbon. Am auffälligsten hingegen ist die recht hohe Anzahl an Spezien aus dem Devon- Dies könnte tatsächlich eine besonders starke Verbreitung/Artenvielfalt anzeigen.

Daß wir für eine Zeit, die als Hoch-Zeit wirbellosen Landlebens (Schlagwort "Zeitalter der Insekten" (und Insekten-Jäger!)) nur so kümmerlich wenige Arten kennen liegt nicht daran, daß es da so wenig gab. Heute leben laut Wiki um 100.000 Arachniden-Arten. Wird damals mindestens in die Zigtausende gegangen sein. Pro Jahrmillion!

Da ich in jenem Beitrag auch die Artnamen aufgelistet habe, konnte ich grad eben noch die Gattungen auszählen. 195 Arachnidenarten finden sich unter 131 Arachnidengattungen. Die 51 Skorpionarten verteilen sich auf 34 Gattungen, die restlichen 144 Arten auf 97 Gattungen. Macht insgesamt wie in den Einzelgruppen ziemlich genau ein Verhältnis 1,5 : 1 von Art zu Gattung. Auch das zeigt, wie wenige der tatsächlich gelebt haben müssenden Spinnentiere durch die Funde repräsentiert werden.

Aber wird sowas jene "Evolutionswiderleger" beeindrucken?

intruder schrieb:keine Ahnung, ob das weitere Verbreitung gefunden hat.

ja, ich wurde kürzlich damit konfrontiert. Und mit Weichteilen in einem Fossil, das von Mark Armitage gefunden worden sind: der Beweis, dass das Fossil nicht so alt sein kann.

https://creationwiki.org/Mark_Armitage

While dinosaur soft tissue finds are not unprecedented, they are extremely rare because the tissue simply doesn’t preserve like the hard mineral parts -- think bones and teeth -- that make up most fossils. Other scientists have offered explanations for the preservation of soft tissue that fit within the scientific consensus on when the dinosaurs lived, tens of millions of years ago, namely the presence of iron. Yet for Armitage his discovery offered proof of his young-Earth creationist view.

https://www.insidehighered.com/news/2016/10/07/cal-state-northridge-settles-christian-lab-manager-who-said-he-was-fired-creationist

Ich versuch gerade herauszufinden, welche Möglichkeiten es als Erklärung gibt.

@Bishamon
Ich nehme an https://www.sciencedirect.com/topics/earth-and-planetary-sciences/soft-tissue-preservation das hier kennst du schon? Wenn nicht, guck mal rein, vielleicht hilft es dir ja weiter oder bringt dich auf die richtige Spur.

intruder schrieb:bringt dich auf die richtige Spur.

Yep :)

Phosphatic fossilization has occurred in unusual circumstances to preserve some extremely high-resolution microfossils in which careful preparation can even reveal preserved cellular structures.

Soft-tissue fossils, such as those found in the Burgess Shale, are rare. In some cases their internal organs are replicated in phosphate. The phosphate mainly comes from the tissue itself, and may later be replaced by calcium carbonate.

Wikipedia: Phosphatic fossilization

hierher überleitend, aus einem anderen Thread wo dieses Thema für offtopic erklärt wurde ( Guter Gott - Böser Gott (Seite 1062) (Beitrag von Weinache) )

Weinache schrieb:Haben Hunde, Katze und Mäuse einen gemeinsamen Vorgänger?

Taln.Reich schrieb:vor millionen von Jahren, über unwählige Generationen entfernt ja.

Weinache schrieb:Na also. Das ist doch gerade der Punkt. Also, das muss man belegen, bitte.

wir haben die Fossilien, anhand derer sich die Entwicklung dieser Tiere nachvollziehen lässt.

Weinache schrieb:Sind ihnen Flügel gewachsen? "Komplett neue Eigenschaften" ist ein dehnbarer Begriff. Wenn du es genau haben willst, ersetze "komplett neue Eigenschaften" mit "genau den Eigenschaften, welche die Evolutionstheorie propagiert".

wieso Flügel? Es reicht doch, zu sehen, dass beim Lenski-Experiment ( Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment ) erkennbar reale Evolution beobachtbar stattgefunden hat, und zwar definitiv auf einem Level, das durchaus mit "Flügel wachsen" vergleichbar ist, und zwar auf genau die Evolutionäre Entwicklung, die man nach der Evolutionstheorie erwarten würde. Andernfalls, bitte definiere, was dir als Beleg reichen würde.

Weinache schrieb:Leute, es ist immer noch eine Theorie. Reicht das nicht, um die Diskussion zu beenden? Ihr könnt ihr gerne weiterhin Glauben schenken, aber es ist immer noch eine Theorie, weil da nichts mehr kommt als Spekulation und irgendwelche willkürlichen Interpretationen von Beobachtungen, die an sich absolut nichts mit der Materie, wie sie in der Theorie beschrieben wird, zu tun haben. Da gibt es nichts zu verteidigen, weil die Theorie über dem nichts steht. Alle empirischen Beobachtungen, die wir in der Lage sind durchzuführen, sagen nicht nur Nein zu dieser Theorie, sondern sie sagen das genaue Gegenteil! Ihr habt also nicht nur keine Belege, sondern alle Belege die wir haben, zeugen vom Gegenteil.

dass du das ganze als "willkürlichen Interpretationen von Beobachtungen, die an sich absolut nichts mit der Materie, wie sie in der Theorie beschrieben wird, zu tun haben" beschreibst, zeigt, dass du keine Ahnung hast wovon du redest.

Weinache schrieb:Und deswegen, selbst wenn Mr. Professor es irgendwie schaffen sollte in 150 Jahren irgendwas in der Art hervorzurufen, das eventuell für die Evolution spricht, denkst du dann das wirft alle anderen Erkenntnisse einfach mal so über den Haufen?

dass du denkst, dass "alle anderen Erkenntnisse über den Haufen" geworfen werden würden, wenn die Evolutionstheorie bewiesen werden würde, zeigt, dass du keine Ahnung hast. Es hat schon seinen Grund, warum die meisten Wissenschaftler davon ausgehen dass die Evolutionstheorie stimmt, und auch unter der Annahme ihre Wissenschaft betreiben. Ein Beleg der die Evolutionstheorie widerlegt würde alles über den Haufen werfen, nicht umgekehrt.

Weinache schrieb:Das ist Wahnsinn. Aber die Leute wollen unbedingt an dieser Theorie festhalten, weil sie eine Welt ohne Gott erklärt, und das gefällt ihnen. Das ist die Agenda. Und das verblendet sie und ihre Art und Weise, "Wissenschaft" zu betreiben. Es sind also nichts als Lückenfüller, die die Lücken nicht füllen.

lol. Höre mal auf, in den Spiegel zu schauen. Es ist genau umgekehrt. Kreationisten sind es, die hartnäckig an Ihrer Theorie festhalten weil sie ihnen gefällt und nur Lückenfüller zu bieten haben.

Weinache schrieb:Hier ging es um empirische Beobachtungen bezüglich der Artenentwicklung. Hund macht Hund. Jede, ich wiederhole, jede dieser Beobachtungen (und das ist übrigens nichts anderes als wirkliche Wissenschaft, die Wissen schafft) sind entgegen der Evolutionstheorie. Eine Art bringt nur seines gleichen hervor. So einfach und offensichtlich ist das. Das ist also eurer Problem, nicht unser. Wir haben die Argumente auf unserer Seite, und zwar alle. Ihr habt schlicht und einfach gar nichts.

und der Hund, der hervorkommt, ist leicht unterschiedlich von dem Hund der davor kam, und der, der danach kommt, ist auch wieder leicht unterschiedlich. Lasse das über genug Generationen laufen, und die kleinen Unterschiede summieren sich zu beachtlichen Unterschieden auf.

Weinache schrieb:Habe ich oben. Pseudowissenschaft ignoriert eindeutige empirische Erkenntnisse. Da gehört die Evolutionstheorie und ihre Vorangehensweise dazu.

"ignoriert eindeutige empirische Erkenntnisse" - so wie du? Erkläre mal bitte, wieso Fossilien in Schichten vorkommen, die nach der Evolutionstheorie Sinn machen? Wieso finden wir keine Hundefossilien und Ammonitenfossilien nebeneinander? Ganz zu schweigen von den Zahllosen Stücken die ein Alter oberhalb der 6-10 tausend Jahre denen du der Erde zugestehst ( Guter Gott - Böser Gott (Seite 1062) (Beitrag von Weinache) ) belegen?

Taln.Reich schrieb:wieso Flügel?

Nimm Flügel, Schuppen, Fell, Federn. Ich male mir das nicht selbst aus, sondern das ist das, was die Theorie lehrt.

Also, bis das Landtier Flügel hat ist es für sagen wir 20 Millionen Jahre ein Wollknoll mit Knospen und später (flügelähnlichen?) Ästen auf dem Rücken, die einfach nur da sind und ihren "Zweck" erst am Ende erfüllen werden. Und am 20 Millionsten und 1sten Tag fängt das Ding dann plötzlich an zu flattern.

Taln.Reich schrieb:Es reicht doch, zu sehen, dass beim Lenski-Experiment ( Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment ) erkennbar reale Evolution beobachtbar stattgefunden hat, und zwar definitiv auf einem Level, das durchaus mit "Flügel wachsen" vergleichbar ist, und zwar auf genau die Evolutionäre Entwicklung, die man nach der Evolutionstheorie erwarten würde.

Wo zeigt sie sowas?

Taln.Reich schrieb:Andernfalls, bitte definiere, was dir als Beleg reichen würde.

Irgendetwas, das eindeutig zeigt, dass Schuppen zu Fell oder Fell zu Federn werden. Da die Theorie ja besagt, dass dazu Millionen von Jahre gebraucht wird, gibt es da natürlich ein Problem, siehst du das? Weil empirisch bedeutet: aus der Beobachtung gewonnen. Wie man also aus der Beobachtung gewinnen kann, dass Schuppen zu Fell werden, kann ich dir nicht sagen, da wir nicht so lange leben. Und wenn du dann sagst, ja aber wir können dir zwei verschiedene Fossilien zeigen, die sind verwandt, und deswegen ist das eine aus dem anderen geworden; dann frage ich dich: Warum muss das eine aus dem anderen geworden sein? Wenn du heute einen Labrador und einen Löwen vergräbst, und in 100 Millionen Jahren werden die beiden gefunden, warum bedeutet das dann, dass der Löwe aus dem Labrador geworden ist, oder der Labrador aus dem Löwen?

Weinache schrieb:Nimm Flügel, Schuppen, Fell, Federn. Ich male mir das nicht selbst aus, sondern das ist das, was die Theorie lehrt.

Also, bis das Landtier Flügel hat ist es für sagen wir 20 Millionen Jahre ein Wollknoll mit Knospen und später (flügelähnlichen?) Ästen auf dem Rücken, die einfach nur da sind und ihren "Zweck" erst am Ende erfüllen werden. Und am 20 Millionsten und 1sten Tag fängt das Ding dann plötzlich an zu flattern.

ne du. beschäftige dich mal wirklich mit der Materie. Bei der Evolution läuft es eben nicht so ab, dass sich der "Zweck" erst am Ende erfüllt. jeder einzelne Entwicklungsschritt ergibt Sinn. Das du denkst, dass nur ein komplett zum fliegen geeigneter Flügel von Nutzen sein kann, und es keine vorformen gibt, die Nutzen haben können zeugt davon, wie mies dein verständnis ist. Hier ist zum Beispiel ein Artikel, der sich mit dem Archaeopterix beschäftigt https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2018/03/archaeopteryx-konnte-vermutlich-fliegen-aber-anders-als-heutige-voegel

Weinache schrieb:Wo zeigt sie sowas?

hast du den Artikel gelesen und verstanden?

Weinache schrieb:Und wenn du dann sagst, ja aber wir können dir zwei verschiedene Fossilien zeigen, die sind verwandt, und deswegen ist das eine aus dem anderen geworden; dann frage ich dich: Warum muss das eine aus dem anderen geworden sein? Wenn du heute einen Labrador und einen Löwen vergräbst, und in 100 Millionen Jahren werden die beiden gefunden, warum bedeutet das dann, dass der Löwe aus dem Labrador geworden ist, oder der Labrador aus dem Löwen?

wenn ich heute Löwe und Labrador vergraben würde, würden sie nebeneinander sein, worraus dann ein künftiger Paläontologie korrekt schlussfolgern würde, dass diese beiden tiere zur gleichen Zeit existierten. Wenn ich unter Umstände setzen würde die, Generation für Generation, Labradore bevorzugen würden, die stärker Ähnlichkeit mit einem Löwen haben, und dabei jeweils die gegenwärtigen Labradore vergraben würde, würden diese nicht nebeneinander liegen. Und daraus könnte dann ein künftiger Paläontologe, der diese resultierende Population in seiner Zeit vorfindet, diese Entwicklungsgeschichte rekonstruieren.

Weinache schrieb:Weil empirisch bedeutet: aus der Beobachtung gewonnen. Wie man also aus der Beobachtung gewinnen kann, dass Schuppen zu Fell werden, kann ich dir nicht sagen, da wir nicht so lange leben.

mal eine Frage: angesichts dessen, dass du ständig "beobachtungen" betonst - wo kann ich den beobachten, dass Gott neue Spezies erschafft?

Weinache schrieb:ihren "Zweck" erst am Ende erfüllen werden

Eine These ist, dass Flügel sich aus Aufstiegshilfen entwickelten.

https://sciencev1.orf.at/science/news/65205 (Archiv-Version vom 01.06.2023)

Taln.Reich schrieb:ne du. beschäftige dich mal wirklich mit der Materie. Bei der Evolution läuft es eben nicht so ab, dass sich der "Zweck" erst am Ende erfüllt.

Ah okay. Dann eine Frage. Haben die Flügel einen Zweck? Und wenn ja, wann hat das Tier angefangen, diesen Zweck zu erfüllen? Erst am Tage, als die Flügel da waren, oder? Nun, was ist nun mit der ganzen Zeit dazwischen? Denn nehmen wir an, das Tier hatte Feinde, und braucht Flügel, um vor ihnen sicher zu sein. Nun hat es begonnen, diese Flügel zu entwickeln. Also, den eigentlichen Zweck (Sicherheit der Feinde), den diese Entwickelung inne hatte, und das überhaupt erst dazu geführt hat, dass das Tier angefangen hat diesen Entwicklungsschritt zu machen, wurde erst nach Millionen von Jahren erreicht.

Was hat das mit Zwecken zu tun, die in der gesamten Zeitspanne dazwischen liegen, wenn diese Zwecke überhaupt nichts mit dem eigentlichen Zweck der gesamten Entwicklung zu tun haben?

Oder sagst du, "Nein, das Tier hatte überhaupt nicht den Zweck, vor den Feinden wegzufliegen, sondern das kam erst viel später". Wie viel später? Wann hatte das Tier die Idee, Flügel zu entwickeln, mit dem Zweck, vor Feinden wegzufliegen? Einen Tag bevor die Flügel entstanden sind? Und wenn das so ist, warum um Himmels willen hatte das Tier fast-perfekte Flügel einen Tag bevor die Flügel ausgebildet wurden, wenn das Tier erst jetzt auf die Idee kommt, vor den Feinden wegzufliegen? Nun sagst du: "Die fast-perfekten ausgebildeten Flügel hatten einen anderen Zweck". Was für einen anderen Zweck als zu fliegen sollten aber fast-perfekte ausgebildete Flügel haben?!

Du kannst das drehen und wenden wie du möchtest, das alles ergibt überhaupt keinen Sinn.

Taln.Reich schrieb:hast du den Artikel gelesen und verstanden?

Ich bin kurz drüber geflogen. Wo beschreibt diese Theorie das, was ich angesprochen habe?

Taln.Reich schrieb:wenn ich heute Löwe und Labrador vergraben würde, würden sie nebeneinander sein, worraus dann ein künftiger Paläontologie korrekt schlussfolgern würde, dass diese beiden tiere zur gleichen Zeit existierten.

Und wenn du heute einen Labrador vergräbst und in 1000 Jahren dein Urenkel einen Löwen, am anderen Ende der Welt, dann schließt man daraus trotzdem nicht automatisch, das eine kommt vom anderen, nur weil das einer bestimmten Theorie in die Hände spielt.

Taln.Reich schrieb:mal eine Frage: angesichts dessen, dass du ständig "beobachtungen" betonst - wo kann ich den beobachten, dass Gott neue Spezies erschafft?

Du kommst hier durcheinander. In diesem Fall geht es um diese spezielle Theorie. Wir beobachten schlichtweg nicht das, was die Theorie besagt, sondern das Gegenteil. Jede Art zeugt die gleiche Art, nach einem Jahr, 2 Jahren, 10 Jahren, 50 Jahren, so weit wie wir das beobachten können. Also, deswegen gehen unseren empirischen Erkenntnisse gegen die Evolutionstheorie.

Heißt das nun jetzt automatisch, dass ein Gott das gemacht hat? Nein. Das hat mit der Frage überhaupt nichts zu tun. Aber es heißt, dass diese bestimmte Theorie keine empirische Grundlage hat.

Weinache schrieb:Wir beobachten schlichtweg nicht das, was die Theorie besagt

Doch. Auch beim Menschen: Die Medianarterie.

Normalerweise ist die Arteria mediana nur bei Föten vorhanden und bildet sich im Lauf der Schwangerschaft zurück. Manche Menschen behalten sie allerdings. Dieser Studie zufolge hat die Häufigkeit der anatomischen Besonderheit weltweit zwischen dem späten 19. und dem 20. Jahrhundert um das Dreifache zugenommen auf inzwischen rund 30 Prozent. Wenn das so weitergehe, dürften fast alle Menschen, die in 80 Jahren geboren werden, eine Medianarterie haben, spekulieren die Forscher.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/die-evolution-des-menschen-geht-weiter/1831030

Weinache schrieb:Ah okay. Dann eine Frage. Haben die Flügel einen Zweck? Und wenn ja, wann hat das Tier angefangen, diesen Zweck zu erfüllen? Erst am Tage, als die Flügel da waren, oder? Nun, was ist nun mit der ganzen Zeit dazwischen? Denn nehmen wir an, das Tier hatte Feinde, und braucht Flügel, um vor ihnen sicher zu sein. Nun hat es begonnen, diese Flügel zu entwickeln. Also, den eigentlichen Zweck (Sicherheit der Feinde), den diese Entwickelung inne hatte, und das überhaupt erst dazu geführt hat, dass das Tier angefangen hat diesen Entwicklungsschritt zu machen, wurde erst nach Millionen von Jahren erreicht.

Was hat das mit Zwecken zu tun, die in der gesamten Zeitspanne dazwischen liegen, wenn diese Zwecke überhaupt nichts mit dem eigentlichen Zweck der gesamten Entwicklung zu tun haben?

Oder sagst du, "Nein, das Tier hatte überhaupt nicht den Zweck, vor den Feinden wegzufliegen, sondern das kam erst viel später". Wie viel später? Wann hatte das Tier die Idee, Flügel zu entwickeln, mit dem Zweck, vor Feinden wegzufliegen? Einen Tag bevor die Flügel entstanden sind? Und wenn das so ist, warum um Himmels willen hatte das Tier fast-perfekte Flügel einen Tag bevor die Flügel ausgebildet wurden, wenn das Tier erst jetzt auf die Idee kommt, vor den Feinden wegzufliegen? Nun sagst du: "Die fast-perfekten ausgebildeten Flügel hatten einen anderen Zweck". Was für einen anderen Zweck als zu fliegen sollten aber fast-perfekte ausgebildete Flügel haben?!

Du kannst das drehen und wenden wie du möchtest, das alles ergibt überhaupt keinen Sinn.

ne du, du kannst es drehen und wenden, wie du willst, du zeigst nur, dass du keinen Schimmer hast. Nur mal so: nur weil sich ein anatomisches feature für etwas verwenden lässt, heißt das nicht, dass das der einzige Zweck ist.

Weinache schrieb:Ich bin kurz drüber geflogen. Wo beschreibt diese Theorie das, was ich angesprochen habe?

ich meinte den Artikel bezüglich des lenski-Experiments. Hast du den Artikel Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment gelesen und verstanden? Weil in den Experiment wurde deine These (dass es keine Evolutionären Änderungen gibt) widerlegt.

Weinache schrieb:Und wenn du heute einen Labrador vergräbst und in 1000 Jahren dein Urenkel einen Löwen, am anderen Ende der Welt, dann schließt man daraus trotzdem nicht automatisch, das eine kommt vom anderen, nur weil das einer bestimmten Theorie in die Hände spielt.

Nur haben Paläontologen, wenn sie Evolutionäre Stammbäume rekonstruieren, ein bisschen mehr als zwei datenpunkte. Kein Paläontologe, wenn mit zwei Fossilien konfrontiert, denkt sich "einfach so" deren beziehung ohne jeden Grund aus.

Weinache schrieb:Du kommst hier durcheinander. In diesem Fall geht es um diese spezielle Theorie. Wir beobachten schlichtweg nicht das, was die Theorie besagt, sondern das Gegenteil. Jede Art zeugt die gleiche Art, nach einem Jahr, 2 Jahren, 10 Jahren, 50 Jahren, so weit wie wir das beobachten können. Also, deswegen gehen unseren empirischen Erkenntnisse gegen die Evolutionstheorie.

wir beobachten, dass, wenn ein Tier ein neues Tier zeugt, das resultierende Tier Variationen im Genotyp und entsprechend dem Phänotyp hat. Bei einer evolutionären Auswahl, die bestimmte Phänotype bevorzugt und bei großen Generationenzahlen können sich diese kleinen Variationen von einer Generation zur anderen zu sehr großen Änderungen anhäufen.

Taln.Reich schrieb:deine These (dass es keine Evolutionären Änderungen gibt)

Meine These ist, dass es keine Änderungen gibt, wie sie die Evolution beschreibt. Schuppen zu Fell, Fell zu Federn, Federn zu Flügel oder sonstiges dieser Art. Wenn du mir also zeigen kannst, wo dieses Experiment das widerlegt, bin ich ganz Ohr.

Ansonsten, alles weitere sind Spekulationen und sei mir nicht böse, aber dafür ist mir meine Zeit zu Schade. Denn ohne Grundlage zu spekulieren ist meinem Glauben nach eine Sünde.

Weinache schrieb:Meine These ist, dass es keine Änderungen gibt, wie sie die Evolution beschreibt. Schuppen zu Fell, Fell zu Federn, Federn zu Flügel oder sonstiges dieser Art.

zu der Verwandschaft von fell, federn und Schuppen habe ich diesen Artikel gefunden https://www.sib.swiss/images/sib/7-about-us/media/news/Haare_Federn_und_Schuppen_haben_vieles_gemeinsam_.pdf

Weinache schrieb:Wenn du mir also zeigen kannst, wo dieses Experiment das widerlegt, bin ich ganz Ohr.

das Experiment ( Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment ) zeigt Umfangreiche und tiefgreifende Änderungen am Phänotyp, die genau so sind, wie man es nach der Evolutionstheorie erwarten würde. Man hat also genau die Änderungen beobachtet, wie die Evolutionstheorie sie beschreibt.

Weinache schrieb:Meine These ist, dass es keine Änderungen gibt, wie sie die Evolution beschreibt. Schuppen zu Fell, Fell zu Federn, Federn zu Flügel

Ganz einfach: Evolutionsbiologie denkt nicht in so primitiven Kausalketten.

Hier zu den Federn:
https://geohorizon.de/2019/01/01/evolution-der-federn-70-millionen-jahre-frueher-als-bislang-gedacht/

Taln.Reich schrieb:zu der Verwandschaft von fell, federn und Schuppen habe ich diesen Artikel gefunden https://www.sib.swiss/images/sib/7-about-us/media/news/Haare_Federn_und_Schuppen_haben_vieles_gemeinsam_.pdf

Der Artikel sagt, dass man Schuppen und Federn untersuchte, und identische Merkmale gefunden hat. Und das deute auf einen gemeinsamen Vorfahren hin.

Warum kommt man zu diesem Schluss? Alles, was hier passiert, ist, dass diese Theorie bereits vorausgesetzt ist, und die Erkenntnis dann so interpretiert wird, dass sie mit ihr harmoniert.

«Wir haben in Reptilien
neue molekulare Merkmale identifiziert, die identisch mit denjenigen
sind, die sich während der Entwicklung von Haaren und Federn beobachten lassen, und wir haben dieselbe anatomische Plakode wie in
Säugetieren und Vögeln gefunden. Dies deutet darauf hin, dass die
drei Typen von Hautanhangsgebilden homolog sind: die Reptilienschuppen, die Vogelfedern, und die Säugetierhaare haben sich, trotz
ihres letztlich so unterschiedlichen Aussehens, aus der Schuppe ihres
gemeinsamen Reptilienvorfahren entwickelt.»

Nochmal, du musst in erster Linie beweisen, dass sowas möglich ist. Eine solche Entwicklung muss man beobachten können, und nicht sich die Entwicklung rückblickend hineinprojizieren, weil gewisse Materialien aus ähnlichen oder denselben Stoffen bestehen.

Das ist so, wie wenn man sagt, ich habe Blut, ein Krokodil hat Blut, wir müssen einen gemeinsamen Vorfahren haben, welcher blutet.

Hier kommen wir nämlich in einen Bereich, in dem spekuliert wird, weil der wichtige Teil nicht selbst beobachtet wird - also aus Empirie gewonnen wird (der wichtige Teil ist die Entwicklung selber). Du hast also empirisches Material (Informationen), aber dann musst du dieses Material immer noch interpretieren. Und in diesem Fall wird das so interpretiert, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben.

Also, dieser gemeinsame Vorfahre ist nicht das Ergebnis einer empirischen Investition, sondern lediglich die Interpretation einer empirischen Investition.