Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Mahatma schrieb:Würde gerne die Metaphysis hinter dem ganzen Theater verstehen!??

Dazu kann ich nur sagen: versaue Dir nicht das bittersüße Leben mit metaphysischen Erklärungsversuchen. ;-)

JosephConrad schrieb:Dazu kann ich nur sagen: versaue Dir nicht das bittersüße Leben mit metaphysischen Erklärungsversuchen. ;-)

@JosephConrad
Hey, schon lange nicht mehr:-) früher hab ich mir über sowas den Kopf zerbrochen. Aber irgendwann akzeptierst du:

"Menschen werden geboren um das Leben zu leben, nicht um es zu verstehen."

Unsere begrenzte Zeit reicht ja nicht mal ansatzweise um alle Sehenswürdigkeiten der Erde zu entdecken. Geschweige denn irgendwelche großen kosmischen Zusammenhänge zu verstehen.
Deswegen "Carpe Diem", genieße jeden Moment in vollen Zügen ohne viel zu hinterfragen. Kommt am Ende eh nur Grütze bei raus!
Es ist nun mal, wie es ist!

JosephConrad schrieb:Nein, Gott hat gerade eben erst alles geschaffen, so wie es ist:

Das kann alleine schon deshalb nicht stimmen, weil es eben Belege dafür gibt, dass es nicht der Fall ist. Dass es zig Pflanzen- und Tierarten und Menschensorten gab, die es so mittlerweile aber nicht mehr gibt. Und genau das widerspricht der Idee, dass diese Welt, so wie sie jetzt ist, von Anfang schon so geschaffen gewesen und schon immer so wäre.

Mahatma schrieb:"Menschen werden geboren um das Leben zu leben, nicht um es zu verstehen."

Ersteres ist aber ein Verbot für Zweiteres.

off-peak schrieb:Das kann alleine schon deshalb nicht stimmen, weil es eben Belege dafür gibt, dass es nicht der Fall ist. Dass es zig Pflanzen- und Tierarten und Menschensorten gab, die es so mittlerweile aber nicht mehr gibt

Das wurde von Gott lediglich so geschaffen, damit es auf Menschen so wirkt, als sei die Erde, das Universum und der ganze Rest bereits Milliarden Jahre alt.
Muss man wissen.




Dem wahren Kreationisten ist nichts zu unglaubwürdig (außer vielleicht Ergebnisse der Wissenschaft). :D

JosephConrad schrieb:Nein, Gott hat gerade eben erst alles geschaffen, so wie es ist: das Universum ist scheinbar 13 Mrd Jahre alt, die Erde 4,6 Mrd Jahre, das Leben auf der Erde 3,5Mrd Jahre

Is schon putzig, wie ein einfacher, wiewohl hintergründiger Witz, von so vielen so kräftig mißverstanden wird, wie es hier geschehen ist. Und auch noch falsch "entkräftet"...

Mir ist der Satz vor mindestens 16 Jahren mal begegnet, von irgendnem Künstler, Schriftsteller oder sowas ausm Angelsächsischen, der sprach glaub ich von Huitzilopochtli als Schöpfer und einer Erschaffung von Allem incl. aller "Erinnerungen" vor 20 Minuten. Eine Userin hatte das Zitat als automatischen Standardspruch unter all ihren Beiträgen auf Alien.de.

Walkingbird schrieb am 15.07.2023:In wie weit kennst du dich in der Physik - Thermodynamik und Chemie aus?

Du hast mir und den anderen Fragenden @Heide_witzka und @Transistor und @sooma
noch immer nicht beantwortet, weshalb du nach (meinen) Kenntnissen der Thermodynamik gefragt hast.
Bitte erkläre doch endlich einmal, was systemische Temperaturunterschiede nun mit Ziegelsteinen und dem Werfen derselben zu tun haben.
Seit knapp 3 Wochen drückst du dich um eine Erklärung - von daher ist mir unverständlich, aus welchem Grund du in dem Thread überhaupt geschrieben hast, wenn du doch offenbar an einer Diskussion gar nicht interessiert bist.

Warum hast du mir die Frage gestellt?

Walkingbird schrieb:Die Evolution Theorie besagt, das aus Masse ( Ziegelstein) und Energie ( Steine werfen) neues ( Leben) entsteht. Einfach dann von sich aus.

perttivalkonen schrieb:Is schon putzig, wie ein einfacher, wiewohl hintergründiger Witz, von so vielen so kräftig mißverstanden wird, wie es hier geschehen ist. Und auch noch falsch "entkräftet"...

Mir ist der Satz vor mindestens 16 Jahren mal begegnet, von irgendnem Künstler, Schriftsteller oder sowas ausm Angelsächsischen, der sprach glaub ich von Huitzilopochtli als Schöpfer und einer Erschaffung von Allem incl. aller "Erinnerungen" vor 20 Minuten. Eine Userin hatte das Zitat als automatischen Standardspruch unter all ihren Beiträgen auf Alien.de.

Dachte ich mir schon, dass ich nicht der Erste bin mit der Idee, sie ist einfach zu gut. Hat nicht Platon schon 400 Jahre vor Christi Geburt über Scheinhaftigkeit und Scheinfreiheit philosophiert ?

Aber Spass beiseite, kennst Du den Film "Welt am Draht" von R.W. Fassbinder (Romanverfimung von 1973)? Da gibt es eine Simulation einer Kleinstadt, die von Bewohnern mit Bewusstsein bevölkert wird. Diese läuft im Computer "Simulacron" ab. Schließlich stellt sich heraus, dass die Welt, in der sich der Computer befindet, ebenfalls nur eine Simulation, ausgeführt auf auf einer Metaebene, ist.

Analog könnte Gott, der gerade eben alles geschaffen hat, ebenso eine Identität innerhalb einer Schöpfung sein, die gerade eben auf einer Metaebene geschah.

Tröstlich, oder?

@perttivalkonen

Ich kenne das so von Bertrand Russell. Er schrieb:

There is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into existence five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered" a wholly unreal past. There is no logically necessary connection between events at different times; therefore nothing that is happening now or will happen in the future can disprove the hypothesis that the world began five minutes ago....

aus seinem Buch "The Analysis of Mind".

Ich will ja an die Evolution glauben, aber ich kann mir nicht begreiflich machen wie durch Mutation und Selektion aus einer Zelle auf der einen Seite eine Fliege und auf der anderen Seite eine Giraffe entstehen soll...
Irgendwie habe ich im Internet auch nie irgendwas gefunden was das aufklären würde...

kaktuss schrieb:Ich will ja an die Evolution glauben, aber ich kann mir nicht begreiflich machen wie durch Mutation und Selektion aus einer Zelle auf der einen Seite eine Fliege und auf der anderen Seite eine Giraffe entstehen soll...

Es ist auch kaum zu begreifen. Aber man muss damit zurechtkommen :shrug:

kaktuss schrieb:Irgendwie habe ich im Internet auch nie irgendwas gefunden was das aufklären würde...

Informationen sollte es in Hülle und Fülle auf jedem Niveau geben. Wobei die Grundprinzipien doch ziemlich einfach sind, nicht?

Nemon schrieb:Informationen sollte es in Hülle und Fülle auf jedem Niveau geben. Wobei die Grundprinzipien doch ziemlich einfach sind, nicht?

Ich habe nie eine exakte Kette des Artenstammbaumes gesehen... nur Stammbäume die so grob sind, dass es kaum Sinn macht...
Es macht für mich einfach keinen Sinn... ein Fisch kann soviel mutieren wie er will, daraus wird vielleicht im besten Falle eine Eidechse an Land oder so etwas... aber aus dieser Eidechse wird niemals ein Affe werden... also irgendwie macht die Evolutionstheorie keinen Sinn...

kaktuss schrieb:also irgendwie macht die Evolutionstheorie keinen Sinn...

Was liegt wohl näher — dass die Wissenschaft sich mit dieser sehr soliden Theorie irrt oder dass du einfach noch etwas dazulernen musst 😉

Nemon schrieb:Was liegt wohl näher — dass die Wissenschaft sich mit dieser sehr soliden Theorie irrt oder dass du einfach noch etwas dazulernen musst 😉

natürlich zweiteres... aber wenn ich es im Kopf durchgehe macht es für mich einfach keinen Sinn... gebe zu war bisher zu faul Darwin zu lesen oder Biologie zu studieren :D

@kaktuss


Es gibt keine versteinerte Fossilien von heute lebenden (rezente) Tierarten. Wie erklärst du dir das?

Popular literature may wrongly claim that a "living fossil" has undergone no significant evolution since fossil times, with practically no molecular evolution or morphological changes. Scientific investigations have repeatedly discredited such claims.

Wikipedia: Living fossil

kaktuss schrieb:wie durch Mutation und Selektion aus einer Zelle auf der einen Seite eine Fliege und auf der anderen Seite eine Giraffe entstehen soll...

Zeit. Da liegt nahezu unendlich viel Zeit dazwischen.

kaktuss schrieb:Ich habe nie eine exakte Kette des Artenstammbaumes gesehen...

Es ist halt nicht mehr alles vorhanden, aber doch genug, um daraus evolutionäre Schlüsse zu ziehen.

kaktuss schrieb:gebe zu war bisher zu faul Darwin zu lesen

Tja, das ist das Problem, nicht wahr? Du hast keine Ahnung von dem, worüber Du grübelst und schließt dann noch daraus, dass Deine Ahnungslosigkeit der Weisheit letzter Schluss wäre.

kaktuss schrieb:aber aus dieser Eidechse wird niemals ein Affe werden...

Wird auch nicht. So funktioniert Evolution nicht.
Das Tierchen, das sich gewandelt hat, ist im Stammbaum weit höher angesiedelt als die Eidechse.

kaktuss schrieb:wie durch Mutation und Selektion aus einer Zelle auf der einen Seite eine Fliege und auf der anderen Seite eine Giraffe entstehen soll...

off-peak schrieb:Zeit. Da liegt nahezu unendlich viel Zeit dazwischen.

Und Zwischenschritte. Ebenfalls zahllose.

Zwischenschritte ist sogar die falsche Bezeichnung. Jeder Schritt muß ein "Endergebnis-Schritt" sein Jede mutagene Veränderung muß einen Vorteil, zumindest keinen Nachteil unterm Strich erbringen, damit das so veränderte Wesen überlebt und Nachkommen durchbringt.

Haare, Federn, Schuppen, aber auch Krallen und Nägel bestehen aus Keratin. Diese wird von der Haut gebildet. Keratin ist ziemlich hart, weswegen zum einen daraus ein Schutz für die Haut (Hornschuppen) bzw. eine Waffe (Krallen, Klauen) gebildet werden können, zum anderen aber auch sehr filigrane und dennoch stabile Strukturen (Haare, Federn).

Kleine Keratinauswüchse aus der Haut können zum einen Stabilität erzeugen, aber sie können, wenn sie über das Hautniveau hinausragen, zugleich durch das sie umgebende Luftpolster den Temperaturaustausch zwischen Körper und Umgebungsluft verringern. Dieser letzte Effekt ist selbst bei den winzigen Härchen unserer Haut (die Zeitgenossen mit dicherer Körperbehaarung bleiben dabei mal außen vor) vorhanden. Eine Bekannte von mir bekommt derzeit Chemo. Dabei fielen ihr die Haare aus. Als es vor ner Weile noch deutlich kühler war, meinte sie, bei kurzärmliger Kleidung frören ihre Arme stärker als früher. Selbst unsere winzigen Relikt-Härchen sind schon ein gewisser Kälteschutz.

Und wer jemals mit normal voller Haarpracht sich den Kopf irgendwo angestoßen hat, und wer sich dann mit Igelfrisur oder Glatze wiederum den Deetz gedotzt hat, wird wissen, daß diese mickerig-dünnen Härchen einen deutlich spürbaren Unterschied machen

Insofern ist also ein winziger Mutationsschritt, das Hervorbringen winziger Keratinauswüchse, durchaus als ein machbarer und zugleich für sich betrachtet sinnvoller Schritt gelten kann.

Als nächstes mag der Keratinauswuchs größer, der Follikel länger geworden sein. Ein weiterer Mutationsschritt mag sein, daß der Auswuchs hohl wurde. Das spart Material, ohne daß die Stabilität nennenswert verloren ginge. Zudem hilft die darin eingeschlossene Luft besser, den Temperaturaustausch Körper->Umgebung zu minimieren. Ein weiterer Einzelschritt mag sein, daß sich solche längeren Follikel verzweigen. Dadurch kann das Luftpolster zwischen den einzelnen Follikeln besser gehalten und der Schutz vor Wärmeverlust verbessert werden. Daunenfedern bei Küken sind ein solches Konzept.

Daunenfedern kassen sich aber durch Wind leicht wegblasen, sodaß die Haut unter den Daunen freiliegen und daher im Wind stärker auskühlen kann. Daher wäre ein Einzelschritt, der den Hauptast des Keratinauswuchses verstärkt, ein weiterer Erfolgs-Schritt. Das wäre dann der Federkiel. Ein nächster Einzelschritt mag die Seitenverästelungen "geordnet" haben, daß sie also nicht mehr kreuz und quer in alle Richtungen abstehen, sondern auf ein und der selben Ebene zu beiden Seiten des Kiels abzweigend. Gar parallel zueinander. Diese "Protofeder" hätte den Vorteil, ein geradezu geschlossenes Luftpolster zwischen Haut und Feder einzuschließen und mit den Federn von der Umgebungsluft abzuschirmen. Ein weiterer Einzelschritt wäre, wenn die einzelnen Verzweigungen, die vom Kiel abgehen, auch noch über "Haken" verfügten, mit denen sie die benachbarten Verzweigungen neben sich festhalten könnten.

Noch besser ists, wenn diese Haken nur in eine Richtung funktionierten, nicht jedoch in die andere. Je nach dem, von welcher Seite ein höherer Luftdruck auf die Feder einwirkt, kann die Luft durch die verhakelten Seitenhärchen der Feder am Durchkommen gehindert oder leicht hindurchgelassen werden. Das ist ne eindeutig verbesserte Temperaturregulierung (mnchmal muß man auch Wärme abgeben können).

Das sind lauter Einzelschritte. Sicher sehr viel mehr, ich habs hier halt verkürzt dargestellt. Zum Verstehen sollte es aber gut sein.

Und der Witz ist, daß diese Eigenschaft des Luftstaus in Richtung A bei gleichzeitigem Luftdurchlaß in Richtung B ziemlich geil ist, wenn mal ein solcherart befiedertes Viecherl mit langen Kletterarmen vom Bäumchen fällt und dabei mit den Armen rumhampelt. Der Freie Fall würde deutlich ausgebremst beim Arm-Runterbewegen und nicht wieder beschleunigt beim Arm-Hochreißen. Zugleich fällt man nicht mehr senkrecht, sondern gleitet schräg darnieder. Mit ordentlich Muskeln und ein bisserl Übung (und ja, noch einigen Mutationsschritten, is verkürzt) wird daraus ein Fliegen mit einer super dafür wie gemacht scheinenden Feder.

Das ist mal so ein Beispiel. Einzelne Strukturen können etwas "völlig anderes" bzw. völlig neu Scheinendes zuwege bringen. Und das geht letztlich bei allem so. Wo ist da nun der unüberbrückbare Unterschied, den Du da mal eben zwischen Echs und Aff veranschlagst??? Deine Kenntnislosigkeit kann ja schwerlich der Grund sein, daß Du das für nicht machbar hältst, das wäre ja wirklich Idiotisch. Da könnt ja auch wer sagen "Zwei und Zwei kann unmöglich Vier ergeben, denn ich kann nicht rechnen".

kaktuss schrieb:Irgendwie habe ich im Internet auch nie irgendwas gefunden was das aufklären würde...

kaktuss schrieb:gebe zu war bisher zu faul Darwin zu lesen oder Biologie zu studieren

Hab ich beides ebenfalls nicht. Ist auch nicht nötig. Im Internet, aber auch in Büchern findet sich wahnsinnig viel dazu. Deine Faulheit setzt schon weit früher als bei der Hochschule ein.

kaktuss schrieb:Ich habe nie eine exakte Kette des Artenstammbaumes gesehen...

Noch so'n Ding. Was erwartest Du denn? Ein Familiengrab sämtlicher Generationen, nebeneinanderliegend, mit Echtheitszertifikat? Der Fossilbefund ist nun mal lückenhaft, eben weil Fossilien seltene Ausnahmen sind. Klar, bei Zigtausend Wirbeltierarten und hunderten von Millionen Jahren kommt schon einiges zusammen. Aber Pro Quadratmeter Erdoberfläche liegt eben stets nur ein winziger Zeitabschnitt oben drauf. Was älter ist, liegt zum Teil etliche hundert Meter tiefer darunter und ist nicht mal eben erreichbar. Und vieles ist halt auch wegerodiert.

Was Du da "erwartest" ist völlig überzogen. Denn es reicht schon ein einziges Lucy-Skelett aus, um zahlreiche anatomische "Zwischen"formen zu erkennen, welche deutlich zwischen der Menschenaffenanatomie und der Anatomie des Menschen vermitteln. Dazu muß Lucy, muß die Art Australopithecus afarensis (zu der das "Lucy" genannte Skelett gehört) nicht mal unser direkter Vorfahr sein. Es reicht voll auf, wenn A. afarensis ein Seitenzweig der zu uns führenden Linie ist.

Die Sache ist nun mal die: Unsere Anatomie ähnelt schon so ordentlich stark der sämtlicher (übrigen) Menschenaffen. Und die Evolutionstheorie sagt nicht nur vermittelnde Zwischenformen voraus, die wir allein schon mit Lucy theorieverifizierend besitzen. Viel wichtiger noch: es gibt eben keine "Zwischenform" zwischen Mensch und Nashorn, Mensch und Koala, Mensch und Alligator, Mensch und Nacktschnecke usw. usf., etc. p.p.

Es gibt zahlreiche solcher "vermittelnden Zwischenformen". Da, wo es sie nicht gibt, nennt man sie "Missing Links". Aber etliche sind nun mal nicht mehr "missing". Und auch hier: wenn es für eine Tierform A einen Link X zu einer ursprünglicheren Tiergruppe B gibt, dann gibt es auch dort kein alternatives Y, welches anatomisch ebenfalls zu A führt, dieses aber nun mit C verbindet. Wenn etwas als Link paßt, dann gibts nur eine Ursprungsgruppe, auf die damit hingewiesen wird.

Mehr "Stammbaum" ist nicht nötig, der darf lückenhaft sein, wie er will.

off-peak schrieb:Das Tierchen, das sich gewandelt hat, ist im Stammbaum weit höher angesiedelt als die Eidechse.

Findste?



Das ist nicht der direkte Vorfahr der Affen, aber ein arg enger Verwandter, ungefähr so eng verwandt wie diese Schienenechse
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mit jeder beliebigen Eidechse. In Sachen Komplexität aber dürfte der oben abgebildete Affenvorfahr "weit höher niedriger angesiedelt als die Eidechse" sein. Kunststück! Eothyris ist einer der allerfrühesten Synapsiden (heute nur noch: Säugetiere), noch nicht allzuweit weg von der Abspaltung von den Sauropsiden (heute nur noch: "Reptilien" und Vögel). Lacerta hatte schlappe 300 Millionen Jahre mehr Zeit, was aus sich zu machen! (OK, was die Zähne betrifft, so war Eothyris immerhin schon "weiter"; die Heterodontie der Säuger und ihrer Vorfahren ist geradezu singulär.)

perttivalkonen schrieb:Findste?

Falsch ausgedrückt. Wollte sagen, dass die, die in eine heutige Form gewandelt haben, eben ältere Vorfahren sind, bzw auch bei verschiedenen heutigen Ergebnisse gemeinsame Vorfahren gewesen waren.

kaktuss schrieb:Ich will ja an die Evolution glauben, aber ich kann mir nicht begreiflich machen wie durch Mutation und Selektion aus einer Zelle auf der einen Seite eine Fliege und auf der anderen Seite eine Giraffe entstehen soll...
Irgendwie habe ich im Internet auch nie irgendwas gefunden was das aufklären würde...

Darwin's Dangerous Idea" von Daniel Dennett erforscht die tiefgreifenden Auswirkungen der darwinistischen Evolution auf unser Verständnis der Bedeutung des Lebens. Dennett geht darauf ein, wie Evolution nicht nur die Biologie, sondern auch unser Verständnis von Bewusstsein, Moral und Kultur prägt. Die deutsche Übersetzung, "Darwins gefährliches Erbe", wurde 1997 von Hoffmann & Campe veröffentlicht.

Meine persönliche Meinung:

Alle Lebewesen auf der Erde verwenden eine ähnliche DNA-Struktur, die als hochkomplexes biologisches Programm fungiert. Diese DNA steuert und regelt die Umwandlung von Nährstoffen in neue Körper. Wir nennen diesen Prozess üblicherweise Nahrungsaufnahme

In den meisten Fällen unterdrücken wir die aufgenommene DNA aus anderen Organismen, indem wir sie zerstören. Dieser Prozess wird durch Enzyme wie Nukleasen ermöglicht und ist gut erforscht. Er gilt als überzeugender Beweis dafür, dass die Evolution nicht genau so verlaufen ist, wie von Darwin postuliert.

Jede irdische DNA trägt grundsätzlich die genetischen Anlagen aller irdischen Lebewesen in sich, jedoch werden nur bestimmte davon aktiviert und prägen dann die charakteristischen Merkmale des jeweiligen Organismus aus.

Wenn man sich vorstellt, dass Vögel sich aus Dinosauriern entwickelt haben und dabei ihre Extremitäten zu Flügeln entwickelten, könnte man meinen, dass sie während dieser Übergangsphase weder voll funktionsfähige Flügel noch vollständige Gliedmaßen hatten und daher nicht überlebensfähig gewesen wären. Einige argumentieren daher, dass alle Lebewesen, einschließlich des Menschen, von Anfang an vollständig waren - was darauf hindeutet, dass eine höhere Intelligenz, am Werk war.

LG

perttivalkonen schrieb:Es gibt zahlreiche solcher "vermittelnden Zwischenformen". Da, wo es sie nicht gibt, nennt man sie "Missing Links".

Und wenn man zwischen A und B das missing Link X gefunden hat, gibt's es dann welche, die sagen, dass zwischen (A und X) und (X und Y) ja jetzt zwei missing links sind.

Irgendwie sind wir doch alle missing links ...

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Und wenn man zwischen A und B das missing Link X gefunden hat, gibt's es dann welche, die sagen, dass zwischen (A und X) und (X und Y) ja jetzt zwei missing links sind.

Und der Schei* wird auch noch in 1000 Jahren so behauptet, wie diese Doku zeigt:

Futurama Missing Link

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Meine Argumentation war aber extra so ausgerichtet, daß sich dieses "Gegenargument" bereits erledigt hat.

1) Es reicht vollauf, wenn ein einzelnes Bindeglied genau diese Funktion ausübt, mit seinen anatomischen Merkmalen eine anatomische Zwischenstellung darzustellen.
2) Daß es sich um eine eigenständige Art handelt und kein "Zwischen-" oder "Übergangswesen", versteht sich von selbst, denn jeder evolutive "Teil-"Schritt muß ein "End-"Ergebnis sein, um nicht zu verschwinden.
3) Würde es in der Natur "bloß so" scheinbare Links geben, die also nichts mit "Stammbaum" zu tun hätten, sollte es solche Formen "querbeet" geben müssen und nicht so, daß sich aus ihnen ein sinniger Stammbaum ergibt. Wo ist neben Lucy noch ne scheinbare Vermittlung zwischen Mensch und Igel, Mensch und Löwe, Mensch und Gecko, Mensch und Schildkröte?

Vermittelt Lucy zwischen der Menschenaffen-Anatomie? Ja oder nein! Das reicht. Links zwischen Lucy und Mensch sowie zwischen Menschenaffe und Lucy sind toll, aber nicht nötig für das "Lucy vermittelt zwischen Mensch und Menschenaffe". Dies läßt sich nicht anders erklären, nicht wegerklären, und es läß sich auch nicht mit nem "und der Link da dazwischen?" desavouieren.