Guter Gott - Böser Gott

Weinache schrieb:Gott es nicht um das menschliche Wohlergehen geht.

Dieser parasitäre Wurm hat als Hauptwirt (bzw Zielwirt) den Menschen:

W. bancrofti carries out its lifecycle in two hosts. Humans serve as the definitive host and mosquitos as the intermediate host. The adult parasites reside in the lymphatics of the human host. .

Wikipedia: Wuchereria bancrofti

Was sich da der Schöpfer wohl gedacht hat, einen Parasiten extra für Menschen zu erschaffen.

Weinache schrieb:Das erste ist ein Moralgebot, du sollst einem Menschen nicht das Leben nehmen, in gleicher Weise wie du ihn nicht belügen sollst usw.

Das andere ist offensichtlich eine Strafe, und keine Legitimation zum willkürlichen Töten.

eine Strafe, die beeinhaltet einen Menschen zu töten, bricht, zwangsläufig, das Moralgebot, Menschen nicht zu töten.

Ganz zu schweigen davon, das "Todesstrafe für Homosexualität" mich anwidert.

Weinache schrieb:Dein Kommentar nimmt an, dass Gott es nicht um das menschliche Wohlergehen geht. Das stimmt nicht.

angesichts dessen, das er, in der Bibel (Stichwort Sintflut) entgegen menschlichen Wohlergehens handelt, und ganz klar Homosexualität für schlimmer als Sklaverei hält, ist das nicht der Eindruck den ich habe. Ganz zu schweigen von all den schädlichen Viren und Bakterien, die menschliches Leiden verursachen und die er mühelos entfernen könnte.

Weinache schrieb:Zum anderen: Sagst du etwa, der Ton weiß es besser als der Töpfer?

ich sage: Ton hat keinen eigenen Verstand. Wenn ich eine Entität mit eigenen Verstand erschaffen würde, wäre es extrem anmaßend von mir auf Basis dessen zu behaupten, es immer besser zu wissen als diese Entität.

Bishamon schrieb:Was sich da der Schöpfer wohl gedacht hat, einen Parasiten extra für Menschen zu erschaffen.

Gott hat alles gut geschaffen. Aber Tod, Krankheit und Leid sind alles die Resultate des Sündenfalls.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Gen 2,16–17.

Das siehst du ja daran, dass dir bewusst ist, das diese Dinge nicht normal sind.

Taln.Reich schrieb:eine Strafe, die beeinhaltet einen Menschen zu töten, bricht, zwangsläufig, das Moralgebot, Menschen nicht zu töten.

Nein, weil du die Strafe in der Autorität Gottes vollbringst. Wenn diese Sünde (Hurerei) also geschieht, dann gibt Gott dem Richter nicht die Erlaubnis, in seiner eigenen Autorität einen Menschen umzubringen, sondern er vollbringt durch diesen Richter sein eigenes Urteil.

Taln.Reich schrieb:Ganz zu schweigen davon, das "Todesstrafe für Homosexualität" mich anwidert.

?

Taln.Reich schrieb:angesichts dessen, das er, in der Bibel (Stichwort Sintflut) entgegen menschlichen Wohlergehens handelt, und ganz klar Homosexualität für schlimmer als Sklaverei hält, ist das nicht der Eindruck den ich habe. Ganz zu schweigen von all den schädlichen Viren und Bakterien, die menschliches Leiden verursachen und die er mühelos entfernen könnte.

Gott hat Gericht geübt mit der Sintflut. Es war nicht so, dass der Mensch gut war, sondern er war böse. Und da war das Maß übergelaufen. Davon gibt es einige Beispiele im Alten Testament, zum Beispiel Sodom und Gomorra, oder Israel selber.

5 Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6 da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen 7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.

Gen 6,5–7.

Taln.Reich schrieb:ich sage: Ton hat keinen eigenen Verstand. Wenn ich eine Entität mit eigenen Verstand erschaffen würde, wäre es extrem anmaßend von mir auf Basis dessen zu behaupten, es immer besser zu wissen als diese Entität.

Ja, sowas setzt aber voraus, dass du als Schöpfer nicht fehlerlos bist. Das ist beim biblischen Gott aber nicht der Fall.

Weinache schrieb:Aber Tod, Krankheit und Leid sind alles die Resultate des Sündenfalls.

das ist praktisch: immer schön alles dem Menschen in die Schuhe schieben.

JHWH ist der einzige Schöpfer. Nur er hat alles erschaffen, auch das Böse und den Frevler:

4 Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Frevler für den bösen Tag.

https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Spr%C3%BCche16,4

JHWH hat alles erschaffen, was im Himmel und auf Erden ist:

16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Kolosser1%2C16

JHWH hat Licht, aber auch die Finsternis erschaffen. Er schafft Frieden, aber auch Unheil:

7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja45%2C7

JHWH hat diesen Parasiten erschaffen.

Da rennt Jesus jahrelang durch die Gegend, sagt nix gegen Sklaverei. Und erwähnt nicht mal, dass im Wasser sich böse Tierchen befinden können, die man durch Abkochen töten kann.

Nix da. Interessiert ihn nicht.
Dafür spielt er den großen Macker und ignoriert das Flehen einer Frau.
Er half nicht, sondern schwieg. Er reagierte erst, als die Jünger ihn baten:

Mt 15,23   Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.

Jesus kommt nur zu den Schafen Israels und nicht zu Hunden:

Mt 15,24   Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Die Frau fiel vor ihm nieder:

Mt 15,25   Doch die Frau kam, fiel vor ihm nieder und sagte: Herr, hilf mir!

Und er verglich sie mit einem Hund. Einem Hund, der Kindern das Brot wegnimmt:

Mt 15,26   Er erwiderte: Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us15,26

Das war ihm wichtig zu erwähnen. Abkochen von Wasser? Ach was, sollen die Schäfchen doch selber draufkommen ...

Weinache schrieb:Gott hat alles gut geschaffen. Aber Tod, Krankheit und Leid sind alles die Resultate des Sündenfalls.

Hätte Gott die Existenz des Corona-Virus verhindern können, ja oder nein?

Weinache schrieb:Nein, weil du die Strafe in der Autorität Gottes vollbringst. Wenn diese Sünde (Hurerei) also geschieht, dann gibt Gott dem Richter nicht die Erlaubnis, in seiner eigenen Autorität einen Menschen umzubringen, sondern er vollbringt durch diesen Richter sein eigenes Urteil.

was dann bedeuten würde, dass Gott sein eigenes Gebot bricht, indem er, über einen Umweg, gegen das Gebot "Du sollst nicht töten" verstößt.

Taln.Reich schrieb:Ganz zu schweigen davon, das "Todesstrafe für Homosexualität" mich anwidert.

Weinache schrieb:?

was ist daran nicht zu verstehen?

Weinache schrieb:Gott hat Gericht geübt mit der Sintflut. Es war nicht so, dass der Mensch gut war, sondern er war böse. Und da war das Maß übergelaufen. Davon gibt es einige Beispiele im Alten Testament, zum Beispiel Sodom und Gomorra, oder Israel selber.

die rede war davon, ob es um menschliches Wohlergehen geht. Und es gibt keinen erdenkliche Rechtfertigung, in der millionen von Menschen zu etränken nicht als "entgegen menschlichen Wohlergehen" zählt.

außerdem (zu dem von dir zitierten): wenn Gott perfekt ist, und niemals Fehler macht, wie kann er dann etwas bereuen? Inwiefern ist die Erschaffung einer Spezies, die so "böse" ist, dass die weitgehende Auslöschung dieser Spezies angemeßen erscheint kein "Fehler"?

Weinache schrieb:Ja, sowas setzt aber voraus, dass du als Schöpfer nicht fehlerlos bist. Das ist beim biblischen Gott aber nicht der Fall.

diese angebliche Fehlerlosigkeit scheint nicht weit her zu sein. Die einzige Quelle, die die fehlerlosigkeit Gottes behauptet, ist die Bibel, also angeblich Gott selbst. Hätte da gerne eine zweite Meinung.

Und selbst bei einem fehlerlosen Schöpfer, würde dies immer noch nicht rechtfertigen, dass dieser Schöpfer autokratische Kontrolle über kreierte Entitäten mit eigenen Verstand ausübt.

Weinache schrieb:Dein Kommentar nimmt an, dass Gott es nicht um das menschliche Wohlergehen geht. Das stimmt nicht.

Wenn man sich den Inhalt der Bibel so anschaut, kann man sehr leicht zu dem Schluss kommen.

Vor allem, wenn man bedenkt, dass der Psychopath ja alles schon exact vorher gewusst hat😉

Erinnert mich ein bisschen an den kleinen Alibert, der damals die Modellflugzeuge beim Zusammenbau mit einem Böller versehen hat, um sie später spektakulär explodieren zu lassen. Nur das dabei nicht Milliarden Lebewesen zu meiner Belistigung drauf gegangen sind.

Weinache schrieb:as ist der angesehenste Bibelkritiker (Atheist) unserer Zeit, und weißt du was er unter anderem behauptet? Dass Jesus selbstverständlich existiert hat, und dass wer dies bezweifelt, sich in einer Position befindet, die er schlichtweg nicht rechtfertigen oder verteidigen kann.

Ob das jetzt Bart Ehrmann oder Bart Simpson behauptet ist einerlei. Es kommt auf die Argumente an. Und selbst wenn da ein Endzeitprediger dieses Namens ans Kreuz genagelt wurde, wäre immer noch zu beegen, dass er Gottes Sohn war bzw. in seinem Auftrag handelte.

Weinache schrieb:Also 6-10 Tausend Jahre.

Darf ich fragen, ob deine Sekte auch so seltsame Einstellungen zur Bildung hat wie die ZJ?

Weinache schrieb:Sie haben allen Kritiken standgehalten und sind deswegen heute wie damals immer noch aktuell.

Du kannst dir natürlich selbst in die Tasche lügen, aber das belegt ja deine Behauptung nicht. Gottes Existenz ist nicht bewiesen, ob Jesus sein Sohn war ist nicht bewiesen und so fort. Gäbe es den Beweis, die kK hätte es längst in goldene Lettern gegossen und die Muslime dürften wieder Schweinefleisch essen.

Weinache schrieb:Leute, es ist immer noch eine Theorie. Reicht das nicht, um die Diskussion zu beenden?

Die Diskussion beenden könnte vielleicht eine halbe Stunde, die du dir nimmst um einmal nachzuschauen was denn nun eine wissenschaftliche Theorie ist. Darunter versteht man nicht das gleiche wie im landläufigen Sprachgebrauch. Als Start böte sich Wikipedia: Scientific theory an

Weinache schrieb:Jede, ich wiederhole, jede dieser Beobachtungen (und das ist übrigens nichts anderes als wirkliche Wissenschaft, die Wissen schafft) sind entgegen der Evolutionstheorie.

Es ist unnötig meine Aussage zu zementieren, dass du die ET nicht verstanden hast. Das können wir eigentlich als Fakt zu den Akten nehmen.

Weinache schrieb:Wow. Lass mich raten, du hast dir nicht mal meine Beiträge dazu angesehen?

Doch das habe ich. Alle. Ich bin noch nicht mit dem Kopfschütteln fertig.

Weinache schrieb:Mein objektiver Maßstab ist das Gesetz Gottes.

Du hast gar keinen objektiven Massstab, du hältst dich an das Geschreibsel irgendwelcher Menschen. Den Beleg, dass es sich tatsächlich um Gottes Gesetz handelt, kannst du gar nicht führen.

Weinache schrieb:Du meinst also, es sei ein Zirkelschluss.

Das beantwortet sich wahrscheinlich von selbst, sobald du deine Behauptung einmal belegst. Diese ist gemeint

Weinache schrieb:Ganz kurz: Die Bibel ist das Wort Gottes, weil Jesus das gesagt hat.

Jetzt musst du ja belegen, dass Jesus das gesagt hat, sonst ist dein Schluss völlig für die Katz. Das muss dir doch selber auffallen.

Weinache schrieb:Okay, warum nicht? Wo ist sie (bleiben wir mal beim Neuen Testament) nachweislich nicht korrekt?

Warum schränkst du ein? Du hast von Bibel gesprochen. Ich auch.

Weinache schrieb:Habe ich oben.

Nein, da hast du lediglich deine Ahnungslosigkeit zelebriert.

Weinache schrieb:Irrelevant für das Argument.

Ist es nicht. Es ist aber bezeichnend, dass du bereits bei so einfachen Fragen das Heil in der Flucht suchst.

Weinache schrieb:Das ist eure Aussage, das ist also eurer Job das zu belegen.

Die ET belegt es hervorragend. Dass du sie nicht verstehst kann doch nicht ihr angelastet werden.

Weinache schrieb:Gott hat Gericht geübt mit der Sintflut. Es war nicht so, dass der Mensch gut war, sondern er war böse. Und da war das Maß übergelaufen. Davon gibt es einige Beispiele im Alten Testament, zum Beispiel Sodom und Gomorra, oder Israel selber.

Ganz genau. Er flippt ständig aus, weil seine von ihm geschaffenen Wesen nicht so performen, wie er sich das vorgestellt hat.
Die "Bestrafungen" sind sehr drastisch und er wirkt kaum lernfähig, obgleich seine Strafen nicht den gewünschten Effekt haben, nimmt er immer wieder Zuflucht zu grausamen Bestrafungsaktionen. Offenbar ist er auch mit der Vermittlung seines Werte- und Regelsystems nicht sonderlich erfolgreich.

Das Gottesbild, wenn man all die biblischen Geschichten wörtlich nimmt, ist das eines bösartigen Gottes. Mit Mangel an Empathie und Nachsicht.

Weinache schrieb:Ja aber ich verstehe nicht was du mit deinem Kommentar sagen wolltest. Ich hatte gedacht, jetzt kommt was mit Inzest.

Ja, in einem weiteren Sinne bleibt es doch so. Zwar hat er diesmal den Söhnen jeweils eine Frau an die Seite gestellt, aber in Generation 3 (Noahs Enkel), sind trotzdem ausnahmslos alle miteinander verwandt.

Weinache schrieb:Alle monotheistischen Religion glauben an einen Gott

Ja, natürlich. Das ist das Wesen des Monotheismus.

Weinache schrieb:Das ist an jener Stelle des Argumentes komplett irrelevant.

Es geht dabei nicht um "jene Stelle", sondern ich habe geschrieben, dass die jeweiligen Schöpfungsmythen und auch die Götter an sich in Konkurrenz zu einander stehen. Wenn es nur einen gibt, fragt sich welcher.

Weinache schrieb:Naja, ich finde er ist ein heiliger, guter und gerechter Gott. Und das bezeugen zusammen mit mir zich andere Christen bis in die heutige Zeit hinein.

Nein.
Das "bezeugen" sie nicht, das glauben sie.
Sie legen Zeugnis ab, dass sie es glauben, nicht dass es wahr ist.

Bishamon schrieb:das ist praktisch: immer schön alles dem Menschen in die Schuhe schieben.

Adam hat gesündigt. Natürlich schieben wir das den Menschen in die Schuhe. Oder sagst du einem Verbrecher, er habe nichts falsch gemacht?

Bishamon schrieb:Jesus kommt nur zu den Schafen Israels und nicht zu Hunden:

Hund ist nicht eine persönliche Beleidigung wie das heute geschieht. Jesus vergleicht den Hund mit den Kindern, das ist metaphorisch und bedeutet: die Heiden und Israel. Und Jesus ist in erster Linie nun mal für Israel gekommen, da Israel in erster Hinsicht vor allem dafür existiert, damit aus ihnen der Messias hervorgeht.

16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.

Röm 1,16.

Bishamon schrieb:JHWH ist der einzige Schöpfer. Nur er hat alles erschaffen, auch das Böse und den Frevler:
4 Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Frevler für den bösen Tag.
https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Spr%C3%BCche16,4

JHWH hat alles erschaffen, was im Himmel und auf Erden ist:
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
https://www.bibleserver.com/LUT/Kolosser1%2C16

JHWH hat Licht, aber auch die Finsternis erschaffen. Er schafft Frieden, aber auch Unheil:
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.
https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja45%2C7

Gott hat nicht das "Böse" geschaffen. Unheil spricht in diesen Stellen vom Gericht. Also Unheil aus der Sicht derjenigen, auf die dieses Gericht kommt.

Taln.Reich schrieb:Hätte Gott die Existenz des Corona-Virus verhindern können, ja oder nein?

Gott hätte theoretisch alles verhindern können.

Taln.Reich schrieb:was dann bedeuten würde, dass Gott sein eigenes Gebot bricht, indem er, über einen Umweg, gegen das Gebot "Du sollst nicht töten" verstößt.

Nein. Schau, bei uns gibt es doch das gleiche Prinzip. Wenn ein Verbrecher zum Tode verurteilt wird, und der Henker in diesem Fall auf den Knopf des elektrischen Stuhles drückt, muss man dann anschließend den Henker verurteilen, weil er einen Mord begangen hat? Natürlich nicht. Er vollstreckt nur das Gericht.

Taln.Reich schrieb:was ist daran nicht zu verstehen?

Ja okay, dich widert an, dass Gott im alten Bund die Todesstrafe dafür angeordnet hat. Die Todesstrafe gab es nur für die größten Sünden.

Taln.Reich schrieb:wenn Gott perfekt ist, und niemals Fehler macht, wie kann er dann etwas bereuen? Inwiefern ist die Erschaffung einer Spezies, die so "böse" ist, dass die weitgehende Auslöschung dieser Spezies angemeßen erscheint kein "Fehler"?

Das ist nur so geschrieben, damit wir verstehen, dass dieses Verhalten für Gott nicht in Ordnung ist. Gott bereut nicht, so steht es an anderen Stellen explizit drin. Aber manchmal werden in der Schrift menschliche Wesenszüge Gott zugeschrieben (vor allem in erzählenden Stellen, wie jene), damit wir das verstehen und nachvollziehen können.

Taln.Reich schrieb:Die einzige Quelle, die die fehlerlosigkeit Gottes behauptet, ist die Bibel, also angeblich Gott selbst. Hätte da gerne eine zweite Meinung.

Ja aber in diesem Thread wird das nun mal vorausgesetzt. Sprich: Ich spreche über den biblischen Gott.

Taln.Reich schrieb:Und selbst bei einem fehlerlosen Schöpfer, würde dies immer noch nicht rechtfertigen, dass dieser Schöpfer autokratische Kontrolle über kreierte Entitäten mit eigenen Verstand ausübt.

Natürlich, wenn er als Schöpfer die Anbetung verlangt, dann hat er das absolute Recht dazu. Er hat uns schließlich gemacht, und wir sind seine Schöpfung und sein Werk.

Heide_witzka schrieb:Jetzt musst du ja belegen, dass Jesus das gesagt hat, sonst ist dein Schluss völlig für die Katz. Das muss dir doch selber auffallen.

Ein Zirkelschluss ist, wenn das, was du beweisen möchtest, bereits in der Voraussetzung enthalten ist. Das ist in meiner Argumentation aber nicht der Fall.

1) Bibel als historisch-reliables Dokument
2) Jesus war ein von Gott beglaubigter Botschafter
3) Bibel mehr als ein historisch-reliables Dokument - sondern Gottes Wort

Aber das Thema werde ich jetzt nicht nochmal anfangen. Das gehört nicht zum Thread. Und wenn du mehr darüber wissen möchtest, das Material hast du bereits.

Weinache schrieb:Gott hätte theoretisch alles verhindern können.

Warum hat er dann das Corona-Virus nicht verhindert?

Weinache schrieb:Nein. Schau, bei uns gibt es doch das gleiche Prinzip. Wenn ein Verbrecher zum Tode verurteilt wird, und der Henker in diesem Fall auf den Knopf des elektrischen Stuhles drückt, muss man dann anschließend den Henker verurteilen, weil er einen Mord begangen hat? Natürlich nicht. Er vollstreckt nur das Gericht.

Nur das Gesetze bezüglich Mord explizit so formuliert sind, das das rechtmäßige Vollstrecken von todesurteilen nicht darunter fällt. Wobei ich generell Gegner der Todesstrafe bin.

Weinache schrieb:Ja okay, dich widert an, dass Gott im alten Bund die Todesstrafe dafür angeordnet hat. Die Todesstrafe gab es nur für die größten Sünden.

ja. Das dein Gott Homosexualität für eine Todesstrafen würdiges Verbrechen hält, aber mit Sklaverei absolout okay ist, stellt die Behauptung das Gott gut ist in frage.

Weinache schrieb:Das ist nur so geschrieben, damit wir verstehen, dass dieses Verhalten für Gott nicht in Ordnung ist. Gott bereut nicht, so steht es an anderen Stellen explizit drin. Aber manchmal werden in der Schrift menschliche Wesenszüge Gott zugeschrieben (vor allem in erzählenden Stellen, wie jene), damit wir das verstehen und nachvollziehen können.

Hätte Gott es so handhaben können, das er die Sintflut nicht hätte schicken müssen? Wieso hat er, z.b. nicht unmittelbar nach dem Sündenfall Adam/Eva unfruchtbar gemacht, was es auf alle Fälle unnötig gemacht hätte, milliionen an Menschen zu ertränken.

Weinache schrieb:Ja aber in diesem Thread wird das nun mal vorausgesetzt. Sprich: Ich spreche über den biblischen Gott.

ich weise die Vorraussetzung zurückö.

Weinache schrieb:Natürlich, wenn er als Schöpfer die Anbetung verlangt, dann hat er das absolute Recht dazu. Er hat uns schließlich gemacht, und wir sind seine Schöpfung und sein Werk.

das weise ich zurück. Entitäten mit eigenen verstand haben das recht, über sich selbst zu entscheiden. Entsprechend hat der Schöpfer einer Entität mit Verstand kein recht, von dieser Entität Anbetung zu verlangen.

Weinache schrieb:Hund ist nicht eine persönliche Beleidigung wie das heute geschieht.

🤡

15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung22,15

Hundegeld wird der Lohn für männliche Prostituierte genannt:

19 Du sollst keinen Hurenlohn noch Hundegeld[2] in das Haus des HERRN, deines Gottes, bringen aus irgendeinem Gelübde; denn das ist dem HERRN, deinem Gott, beides ein Gräuel.

https://www.bibleserver.com/LUT/5.Mose23,19

Ja, der Hund hat eine sehr positive Konnotation in der Bibel.

Ist ja nicht nur die Bezeichnung ein Problem, sondern die Behandlung. Zuerst ignoriert Jesus sie. Dann beschweren sich seine Begleiter, dass er etwas tun oder sagen soll, damit ihr Flehen aufhören soll.

Weinache schrieb:Gott hat nicht das "Böse" geschaffen.

Wer denn sonst?

Weinache schrieb:Die Todesstrafe gab es nur für die größten Sünden.

Homosexualität ist keine Sünde.
Homosexualität mit einer "größten Sünde" gleich zu setzen und dafür die Todesstrafe als angemessen zu akzeptieren ist zutiefst menschenverachtend und verdorben.

Hör mal bitte auf, sowas schön zu reden und als gottgewollt zu labeln.

Weinache schrieb:Gott bereut nicht, so steht es an anderen Stellen explizit drin.

Tja, aber in der Noah Geschichte steht explizit, dass er bereut.
Wenn das an anderer Stelle anders steht, decken sich damit eben Widersprüche auf.
Und das, obgleich die Bibel das Wort des unfehlbaren Gottes sein soll.

Es wird jetzt ein bisschen schräg, wenn du dir nur die Stellen rauspickst, die in dein Narrativ passen und die anderen einfach umdeutest.

Weinache schrieb:Ja aber in diesem Thread wird das nun mal vorausgesetzt.

Nein.

Weinache schrieb:Das ist in meiner Argumentation aber nicht der Fall.

1) Bibel als historisch-reliables Dokument
2) Jesus war ein von Gott beglaubigter Botschafter
3) Bibel mehr als ein historisch-reliables Dokument - sondern Gottes Wort

Wird durch Wiederholung nicht besser.

Die Bibel ist mitnichten historisch reliabel. Einzelne Personen und Ereignisse sind historisch belegt. Ein Grossteil nicht.
Jesus war eine Art cooler Influenzer seiner Zeit. Es ist auch historisch nachgewiesen, dass es die Person Jesus gab, nicht aber, dass er von Gott "beglaubigt" war.

Taln.Reich schrieb:ja. Das dein Gott Homosexualität für eine Todesstrafen würdiges Verbrechen hält, aber mit Sklaverei absolout okay ist, stellt die Behauptung das Gott gut ist in frage.

Allerdings.
Legt eigentlich eher das Gegenteil nahe.
Vorsichtig ausgedrückt.

fischersfritzi schrieb:Es ist auch historisch nachgewiesen, dass es die Person Jesus gab

Das ist neue Information für mich. Wer hat das wann wie nachgewiesen?

Narrenschiffer schrieb:Wer hat das wann wie nachgewiesen?

Naja, ich sag mal so: fast alle Historiker gehen davon aus, dass es mal einen Wanderprediger namens Jesus gab.

Virtually all scholars of antiquity accept that Jesus was a historical figure,

Wikipedia: Historicity of Jesus

Beweisen kann das aber niemand.

Narrenschiffer schrieb:Das ist neue Information für mich. Wer hat das wann wie nachgewiesen?

Ok
Das habe ich falsch ausgedrückt.
Es gibt weitere Quellen, die das nahelegen, aber nicht nachweisen.
Mea Culpa

Während für Christen außer Frage steht, dass Jesus wirklich gelebt hat, gibt es auch Zweifler. Die Bibel als einzigen Beleg wollen sie nicht akzeptieren. Aber es existieren noch weitere antike Quellen.

Inwieweit die außerchristlichen antiken Zeugnisse zu Jesus von Nazareth dessen wirkliche Existenz belegen, bewerten Historiker und Exegeten von Quelle zu Quelle unterschiedlich. Die Tatsache jedoch, dass die einzelnen Notizen völlig unabhängig voneinander zu verschiedenen Anlässen und in verschiedenen Kontexten entstanden sind, spricht dafür, dass Gegner wie Sympathisanten des frühen Christentums die Existenz Jesu nicht in Zweifel zogen. "Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten", urteilen Gerd Theißen und Annette Merz in ihrem Buch "Der historische Jesus". Unabhängig davon beurteilt die Mehrheit der Forscher heute auch zahlreiche biographische Anteile der frühchristlichen Evangelien als historisch zuverlässig. Dass Jesus gelebt hat, steht also außer Frage. Seine Wundertaten, Auferstehung und Himmelfahrt hingegen bleiben Glaubenssache.

Quelle:

https://www.katholisch.de/artikel/17738-lebte-jesus-wirklich-oder-behauptet-das-nur-die-bibel

Bishamon schrieb:fast alle Historiker gehen davon aus, dass es mal einen Wanderprediger namens Jesus gab

Du hast "fast alle Historiker" befragt? Kann ich die Studie zur Befragung lesen?

Ich kenne selber nur einen katholischen Theologen, und der geht davon aus, dass Jesus ein philosophisches Konstrukt war. Sagt er aber nur privat.

fischersfritzi schrieb:die einzelnen Notizen völlig unabhängig voneinander zu verschiedenen Anlässen und in verschiedenen Kontexten entstanden sind,

Das älteste außerbiblische Dokument ist von Flavius Josephus: das Testimonium Flavianum von 93 n.Chr. Also etwa 60 Jahre nach der Kreuzigung (außerbiblische Zeitzeugen gibt es also nicht).

Und dieses wurde von Christen manipuliert:

Weitgehend Konsens ist, dass der jetzt vorliegende Text durch christliche Zusätze nachträglich erweitert (interpoliert) worden ist.

Origenes las einen älteren Text, Eusebius von Caesarea dagegen den christlich bearbeiteten Text.

Sehr umstritten ist weiterhin, was Josephus an dieser Stelle ursprünglich schrieb.

Wikipedia: Testimonium Flavianum

Damalige Zeitzeugen erwähnen Jesus aber nicht:

Philon von Alexandria beschrieb die verschiedenen jüdischen Gruppen im Palästina des 1. Jahrhunderts; Justus von Tiberias aus Galiläa war Chronist der jüdischen Königsgeschichte bis zu Herodes Agrippa II.

Sein Werk ist jedoch nur noch aus einer Notiz aus dem 9. Jahrhundert bekannt.

Weder diese noch Philos überlieferten Schriften erwähnen Jesus.[1] Auch das in Rom um 75–79 verfasste Hauptwerk des Historikers Flavius Josephus Bellum Judaicum, das das im jüdischen Aufstand unterlegene Judentum auf Kosten der Zeloten entlasten sollte,[2] erwähnt Jesus nicht.

Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret#Fehlende Erwähnung

Was es außerbiblisch gibt, sind nur Randnotizen. Wo man nicht weiß, wo die Info herkommt.

Wenn es reicht, dass irgendjemand etwas aufschreibt und behauptet, dann ist die Existenz von Einhörnern historisch belegt: zB Ktesias von Knidos berichtet von ihnen. Und Strabon, Claudius Aelianus und Plinius der Jüngere:

An equine form of the unicorn was mentioned by the ancient Greeks in accounts of natural history by various writers, including Ctesias, Strabo, Pliny the Younger, Aelian[2] and Cosmas Indicopleustes.

Wikipedia: Unicorn#History

Narrenschiffer schrieb:Sagt er aber nur privat.

Tja ...

Öffentlich gibt es nicht viele Historiker, die das vertreten:

Seit den 1970er Jahren vertreten vor allem dem Neuen Atheismus nahestehende englischsprachige Autoren die Christ myth theory, darunter George Albert Wells, Earl Doherty, Robert M. Price und Richard Carrier.

Die weitaus meisten historisch-kritischen Forscher erklären die Texte des Urchristentums jedoch als Reaktionen auf den historischen Jesus und rekonstruieren daraus sein Wirken in Grundzügen.

Wikipedia: Jesus-Mythos

Bishamon schrieb:Ja, der Hund hat eine sehr positive Konnotation in der Bibel.

Hat niemand behauptet, aber Jesus in seinem Beispiel benutzt den Hund als Metapher für die Heiden.

Bishamon schrieb:Zuerst ignoriert Jesus sie.

Ja, weil er in erster Linie für das Haus Israel gekommen ist. Aber als sie weitermacht, weist Jesus sie nicht zurück. Sie wie das im Alten Testament auch geschehen ist mit einigen Heiden oder Proselyten.

Bishamon schrieb:Wer denn sonst?

Böse ist nicht "etwas", hat also keinen ontologischen Wert.

R.C. Sproul: What Is Evil & Where Did It Come From?

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"Das Böse" kam durch die Geschöpfe in die Welt, also Satan, seine Engel und die Menschen.

fischersfritzi schrieb:Homosexualität ist keine Sünde.

Ja, das ist deine Meinung. Laut der Bibel ist es aber eine Sünde. Und deswegen wurde sie damals auch so bestraft.

fischersfritzi schrieb:Hör mal bitte auf, sowas schön zu reden und als gottgewollt zu labeln.

Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann war diese Todesstrafe von Gott gewollt. Und ich als Christ muss das glauben.

fischersfritzi schrieb:Tja, aber in der Noah Geschichte steht explizit, dass er bereut.

Ja, in der Bibel steht auch, dass Gott Israel mit einem starken Arm führt. Das bedeutet aber nicht, dass Gott einen menschlichen, starken Arm hat. Literatur hat Gattungen, und stilistische Mittel gehören da dazu. In den didaktischen Teilen der Bibel steht klar und deutlich, dass Gott nicht ein Mensch ist, dass er bereue, lüge oder sonst was. Im Lichte dessen müssen wir dann also die Stellen lesen, die im ersten Momente so klingen, als sei Gott ein Mensch (also die erzählenden Teile). Das ist ganz normale Interpretation von Literatur und gilt nicht nur für die Bibel, sondern für alle Texte.

fischersfritzi schrieb:Es wird jetzt ein bisschen schräg, wenn du dir nur die Stellen rauspickst, die in dein Narrativ passen und die anderen einfach umdeutest.

Quatsch, ich versuche immer alle Stellen in Betracht zu ziehen, die zu einem bestimmten Punkt sprechen. Schließlich will ich alles wissen, was Gott dazu gesagt hat.

Weinache schrieb:Aber als sie weitermacht,

Und die Begleiter Einspruch erheben.

Jesus lässt sich also lang bitten und sie auf Knien herumrutschen.

Weinache schrieb:Laut der Bibel ist es aber eine Sünde.

Das Wort Homosexualität gibt es erst seit 1868 und auch das Konzept ist neu. Bei Lot kommt gleichgeschlechtliche Handlung als Vergewaltigung vor.

Die Bibel und deren Autoren hat keine Ahnung von Homosexualität.