Guter Gott - Böser Gott

Weinache schrieb:Nein, wie gesagt, es war eine andere Zeit. Mann und Frau gehören zusammen, weil Gott den Menschen als Mann und Frau gemacht hat. Wer sich also dagegen auflehnt, der rebelliert offen gegen ihn. Jesus hat das auch angesprochen.

also wenn Gott einen in die Hölle schmeißt, dessen einziges "Verbrechen" es ist, einen zustimmenden Erwachsenen desselben Geschlechtes zu lieben, ist das kein Gott, der es verdient hat angebetet zu werden, und einer, gegen den zu rebellieren gut ist.

Weinache schrieb:Haben wir schonmal beobachtet, dass sich Lebewesen auf diese Weise entwickeln? Nein. Haben wir das Gegenteil beobachtet? Ja, die ganze Zeit. Nun, was folgt daraus? Dass diese Theorie nicht haltbar ist.

Zum einen: dein Verständnis der Evolutionstheorie ist das hinterletzte.
zum zweiten: ja, wir beobachten, dass sich Lebewesen entwickeln. Wir wissen, das Mutationen am Erbgut auftreten, die zu Änderungen des Phänotypes führen. Wir wissen, das unter natürlichen Umgebungen variationen des Phänotyps zu unterschiedlichen Raten der Vermehrung und des Überlebens führen. Ergo wissen wir, dass diese Mutationen Einfluß auf die Raten der Vermehrung und des Überlebens haben. Daraus können wir schlussfolgern, dass Mutationen die dem Überleben und der Vermehrung hilfreich sind einen Vorteil haben und sich in der Population ausbreiten. Über lange Zeiträume geschieht dies immer wieder, und änderungen des Phänotypes häufen sich an, bis sich graduell etwas neues entwickelt hat.
zum dritten: und, ja, das wurde bereits experimentell bewiesen. Siehe das Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment von Richard Lenski.

Weinache schrieb:Betreibt man so eine ehrliche Wissenschaft? Eigentlich nicht. Sowas tut man, wenn man eine Agenda hat.

den einzigen, den ich hier mit einer Agenda sehe, bist du. Wenn ein Wissenschaftler wirklich etwas finden würde, was nachweislich den etablierten Wissenschaftlichen Stand über den Haufen werfen würde, würde dieser dies auf jeden Fall veröfentlichen. Weil, welcher Wissenschaftler wenn mit der Chance, einen echten Zeitenwandel in seinem Feld zu verursachen würde diese Chance nicht ergreifen.

Aber dafür braucht man natürlich ein Verständnis des entsprechenden Feldes oberhalb dessen von Kleinkind-Dokumentationen. Was definitiv über dem Niveau deines Verständnisses der Evolutionstheorie liegt.

Taln.Reich schrieb:ja, wir beobachten, dass sich Lebewesen entwickeln.

Ich mache es dir ganz einfach.

Hund macht Hund, Katze macht Katze, Maus macht Maus.

So, die Evolutionstheorie stellt das in Frage. Also müssen Belege gebracht werden, die dahingehend angemessen sind. Wenn das nicht geschieht, ja dann tut es mir Leid. Da kannst du noch so sehr mit wissenschaftlichem Konsens und was weiß ich um dich schmeißen. Google mal appeal to authority fallacy.

Taln.Reich schrieb:Wenn ein Wissenschaftler wirklich etwas finden würde, was nachweislich den etablierten Wissenschaftlichen Stand über den Haufen werfen würde, würde dieser dies auf jeden Fall veröfentlichen.

Es ist nun mal schwierig etwas zu widerlegen, was erst gar nicht belegt ist.

Aber lasst das Thema jetzt sein, das hat mit dem Thread überhaupt nichts zu tun.

Weinache schrieb:Denn Gott macht keine Fehler.

Na, dafür reut es ihn aber ziemlich oft, dass er keine Fehler macht. Als Beispiel sei einmal 1.Mose 6:6 genannt

Weinache schrieb:Warum?

Vermutlich ist es dir nicht bekannt, da Dinos dich ja nicht interessieren, aber die sind schon etwa 65mio. Jahre ausgestorben gewesen, bevor Homo Sapiens die Bühne der Welt betrat. Das passt mit den 6 Tagen dann nicht so ganz zusammen.

Weinache schrieb:weil Gott den Menschen als Mann und Frau gemacht hat. Wer sich also dagegen auflehnt, der rebelliert offen gegen ihn.

Hört sich an, als wäre er ein unangenehmer homophober Typ

Weinache schrieb:Das war kurz nach dem Sündenfall, da war also alles noch einigermaßen rein und gut.

Inzest war NIE rein und gut.
Du schreibst sehr merkwürdige Dinge.
Richtig verstörend

Weinache schrieb:Was meinst du?

?

Dein Gott, der keine Fehler macht, hat seine gesamte 1.Edition Menschheit ertrinken lassen.
Alle. Männer, Frauen, Kinder.
Weil ihm irgendwas nicht gepasst hat.

Noah und seine Fanilie hat er übrig gelassen.

Die haben dann wieder von vorne angefangen.

Weinache schrieb:. Es wird vorausgesetzt, dass es Gott gibt, so wie das die damaligen Philosophen auch schon erkannt haben. Also kein spezifischer, sondern lediglich die notwendige Ursache. Ich weiß nicht, was du mit deinem Post meinst

Du hast in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe "ein Gott" kursiv gesetzt. Daraus habe ich abgeleitet, dass das ein Hinweis auf den Monotheismus sein soll.
Und das ist nun mal ein Problem, wenn es nur einen Gott geben soll, aber mehrere Religionen diesen für sich beanspruchen, aber mit unterschiedlichen Schöpfungsgeschichten etc, wer hat dann Recht?

Wenn man die gesamte Bibel wörtlich nimmt, so ist der dort abgebildete Gott ein homophober Menschenfeind.
Ein bockiger Typ, mit kurzer Zündschnur. Ein Typ, der glaubt, keine Fehler zu machen und komplett ausrastet, wenn nicht alles so läuft, wie er das will.
Ein Typ, der wie ein bockiger 4 jähriger alles kaputt trampelt, was er kurz vorher geschaffen hat, nur weil das doch nicht so geworden ist, wie er das gerne gehabt hätte, aber nicht hingekriegt hat.
Ein Typ der ständig grausame Strafen verteilt. Der unbedingten Gehorsam verlangt und permanent grausame Prüfungen auferlegt.
Ein total furchtbarer Typ, der sich anscheinend nur auf seiner Position halten kann, weil er droht und Angst und Schrecken verbreitet.
In etwa so sympathisch und vertrauenserweckend wie Putin.
Ein Unhold mit psychopathischer Anmutung.

Nun ist die Bibel aber nicht wörtlich zu nehmen.
Das lässt Raum, für eine etwas andere Interpretation von Gott.

Weinache schrieb:Ich mache es dir ganz einfach.

Hund macht Hund, Katze macht Katze, Maus macht Maus.

So, die Evolutionstheorie stellt das in Frage. Also müssen Belege gebracht werden, die dahingehend angemessen sind. Wenn das nicht geschieht, ja dann tut es mir Leid.

zu deinem Verständnis der Evolutionstheorie sage ich nur "6, setzen". Die Evolutionstheorie macht überhaupt nicht die These, das Speziation innerhalb aufeinanderfolgender Generationen stattfindet. Wenn überhaupt, würde das sogar die Evolutionstheorie in Frage stellen, weil diese mit sehr graduellen Änderungen handhabt.

Und ich hatte dir ja schon ein Experiment verlinkt, in dem sichtbar nachgeprüft war, das Evolutionäre Entwicklung, über große Generationenzahlen, durchaus zu wesntlichen Änderungen der Eigenschaften führen können.

Weinache schrieb:Da kannst du noch so sehr mit wissenschaftlichem Konsens und was weiß ich um dich schmeißen. Google mal appeal to authority fallacy.

Wenn hier jemand das Autoritätsargumetn bringt, bist du das. Mit deinen stetigen verweis auf "Gott sagt das so". Ich zitiere dich mal: "

Weinache schrieb:Ganz kurz: Die Bibel ist das Wort Gottes, weil Jesus das gesagt hat.

"

Weinache schrieb:Es ist nun mal schwierig etwas zu widerlegen, was erst gar nicht belegt ist.

was ist mit den Unmengen an Fossilien von Lebewesen, die heute ausgestorben sind?

Weinache schrieb:Aber lasst das Thema jetzt sein, das hat mit dem Thread überhaupt nichts zu tun.

also wir können das gerne in einen etablierten oder neuen Thread im Wissenschaftsbereich ausdiskutieren. Aber ich denke nicht, dass du da besser abschneiden würdest. Gib mir den Link wenn du da bist, und wir diskutieren es dort aus.

alibert schrieb:Na, dafür reut es ihn aber ziemlich oft, dass er keine Fehler macht. Als Beispiel sei einmal 1.Mose 6:6 genannt

Das sind stilistische Mittel, damit wir verstehen, was vor sich geht. Sowas wird in der Bibel oft in Erzählungen benutzt. Aus diesem Stellen leitet man also nicht seine Theologie ab. Numeri 23,19.

alibert schrieb:Vermutlich ist es dir nicht bekannt, da Dinos dich ja nicht interessieren, aber die sind schon etwa 65mio. Jahre ausgestorben gewesen, bevor Homo Sapiens die Bühne der Welt betrat. Das passt mit den 6 Tagen dann nicht so ganz zusammen.

Ach ja, steht das so in deinem Schulbuch?

Quatsch, nur weil man Fossilien in unteren Steinschichten findet, heißt das noch lange nicht, dass die Erde so alt sei. Eine Sintflut erklärt das genau so.

fischersfritzi schrieb:Die haben dann wieder von vorne angefangen.

Ja aber ich verstehe nicht was du mit deinem Kommentar sagen wolltest. Ich hatte gedacht, jetzt kommt was mit Inzest.

fischersfritzi schrieb:Du hast in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe "ein Gott" kursiv gesetzt. Daraus habe ich abgeleitet, dass das ein Hinweis auf den Monotheismus sein soll.
Und das ist nun mal ein Problem, wenn es nur einen Gott geben soll, aber mehrere Religionen diesen für sich beanspruchen, aber mit unterschiedlichen Schöpfungsgeschichten etc, wer hat dann Recht?

Das ist doch komplett egal. Alle monotheistischen Religion glauben an einen Gott. Um zu erfahren, dass es einen Gott gibt, musst du keiner Religion angehören, sondern das lehrt uns die Natur. Deswegen die alten Philosophen, da nennt man ihn einfach "den unbewegten Beweger". Mehr wird nicht vorausgesetzt. Es muss einen Gott geben, es wird jedoch nicht gesagt, wer genau dieser ist. Das ist an jener Stelle des Argumentes komplett irrelevant.

fischersfritzi schrieb:Wenn man die gesamte Bibel wörtlich nimmt, so ist der dort abgebildete Gott ein homophober Menschenfeind.
Ein bockiger Typ, mit kurzer Zündschnur. Ein Typ, der glaubt, keine Fehler zu machen und komplett ausrastet, wenn nicht alles so läuft, wie er das will.
Ein Typ, der wie ein bockiger 4 jähriger alles kaputt trampelt, was er kurz vorher geschaffen hat, nur weil das doch nicht so geworden ist, wie er das gerne gehabt hätte, aber nicht hingekriegt hat.
Ein Typ der ständig grausame Strafen verteilt. Der unbedingten Gehorsam verlangt und permanent grausame Prüfungen auferlegt.
Ein total furchtbarer Typ, der sich anscheinend nur auf seiner Position halten kann, weil er droht und Angst und Schrecken verbreitet.
In etwa so sympathisch und vertrauenserweckend wie Putin.
Ein Unhold mit psychopathischer Anmutung.

Naja, ich finde er ist ein heiliger, guter und gerechter Gott. Und das bezeugen zusammen mit mir zich andere Christen bis in die heutige Zeit hinein.

Das Problem ist nicht Gott, sondern wir. Wir sind böse, er ist es nicht. Und deswegen wollen wir nichts mit ihm zu tun haben. Wir verstecken uns wie Adam im Busch.

fischersfritzi schrieb:Nun ist die Bibel aber nicht wörtlich zu nehmen.

Tja, die Propheten, Apostel und Jesus selber haben aber genau das getan. Was wendest du dagegen ein?

Taln.Reich schrieb:Die Evolutionstheorie macht überhaupt nicht die These

Haben Hunde, Katze und Mäuse einen gemeinsamen Vorgänger?

Taln.Reich schrieb:Und ich hatte dir ja schon ein Experiment verlinkt, in dem sichtbar nachgeprüft war, das Evolutionäre Entwicklung, über große Generationenzahlen, durchaus zu wesntlichen Änderungen der Eigenschaften führen können.

So wesentlich, dass einem auf einmal die Flügel wachsen?

Taln.Reich schrieb:Wenn hier jemand das Autoritätsargumetn bringt, bist du das. Mit deinen stetigen verweis auf "Gott sagt das so". Ich zitiere dich mal: "

Das stimmt nicht. Ich habe sogar explizit gesagt, nur weil jemand sagt, die Bibel sei Gottes Wort, heißt das noch gar nichts. Es liegt ein ganzes Argument dahinter, was sich anscheinend immer noch niemand angeschaut hat. Und die einzig zulässige Schlussfolgerung ist, dass die Bibel das Wort Gottes ist.

Taln.Reich schrieb:was ist mit den Unmengen an Fossilien von Lebewesen, die heute ausgestorben sind?

Ich rede von der Evolutionstheorie. Und was sollen solche Fossilien schon beweisen? Eine Sintflut kann sie genau so gut dahingerafft haben.

Taln.Reich schrieb:also wir können das gerne in einen etablierten oder neuen Thread im Wissenschaftsbereich ausdiskutieren. Aber ich denke nicht, dass du da besser abschneiden würdest. Gib mir den Link wenn du da bist, und wir diskutieren es dort aus.

Ich muss damit erst gar nicht anfangen, bis es Belege gibt die das befürworten, was die Theorie besagt. Und die gibt es nicht. Es ist also heiße Luft und wildes spekulieren entgegen allen empirischen Beobachtungen unsererseits. In anderen Worten, Zeitverschwendung. Und ich meine das nicht böse.

Weinache schrieb:historische Reliabilität der Bibel

in Spiderman kommt New York und die Zwillingstürme vor. Das bedeutet aber nicht, dass Spiderman existiert.

Nur bei Johannes ist Jesus das "Lamm Gottes", ein Passahlamm. Und damit das passt, hat Johannes den Todestag von Jesus auf den 14. Nisan verschoben. Bei den Synoptikern ist der Todestag Jesu der erste volle Festtag des Festes (15. Nisan).

Auffällig ist auch die johanneische Datierung des Todes Jesu: Den Synoptikern zufolge wird Jesus am 15. Nisan morgens um neun gekreuzigt, nachdem er am Vorabend mit den Seinen das Passalamm gegessen hat.

Der johanneischen Darstellung zufolge wird Jesus bereits am 14. Nisan mittags um 12 von Pilatus zum Tode verurteilt.

Dies bedeutet, dass Jesus als das wahre Passalamm stirbt, während im Tempel die Passalämmer geschlachtet werden (vgl. Joh 1,29.36; Joh 19,31-37).

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/evangelium-nach-johannes/ch/528fcd1eafaaa613173638c22fc8f453/#h7

Und:

Die Synoptiker (Mk 14,12-16 par.; Lk 22,15 f.) setzen ein Pesachmahl voraus, während nach Joh 13,1; 18,28 und 19,14 das Letzte Abendmahl am 13. Nisan stattfindet.

Jesus ist nach Joh das eigentliche Lamm Gottes, das durch seinen Tod am Rüsttag die Schuld der Welt hinweggenommen hat (Johannes der Täufer über Jesus in Joh 1,29.36). Im Johannes-Evangelium wird daher auch kein Pesachmahl als Rahmen des Letzten Abendmahls angenommen.

https://static.uni-graz.at/fileadmin/kath-institute/Neues-Testament/Eucharistiefeier/datum.pdf

Manche versuchen das mit verschiedenen Kalendersystemen zu erklären:

... andere haben versucht, die Sache über verschiedene Kalender zu harmonisiren:

An dieser Stelle ist nur festzuhalten, dass alle Versuche, diesen Widerspruch kalendarisch weg zu harmonisieren, gescheitert sind.

Besonders erwähnenswert ist der Versuch von Annie Jaubert, die meinte, Jesus und sein Jünger folgten wie die Qumran-Gemeinschaft einem Solarkalender, und nicht dem üblichen Mondkalender. Danach hätten Jesus und seine Jünger vor dem 15. Nisan Passa gefeiert.

Einen ähnlichen Versuch hat Colin Humphreys vor kurzem unternommen und postuliert, dass Jesus und seine Jünger als Galiläer einen anderen, vor-exilischen Kalender verwendet hätten. Diese Thesen scheitern schon daran, dass es nicht die geringsten Indizien dafür gibt, dass die Jesusbewegung einen alternativen Kalender verwendet oder überhaupt sich für kalendarische Fragen interessiert hätte.

https://www.theologie.fau.de/files/2021/01/du-toit-ds-2019_antrittsvorlesung.pdf

In der Bibel geht es um Theologie, nicht zwingend um historische Wahrheiten.

Weinache schrieb:kosmologisches Argument).

Kalam?
in der ursprünglichen Variante kommt Gott nicht vor.
Lane Craig hat erweitert und seinen christlichen Gott reingebastelt. ZB Pantheismus schwurbelt er einfach weg.

Weinache schrieb:rede von der Evolutionstheorie.

Es gibt von heute lebenden (rezente) Tierarten keine versteinerten Fossilien.

Dafür gibt es Leitfossilien, die es nur in bestimmten Erdschichten gibt, die noch dazu unterschiedlich datiert werden.

Evolution lässt sich beobachten:

Die Entstehung einer neuen Art ist in der Natur selten direkt zu beobachten. Jetzt hatten Biologen die Gelegenheit, der Evolution direkt auf die Finger zu schauen. Sie konnten die Aufspaltung einer Fischart in zwei neue Arten "live" in einem westafrikanischen See mitverfolgen.

https://sciencev1.orf.at/news/15821.html

Weinache schrieb:Ach ja, steht das so in deinem Schulbuch?

Quatsch, nur weil man Fossilien in unteren Steinschichten findet, heißt das noch lange nicht, dass die Erde so alt sei. Eine Sintflut erklärt das genau so.

Ok, aus deiner Antwort schlussfolger ich, dass die Erde für dich etwa 6000+- ein paar Jahre alt ist, richtig? Wenn dem so ist, wie hat dann Noah das T-Rex Pärchen und die diversen Brontosaurier auf seinem kleinen Bötchen verstaut? Wann sind sie dann ausgestorben? Warum gibt es nur von ihnen Versteinerungen (die etwas mehr als 6000 Jahre brauchen), nicht aber von Hund, Katze, Esel?

Weinache schrieb:Ja aber ich verstehe nicht was du mit deinem Kommentar sagen wolltest. Ich hatte gedacht, jetzt kommt was mit Inzest.

Wenn ich Recht erinnere waren sie zu 6 auf der Arche (aber das weißt du besser (keine Ironie)). Damit eine neue Zivilisation zu starten, ohne Inzest, muss du mir mal vorrechnen. Zudem werden die 6 vermutlich ein eher " arabischer Typ" gewesen sein. Wo kommen dann, so ganz ohne Evolution, die POC, Asiaten usw. her?

Weinache schrieb:Um zu erfahren, dass es einen Gott gibt, musst du keiner Religion angehören, sondern das lehrt uns die Natur.

Hast du dam mal valide Beispiele für?

Weinache schrieb:Es liegt ein ganzes Argument dahinter, was sich anscheinend immer noch niemand angeschaut hat.

Könntest du das bitte noch einmal zusamenfassen?

Bishamon schrieb:Evolution lässt sich beobachten:

Aus deinem Link:

Die Entstehung einer neuen Art ist in der Natur selten direkt zu beobachten. Jetzt hatten Biologen die Gelegenheit, der Evolution direkt auf die Finger zu schauen. Sie konnten die Aufspaltung einer Fischart in zwei neue Arten "live" in einem westafrikanischen See mitverfolgen

2 unterschiedliche Fischarten sind aber trotzdem noch Fische. Und das meinte @Weinache mit Fisch erzeugt Fisch, Maus erzeugt Maus

alibert schrieb:Zudem werden die 6 vermutlich ein eher " arabischer Typ" gewesen sein. Wo kommen dann, so ganz ohne Evolution, die POC, Asiaten usw. her?

sind dennoch alles Menschen.

alibert schrieb:Ok, aus deiner Antwort schlussfolger ich, dass die Erde für dich etwa 6000+- ein paar Jahre alt ist, richtig? Wenn dem so ist, wie hat dann Noah das T-Rex Pärchen und die diversen Brontosaurier auf seinem kleinen Bötchen verstaut? Wann sind sie dann ausgestorben? Warum gibt es nur von ihnen Versteinerungen (die etwas mehr als 6000 Jahre brauchen), nicht aber von Hund, Katze, Esel?

da könnte man evtl. vermuten, weil die Dinos viel größer waren, konnte man die leichter finden.
Aber vielleicht sollten wir das wirklich in diesen Thread mitnehmen (auch an @Weinache gerichtet)? : Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 2317)

Optimist schrieb:sind dennoch alles Menschen.

Ja, habe ich etwas anderes behauptet? Und wenn sich "weiße" Menschen mit "weißen" Menschen paaren, kommen da nach 1-2000 Jahren immer noch "weiße" Menschen raus. Wo kommen die POC also her, Gott hatte sie ja alle in der Sintflut ersäuft (und wo kamen sie vorher her, Adam und Eva waren meines Wissens nach auch "weiß")?

Meine Güte, die letzten Seiten sind dermaßen voll von Geschwurbel, dass es einem die Schuhe auszieht. Menschenverachtend, homophob, Inzest und schwerste Verbrechen relativierend bis leugnend. Vom dem BS des Jungen Erde Kreationismus mal ganz zu schweigen. Unfassbar.

Optimist schrieb:2 unterschiedliche Fischarten sind aber trotzdem noch Fische.

Die sich genetisch und morphologisch unterscheiden.

Und dieser Vorgang wird Evolution genannt.

Das gilt natürlich auch bei Pflanzen:

Forscher lieferten Beweise dafür, dass Insekten für die Evolution von Pflanzen eine entscheidende Rolle spielen.

Und dass vorteilhafte Eigenschaften sich durch genetische Veränderungen innerhalb kürzester Zeit weitervererben können. Evolutionäre aber auch ökologische Veränderungen konnten in Experimenten bereits nach fünf Jahren nachgewiesen werden.

https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/evolution-zum-beobachten-2009

Man kann Evolution und ihre Vorgänge beobachten, messen und wissenschaftlich analysieren.
Das ist also nicht einfach irgendeine Spekulation bzw unwissenschaftliche Annahme

Götter im Gegensatz spielen Verstecken. So wie Kobolde, Zahnfeen und Osterhasen.

Optimist schrieb:da könnte man evtl. vermuten, weil die Dinos viel größer waren, konnte man die leichter finden.

Seufz.


Original anzeigen (0,3 MB)

Chimärenflügler-Larve: 10 bis 32 Millimeter lang sind die versteinerten Insektenlarven, die aus der Crato-Formation in Brasilien stammen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kreidezeit-fossil-mini-raeuber-verraet-wie-insekten-fluegel-wuchsen-a-774625.html#fotostrecke-88f210af-0001-0002-0000-000000070401

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Bereits die C14-Altersbestimmung erledigt den Junge-Erde-Kreationismus.

Denn für diese Datierung gibt es Kalibrierungsdaten. ZB mit Baumringen, mit denen man auf 14 000 Jahre kommt:

 As of 2020, securely dated tree-ring data for the Northern Hemisphere are available going back 13,910 years

Wikipedia: Dendrochronology

Und mit zB Jahresschichten aus Herbstblättern, die aus einem See gewonnen werden. Im Frühjahr kommt mit dem Schmelzwasser vom Berg ein bestimmtes Material und lagert sich am Seeboden ab. Darüber kommen im Herbst die Blätter von den Bäumen am Strandufer und anderes Material.

Das Alter der Blätter entspricht ungefähr dem linearen Verlauf:





Der Suigetsu-See in Japan ist ideal dafür: diese Schichten decken den gesamten möglichen Bereich der C14-Methode ab, etwa 50 000 Jahre.

„Außerdem liegt der See in einer Region, die niemals von Gletschern bedeckt war. Selbst während der Eiszeiten wuchsen dort Bäume. Deren Blätter fielen in den See, sanken auf den Schlamm und wurden fossilisiert.

Diese Blätter sind für die Altersbestimmung ideal, weil sie die Information bewahren, wie viel C-14 in der Atmosphäre war, als sie es über die Photosynthese aufgenommen haben.“

So hat sich über mehrere Zehntausend Jahre hinweg am Seegrund ein Archiv in Form von fast papierdünnen Sedimentlagen angesammelt. Ähnlich wie bei Baumringen steht jede dieser Lagen für ein Jahr:

„Die Blätter, die in diese Sedimenten begraben wurden, sind perfekt erhalten, und wir konnten mit Hilfe der C-14-Methode ihr Alter bestimmen.

Das war der eine Teil. Der andere waren chemische und mikroskopische Untersuchungen der einzelnen Lagen. So ließen sie sich genau voneinander unterscheiden und zählen. Das heißt, wir führten die C14-Messungen an Schichten mit einem bekannten Alter durch.“

https://www.deutschlandfunk.de/korrigierter-massstab-100.html

Es gibt menschliche Fossilien die zB 45 000 Jahre alt sind:

Ein internationales Forschungsteam berichtet über neue Fossilien des Homo sapiens aus der Bacho-Kiro-Höhle in Bulgarien. Diese wurden auf ein Alter von etwa 45.000 Jahren datiert und zusammen mit Steinwerkzeugen, den Überresten gejagter Tiere, Knochenwerkzeugen und persönlichen Schmuckgegenständen gefunden.

https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/aeltester-homo-sapiens-europas-lebte-im-jungpalaeolithikum-4627/ (Archiv-Version vom 10.08.2022)

Der heutige moderne Mensch hat sich zB mit dem Neandertaler und dem Denisova Menschen gepaart und Kinder gezeugt.

@Optimist
Was steht davon in der Bibel?

Weinache schrieb:Haben Hunde, Katze und Mäuse einen gemeinsamen Vorgänger?

vor millionen von Jahren, über unwählige Generationen entfernt ja.

Weinache schrieb:So wesentlich, dass einem auf einmal die Flügel wachsen?

Lebensformen haben, in einem Laborexperiment, beobachtbar komplett neue Eigenschaften entwickelt, auf eine Weise, die vereinbar ist mit dem was man nach der Evolutionstheorie erwarten würde.

Weinache schrieb:Ich rede von der Evolutionstheorie. Und was sollen solche Fossilien schon beweisen? Eine Sintflut kann sie genau so gut dahingerafft haben.

eine Sintflut würde nicht erklären, warum die Fossilien nach Eviolutionär nachvollziehbaren Entwicklungslinien geschichtet sind. Wenn es die Sintflut gewesen wäre, müsste man z.b. Trilobiten, Hadrosaurier, Homo Erectus und Dackel in der selben Schicht finden können. Tut man aber nicht.

Weinache schrieb:Ich muss damit erst gar nicht anfangen, bis es Belege gibt die das befürworten, was die Theorie besagt. Und die gibt es nicht. Es ist also heiße Luft und wildes spekulieren entgegen allen empirischen Beobachtungen unsererseits. In anderen Worten, Zeitverschwendung. Und ich meine das nicht böse.

welche empirischen Beobachtungen unterstützen den Kreationismus? Und wenn es zeitverschwendung ist, wieso wieso diskutierst du das dann hier? Statt in einem Bereich wo es hingehören würde?

Taln.Reich schrieb:eine Sintflut

wobei es für eine biblische Sintflut keine Hinweise gibt. Ganz im Gegenteil: alle Fakten sprechen dagegen.

Bestimmte Christen haben sich eine Flood Geology gebastelt, um die biblische Sintflut zu belegen.
Das ist Pseudo-Wissenschaft und widerspricht in vielen Dingen (Geologie, Stratigraphie, Geophysik, Physik, Paläontologie, Biologie, Anthropologie und Archäologie) den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen:

Flood geology contradicts the scientific consensus in geology, stratigraphy, geophysics, physics, paleontology, biology, anthropology, and archaeology.

Modern geology, its sub-disciplines and other scientific disciplines utilize the scientific method.

In contrast, flood geology does not adhere to the scientific method, making it a pseudoscience

Wikipedia: Flood geology

Weinache schrieb:Das Leben ist schon beendet, der leibliche Tod stellt lediglich den letzten Schritt dar.

Ähm ... nö.
Das Leben hatte gerade begonnen. Du wärest wahrscheinlich auch nicht sonderlich erbaut davon, wenn jemand deinem Leben mit dieser schnöden Begründung ein Ende setzen würde. Und vielleicht kannst du ermessen, wie es in einer Gesellschaft aussehen würde, wäre die Vorgehensweise allgemein akzeptiert. Dagegen wäre Sodom und Gomorrha ein Kaffeekränzchen gewesen.

Weinache schrieb:Ganz kurz: Die Bibel ist das Wort Gottes, weil Jesus das gesagt hat.

Wow. Lass mich raten.
Und Jesus hat es gesagt weil es so in der Bibel steht?
Das wäre dann ein Zirkelschluss und die Zeit nicht wert es zu diskutieren. Wenn du also nicht mehr zu bieten hast beenden wir das Thema und vergessen deine Behauptung.
Verbuche es einfach unter Bauchlandung, daraus kann man auch was lernen.

Weinache schrieb:Es geht nur darum, Moral zu rechtfertigen. Und das geht nur durch einen externen Gesetzgeber.

Du glaubst den Worten irgendwelcher Kameltreiber, Hirten, Bauern etc, die sich damals was aus den Fingern gesogen haben, was prima in die Zeit passte (Sklaven, Vergewaltigungen, Abschlachten von Kindern etc.)
Das ist dein "Objektiver Massstab".
Komm, gib es zu, das reizt doch auch dich zum Mitlachen.

Weinache schrieb:Aber sie können es nicht rechtfertigen.

S. o.

Weinache schrieb:Es scheint ein Zirkelschluss zu sein, das ist aber nicht der Fall,

Leugnen hilft dir da nicht. Es zeigt lediglich wie einfach es du dir machst um deine Fantasien weiter leben zu können. Ohne nachgeplapperte Dogmen fällt dein ganzer Glaube in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

Weinache schrieb:1) Die Bibel ist allgemein zuverlässiges historisches Material

Ist sie nachweislich nicht.

Weinache schrieb:2) Jesus ist ein von Gott beglaubigter Botschafter (oder Prophet)

Sagt wer?

Weinache schrieb:3) Die Bibel ist mehr als allgemein zuverlässiges historisches Material - sie ist Gottes Wort

Mit einer derart infantilen "Logik" kannst du nahezu alles beweisen.
Reicht dir das echt aus? Das hat Kindergartenniveau.

Weinache schrieb:Wenn du dieser Meinung bist, kannst du die ganze antike Literatur in den Eimer werfen, und wir sind im dunkeln diesbezüglich.

Tja, ist so. Man geht dann hin und gleicht es mit Funden ab, Ausgrabungsergebnissen etc. Und so erst gewinnt man langsam ein Bild wie es ausgesehen haben könnte.

Weinache schrieb:Es ist eine Vorannahme, dass sie nicht belegt oder belegbar sind. Ich sagte dir bereits, da gehört etwas mehr dazu als 2 Minuten zu googlen.

Hic Rhodos, hic salta.
Es ist enervierend langweilig, dass du hier nicht mal endlich auf den Punkt kommst und kurz in deinen Worten erklärst wie du den Beweis führen kannst.
Oder weißt du, dass es in einer epischen Bauchlandung endet?
Dann sei wenigstens so fair das einfach mal zuzugeben.

Weinache schrieb:Die Überlieferung des Neuen Testaments (was zu Punkt 1 in der Argumentation führt) ist ein größeres Thema, das ich dir hier nicht einfach in 2 Minuten geben kann. Da musst du dich erstmal mit auseinandersetzen, um mitreden zu können.

Und die ganzen Theologen, die das jahrelang studiert haben, weltweit seit Jahrhunderten, haben diesen Beweis bis heute nicht führen können. Sind die alle doof. Beschränkt sich das Wissen auf den Opa im Video. Hast du dir das wirklich einreden lassen?

Weinache schrieb:Nein, aber ich leugne Pseudo-Wissenschaft.

Interessant. Du bist in der Lage das zu unterscheiden?
Dann sei so gut und nenne deine Kriterien.

Weinache schrieb:Ich habe dir eine Zusammenfassung des Argumentes in einem 30 Minütigen Video gegeben, und es beginnt mit dem Punkt, dass die Bibel historisch absolut reliabel ist. Das ist nicht eine willkürliche Annahme, sondern ist zuvor etabliert worden.

Wie alt ist die Erde?
Wann wurde Adam erschaffen?
Wann fand die Sintflut statt?

Weinache schrieb:Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, keine Methode. Das, was diese Theorie besagt, ist, dass Leben aus dem Nicht-Leben entsteht, oder zumindest dass Arten neue Arten hervorbringen, welche keine Eigenschaften der vorherigen besitzen.

OK. Das zeigt zumindest deutlich, dass du die ET nicht einmal ansatzweise verstanden hast. Du kämpfst, wie Don Quixote, gegen Windmühlenflügel und glaubst Riesen anzugreifen.
Willst du nicht erst einmal deine Wissenslücken schließen, bevor du weiter gegen etwas schiesst, das du nicht verstanden hast?

alibert schrieb:Wie erklärst du dir die Dino Fossilien, die dürfte es laut Bibel ja nicht geben?

Wahrscheinlich so

Optimist schrieb:2 unterschiedliche Fischarten sind aber trotzdem noch Fische.

War ja klar.°°
Wir reden hier ja über die Entstehung neuere Arten. Kannst du in deinem Wissensfundus mal ausgraben wo die Artengrenze liegt und das hier einstellen?

Weinache schrieb:Und das bezeugen zusammen mit mir zich andere Christen bis in die heutige Zeit hinein.

Argumentum ad populum?

Bishamon schrieb:in Spiderman kommt New York und die Zwillingstürme vor. Das bedeutet aber nicht, dass Spiderman existiert.

Du kannst anscheinend Fiktion von Geschichte nicht unterscheiden. Ist dir der Name Bart Ehrman bekannt? Das ist der angesehenste Bibelkritiker (Atheist) unserer Zeit, und weißt du was er unter anderem behauptet? Dass Jesus selbstverständlich existiert hat, und dass wer dies bezweifelt, sich in einer Position befindet, die er schlichtweg nicht rechtfertigen oder verteidigen kann.

Bart Ehrman & Robert Price Debate - Did Jesus Exist

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Are The Gospels History? | Bart D. Ehrman PhD

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Also, selbst wenn ich mit ihm natürlich sonst nicht übereinstimme (schließlich kommen wir auf unterschiedliche Resultate), das ist eine Antwort auf den Vergleich mit Spiderman. Und dafür ist selbst Ehrman ein guter Anfang.

alibert schrieb:Ok, aus deiner Antwort schlussfolger ich, dass die Erde für dich etwa 6000+- ein paar Jahre alt ist, richtig?

Habe mich noch nicht wirklich damit befasst, aber es würde in die Richtung gehen. Also 6-10 Tausend Jahre.

alibert schrieb:Wenn dem so ist, wie hat dann Noah das T-Rex Pärchen und die diversen Brontosaurier auf seinem kleinen Bötchen verstaut? Wann sind sie dann ausgestorben? Warum gibt es nur von ihnen Versteinerungen (die etwas mehr als 6000 Jahre brauchen), nicht aber von Hund, Katze, Esel?

Weiß ich nicht, die Bibel sagt nichts dazu.

alibert schrieb:Wenn ich Recht erinnere waren sie zu 6 auf der Arche (aber das weißt du besser (keine Ironie)). Damit eine neue Zivilisation zu starten, ohne Inzest, muss du mir mal vorrechnen.

Ja, aber die Söhne und ihre Frauen waren ja nicht direkt miteinander verwandt.

alibert schrieb:Zudem werden die 6 vermutlich ein eher " arabischer Typ" gewesen sein. Wo kommen dann, so ganz ohne Evolution, die POC, Asiaten usw. her?

Du nennst das Evolution, wenn ein Mensch seine Augenform oder Hautfarbe verändert? Ja wenn das Evolution ist, dann glaube ich dir.

Werft mal hier nicht die Begriffe durcheinander. Evolution ist, wenn eine Art aus einer anderen entsteht. Ein Landtier ohne Flügel muss also Flügel entwickeln können. Das ist die Theorie. Das muss belegt werden. Uns bis das nicht geschieht, gibt es da auch nichts zu widerlegen, und die Theorie wird nach einigen Jahren ganz von alleine aussterben.

alibert schrieb:Hast du dam mal valide Beispiele für?

Kosmologisches, teleologisches und ontologisches Argument für die Existenz Gottes. Das sind die klassischen. Und klassisch aus gutem Grund. Sie haben allen Kritiken standgehalten und sind deswegen heute wie damals immer noch aktuell.

alibert schrieb:Könntest du das bitte noch einmal zusamenfassen?

Ich habe es oben kurz zusammengefasst. Wenn dir das nicht genug ist, dann schau dir das 30 Minuten Video an. Ich wollte das nicht ausführlicher beschreiben, weil es erstens nicht zum Thread gehört und zweitens weil ich gemerkt habe, dass sich das ja sowieso niemand anschaut.

Taln.Reich schrieb:vor millionen von Jahren, über unwählige Generationen entfernt ja.

Na also. Das ist doch gerade der Punkt. Also, das muss man belegen, bitte.

Taln.Reich schrieb:Lebensformen haben, in einem Laborexperiment, beobachtbar komplett neue Eigenschaften entwickelt, auf eine Weise, die vereinbar ist mit dem was man nach der Evolutionstheorie erwarten würde.

Sind ihnen Flügel gewachsen? "Komplett neue Eigenschaften" ist ein dehnbarer Begriff. Wenn du es genau haben willst, ersetze "komplett neue Eigenschaften" mit "genau den Eigenschaften, welche die Evolutionstheorie propagiert".

Leute, es ist immer noch eine Theorie. Reicht das nicht, um die Diskussion zu beenden? Ihr könnt ihr gerne weiterhin Glauben schenken, aber es ist immer noch eine Theorie, weil da nichts mehr kommt als Spekulation und irgendwelche willkürlichen Interpretationen von Beobachtungen, die an sich absolut nichts mit der Materie, wie sie in der Theorie beschrieben wird, zu tun haben. Da gibt es nichts zu verteidigen, weil die Theorie über dem nichts steht. Alle empirischen Beobachtungen, die wir in der Lage sind durchzuführen, sagen nicht nur Nein zu dieser Theorie, sondern sie sagen das genaue Gegenteil! Ihr habt also nicht nur keine Belege, sondern alle Belege die wir haben, zeugen vom Gegenteil.

Und deswegen, selbst wenn Mr. Professor es irgendwie schaffen sollte in 150 Jahren irgendwas in der Art hervorzurufen, das eventuell für die Evolution spricht, denkst du dann das wirft alle anderen Erkenntnisse einfach mal so über den Haufen? Das ist Wahnsinn. Aber die Leute wollen unbedingt an dieser Theorie festhalten, weil sie eine Welt ohne Gott erklärt, und das gefällt ihnen. Das ist die Agenda. Und das verblendet sie und ihre Art und Weise, "Wissenschaft" zu betreiben. Es sind also nichts als Lückenfüller, die die Lücken nicht füllen.

Taln.Reich schrieb:welche empirischen Beobachtungen unterstützen den Kreationismus?

Hier ging es um empirische Beobachtungen bezüglich der Artenentwicklung. Hund macht Hund. Jede, ich wiederhole, jede dieser Beobachtungen (und das ist übrigens nichts anderes als wirkliche Wissenschaft, die Wissen schafft) sind entgegen der Evolutionstheorie. Eine Art bringt nur seines gleichen hervor. So einfach und offensichtlich ist das. Das ist also eurer Problem, nicht unser. Wir haben die Argumente auf unserer Seite, und zwar alle. Ihr habt schlicht und einfach gar nichts.

Heide_witzka schrieb:Wow. Lass mich raten.
Und Jesus hat es gesagt weil es so in der Bibel steht?
Das wäre dann ein Zirkelschluss und die Zeit nicht wert es zu diskutieren.

Wow. Lass mich raten, du hast dir nicht mal meine Beiträge dazu angesehen? Denn dann würdest du diese Frage nicht nochmal stellen, weil sie schon mal gestellt wurde, und ich sie klar und deutlich beantwortet habe.

Heide_witzka schrieb:Das ist dein "Objektiver Massstab".

Mein objektiver Maßstab ist das Gesetz Gottes. Und danach werden wir gerichtet werden. Zusammengefasst in den 10 Geboten, und eingraviert in unser Gewissen:

Heide_witzka schrieb:Leugnen hilft dir da nicht. Es zeigt lediglich wie einfach es du dir machst um deine Fantasien weiter leben zu können. Ohne nachgeplapperte Dogmen fällt dein ganzer Glaube in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

Okay, du hast also meinen Beitrag doch gelesen.

Du meinst also, es sei ein Zirkelschluss. Okay. Warum? Denn das musst du mir jetzt erklären, und nicht einfach nur eine Behauptung in den Raum stellen und dann abhauen.

Heide_witzka schrieb:Tja, ist so. Man geht dann hin und gleicht es mit Funden ab, Ausgrabungsergebnissen etc. Und so erst gewinnt man langsam ein Bild wie es ausgesehen haben könnte.

Genau. Beschäftige dich also mal mit biblischer Archäologie.

Heide_witzka schrieb:Ist sie nachweislich nicht.

Okay, warum nicht? Wo ist sie (bleiben wir mal beim Neuen Testament) nachweislich nicht korrekt?

Heide_witzka schrieb:Sagt wer?

Das Neue Testament.

Heide_witzka schrieb:Interessant. Du bist in der Lage das zu unterscheiden?
Dann sei so gut und nenne deine Kriterien.

Habe ich oben. Pseudowissenschaft ignoriert eindeutige empirische Erkenntnisse. Da gehört die Evolutionstheorie und ihre Vorangehensweise dazu.

Heide_witzka schrieb:Wie alt ist die Erde?
Wann wurde Adam erschaffen?
Wann fand die Sintflut statt?

Irrelevant für das Argument.

Heide_witzka schrieb:Wir reden hier ja über die Entstehung neuere Arten. Kannst du in deinem Wissensfundus mal ausgraben wo die Artengrenze liegt und das hier einstellen?

Ihr sagt, Flügel kommen von Nicht-Flügel, Flossen von Nicht-Flossen, Beine von Nicht-Beinen. Nenne es wie du willst, tut nichts zur Sache. Das ist eure Aussage, das ist also eurer Job das zu belegen.

Weinache schrieb:Ist dir der Name Bart Ehrman bekannt?

Ja, kenne ich gut.

Weinache schrieb:Jesus selbstverständlich existiert hat,

Aber nicht der biblische Jesus.

Weinache schrieb:wer dies bezweifelt, sich in einer Position befindet, die er schlichtweg nicht rechtfertigen oder verteidigen kann.

Natürlich kann/darf man die Existenz von Jesu bezweifeln. Nur völlig ausschließen ist nicht gerechtfertigt, da nicht beweisbar.

Weinache schrieb:Du kannst anscheinend Fiktion von Geschichte nicht unterscheiden.

In der Bibel gibt es eine sprechende Schlange und einen sprechenden Esel: warum soll das nicht Fiktion sein?

Weinache schrieb:. Eine Art bringt nur seines gleichen hervor. S

Alles andere wäre absurd.
Die Veränderung passiert langsam über viele tausende von Jahren.

Weinache schrieb:mit biblischer Archäologie.

die kann zB eine biblische Sintflut nicht belegen. Im Gegenteil: alles spricht gegen eine weltweite Sintflut.

Weinache schrieb:Mein objektiver Maßstab ist das Gesetz Gottes. Und danach werden wir gerichtet werden. Zusammengefasst in den 10 Geboten, und eingraviert in unser Gewissen:

zum ersten: wie verträgt sich "Du sollst nicht töten" mit 3. Mose 20:13:

Und wenn jemand bei einem Manne liegt, wie man beim Weibe liegt, so haben beide eine Greuelthat verübt; mit dem Tode sollen sie bestraft werden, Blutschuld haftet auf ihnen

Quelle: https://bibeltext.com/text/leviticus/20.htm

zum zweiten: wieso soll ich diesen "Objektiven Maßstab" vorziehen zu einer Ethik/Moral die sich daran orientiert, was dem menschlichen Wohlergehen am zuträglichsten ist? Und jetzt sag nicht etwas entlang den Linien "weil Gott es besser weiß"

Zu dem Rest würde ich dir, weil hier offtopic in einem entsprechenden evolutionslehre v.s Kreationismus-Thread antworten.

Taln.Reich schrieb:zum ersten: wie verträgt sich "Du sollst nicht töten" mit 3. Mose 20:13:

Das erste ist ein Moralgebot, du sollst einem Menschen nicht das Leben nehmen, in gleicher Weise wie du ihn nicht belügen sollst usw.

Das andere ist offensichtlich eine Strafe, und keine Legitimation zum willkürlichen Töten.

Taln.Reich schrieb:zum zweiten: wieso soll ich diesen "Objektiven Maßstab" vorziehen zu einer Ethik/Moral die sich daran orientiert, was dem menschlichen Wohlergehen am zuträglichsten ist? Und jetzt sag nicht etwas entlang den Linien "weil Gott es besser weiß"

Dein Kommentar nimmt an, dass Gott es nicht um das menschliche Wohlergehen geht. Das stimmt nicht.

Zum anderen: Sagst du etwa, der Ton weiß es besser als der Töpfer?