Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ich habe mich kurz von dieser Frage entfernt, um etwas Abstand zu dem Thema bekommen.
Da die Wahrscheinlichkeitsrechnung in dieser Hinsicht eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten wäre (ich weiß zu wenig über Veranlagung und Effekte von darin eingebauten Zusatzinformationen), habe ich mich entschieden, dieses Thema als unentschieden zu bewerten.
Ein anderes Thema, das ich noch dabei hätte, sind die Zufälle bei den Mutationen - ich bin froh, dass sich meine Befürchtungen, die sich in dieser Hinsicht ergeben, so nicht zutreffen.
Und Zufälle sind bei gesetzmäßig ablaufenden Prozessen auf Molekularebene wie der Replikation von Veranlagung auch ein wenig schwierig zu erzeugen. Wie bekommt so ein System sowas hin? Mit in das Enzym eingebautem Zufallsgenerator? Und dann gibt es auch noch eine Religion, die behauptet, es gäbe sowiso keine Zufälle.
Ausserdem erklärt die Evolutionstheorie nicht die Probleme, die ich mit meinem Unbewußten so habe. Ich habe mich von meinem Charakter nämlich völlig distanziert, weil der nur zu Erfolglosigkeit und dummen Zeug und Leid geführt hätte - weil ich nicht gerne leide. Das war einfach nötig als Anpassung an real existierende Regeln, gegen "stabile Wände" laufen tut nunmal weh, auch (und gerade) wenn es mit viel Emotion geschieht.
Sich von seinem Charakter distanzieren funktioniert - nur so nebenbei - allerdings ziemlich schlecht - nicht einmal frei im Denken ist man in der Realität.
Warum bin ich in der Lage, mich von etwas zu distanzieren, was zu mir zu gehören scheint und warum gibt es überhaupt etwas Unbewußtes in unseren Körpern, das manche von uns mehr und andere von uns weniger quält?
Und warum wehrt sich mein Unbewußtes mit Religion gegen meine Distanzierung und erklärt mir, dass ich sündige, weil ich das "Menschsein" ablehne (mit extremen Schuldgefühlen)?
Wie kommt dieser Teil meines Körpers auf sowas, das steht in keinem Buch? Das kann ich mir ohne Schöpfung nicht erklären.
Auch dieses unerklärliche Phänomen, dass aus unserem Unbewußten überhaupt Religion auftaucht (die Religionen müssen daher stammen, vgl. manche Schizophrene) lässt auf Schöpfung schließen.
Das die dann evolutionär ablief ist kein Gegenbeweis.
Meine Meinung nach dieser Diskussion lautet daher: Es gab einen evolutionären Schöpfungsweg. Daher kommt die Artenvielfalt.

Die Evolution als solche zu leugnen ist eher ein Brett vor dem Kopf.

@lernender

Ich habe Software entwickelt und weiß, was für blödsinnigen Aufwand man dafür treiben müsste, um sowas in ein neuronales Netzwerk zu programmieren - Evolution ist also zu widerlegen.

Hat da ein Umdenken stattgefunden, ist Evolution doch nicht zu widerlegen?
Würde mich freuen.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wobei es Biologen gibt, die behaupten, dass keine Mutation wirklich neutral sein kann. Man spricht deshalb auch mittlerweile von "annähernd neutraler Evolution".

Im Ernst? Was ist denn mit stillen Punktmutationen, die dazu führen, dass die gleiche Aminosäure codiert wird? Und Introns, haben die jetzt doch alle genaue Funktionen? Also ich weiß, ja, dass zumindest ein paar Introns Steuerfunktionen bei der Proteinbildung besitzen, aber ich dachte ein großer Teil wäre trotzdem noch funktionslos, so dass es da keinen großen Unterschied machen sollte, welche Basen dort sind?

@lernender
Ich glaube du stellst dir die Evoution zufälliger vor, als sie ist. Zunächst einmal ist die Selektion ja ein halbwegs gerichteter Prozess. Die besser angepassten haben eine größere Wahrscheinlichkeit mehr Nachkommen zu bekommen als die schlechter angepassten. Dadurch können sich auch komplexe Strukturen aus mehreren kleinen Schritten bilden, wenn jeder Schritt einen positiven Effekt hat. Außerdem ist es möglich, dass auch die Mutationen nicht ganz zufällig sind. Also im Prinzip ist es schon zufällig, was wo mutiert, aber es ist möglich, dass durch epigenetische Methylierung (im Prinzip Abschalten eines Gens) die Mutationswahrscheinlichkeit eines Gens erhöht wird, dass der Organismus also in kleinem Maße steuern kann, welche Gene wahrscheinlicher mutieren.
Allerdings ist die Epigenetik noch ein verhältnismäßig neuer Forschungszweig und ich habe ziemlich wenig Ahnung davon, deshalb ist das vielleicht auch schon überholt, was ich darüber geschrieben habe^^.
Warum Menschen von selbst auf Religionen kommen, kann auch eine evolutionäre Ursache haben. Vielleicht hat es einen Vorteil, an ein einigendes Ideal oder ähnliches zu glauben, vielleicht gibt es Kraft, wenn man sich vorstellt, dass es einen liebenden Gott gibt, der sich um einen sorgt. Um den Glauben an Religion zu erklären, muss Religion nicht zwingend wahr sein.

Tarsius schrieb:
Um den Glauben an Religion zu erklären, muss Religion nicht zwingend wahr sein.

Stimmt so wie Du es geschrieben hast auch bei Existenz eines Schöpfers.

@Tarsius
Ja, der Punkt ist "keinen großen Unterschied".
Leichte Unterschiede durch eine leicht andere Sterik der DNA können halt nicht ausgeschlossen werden. Müsste aber nochmal nachlesen, um die Einwände genau wiedergeben zu können.

@lernender http://www.lehmanns.de/shop/naturwissenschaften/14914806-9783935254274-evolution
sehr schönes uch das die evolution hochwertig und leichtverständlich erklärt.
geraucht gibts das estimmt noch deutlich günstiger

lernender schrieb:Aber kommen wir auf den Teufel zurück, ein Phänomen, das Menschen häufig in anderen Menschen finden, selten aber in sich selbst. Wenn ich mir den Lauf der Welt so ansehe und meine Mitmenschen beobachte und meinen eigenen Charakter betrachte und zusätzlich unterschiedlichste Menschen nach ihren Motiven befrage, ergibt sich für mich das Bild, dass jeder Mensch einen Teil der Welt relativ realistisch wahrnimmt (sein Talent) und dafür in anderen Dingen völlig danebenliegt.
Warum wir häufig glauben etwas zu wissen, ohne etwas zu wissen, und das auch noch manchmal fanatisch verteidigen (man beobachte einmal Arbeiter in der Kneipe bei politischen Diskussionen und bringe einmal Wissen in die Diskussion) kann man aber einfach erklären.
Es gibt in unserem Unbewußten eine Instanz, die uns über Emotionen (auch Eindrücke) und dazugehörige Gedanken und manchmal auch Halluzinationen die Welt zu erklären versucht, ohne sie wirklich gesehen zu haben. Sowas machte im Prinzip auch Mephisto mit Faust - Faust hat niemals die jeweiligen Personen wirklich kennengelernt, sondern mehr "ferngesehen".
Eines dieser emotionalen Mittel, die uns die Welt aus dem Inneren erklären, ist auch die Angst.
Und die lügt häufig etwas als völlig gefährlich, was vielleicht gefährlich sein könnte, wenn ... , oder was ungefährlich ist.
Ich betrachte diese Instanz in unserem Unbewußten (Herzen) als das Phänomen Teufel, weil Emotionen Trugbilder sind und genau die beschreiben ja die Religionen. Beleidigt sein etwa ist aus harmlosem Schall und unsinniger Info entstanden und wie böse mancher daraufhin wird - wer denkt da nicht an den Teufel. Wer einmal Hitler sprechen hörte, der weiß, wie emotional der seine Sache darstellte. Ja, der glaubte noch richtig, auch wenn er nichts wußte.
Das sind Täuschungen aus unserem Unbewußten und das ist der einzige Satan, den ich kennengelernt habe, auch in mir. Wenn ich dieser Instanz immer gefolgt wäre, säße ich wahrscheinlich sogar im Gefängnis.
Angst gehört also auch dazu und die ist demnach eine Idee, die dem Teufel zuzuordnen ist.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe hältst du Angst und andere "negative" Emotionen für ein Ergebnis einer unterbewussten Steuerung die du als "Teufel" bezeichnest.
Das beantwortet trotzdem nicht meine Frage wo deiner Meinung nach der Ursprung einer solchen Steuerung liegen soll.

25h.nox schrieb:geraucht gibts das estimmt noch deutlich günstiger

geraucht ist das bestimmt deutlich krebserregender.

@abschied mein b will nicht immer, es muss natürlich gebraucht und bestimmt heißen

25h.nox schrieb:mein b will nicht immer, es muss natürlich gebraucht und bestimmt heißen

war mir schon klar. ;)

@Citral

Ja die wurde soweit gestillt, dass ich mal genauer nachforschen werde und das brauch eine gewisse Zeit, bis ich mich im Gesamtumfang damit auskenne.
Trotzdem sind das nur Indizien und die Menge und stichhaltigkeit der Funde die für die ganze Weltevolution sprechen sollen, sind für so eine Theorie eher erbärmlich. Da hätte ich schon mit mehr gerechnet. Schließlich stützt sich die ganze Welt der Atheisten auf diese Theorie, ohne diese es keine logische Erklärung für unser dasein existiert.

Ich könnte viel mehr Indizien aufstellen die dagegen sprechen, aber vielleicht später dazu.

Du wolltest uns noch ausführlich diese Indizien präsentieren :)

@Pan_narrans
@Citral

Und eine Inhaltsangabe zu deinem gepostet Video machen, @Citral ! :)

@Lepus
@Pan_narrans
Jetzt setzt ihn doch nicht unter Druck. Ihr seid hier im Spiritualitätsforum. Da ist es üblich etwas zu behaupten, auf Nachfragen Fakten zu kennen, diese aber erst später liefern zu wollen und dann einfach zu verschwinden.

@Cricetus
Ist ja nur ganz leichter Druck, wegen des :)

Ich kann's aber auch mit positiver Verstärkung probieren:
@Citral Wenn Du Dein Versprechen wahr machst, dann schicke ich Dir einen Kuchen :)

Man man man ^^

Man ist hier schon in der Unterzahl und hat die meißte Wissenschaft nicht hinter seinen Rücken, da sie sich sehr auf ein bestimmtes Weltbild fixiert und dann wollt ihr noch diejenigen zerfleischen die ein wenig Fragen in den Raum werfen möchten, damit die Theorien standhafter werden ;).

Ein Punkt den Siegfried Scherer in seinem Video erklärt ist, dass die sogenannte Ursuppentheorie nachweislich noch nie funktioniert hat.
Sprich aus anorganischer Materie zu organische Materie wird. Ich hoffe ich hab jetzt das richtige Glied erwähnt, da ich jetzt frei Kopf reinposte.
Die erste lebende Zelle kann durch wissenschaftliche Versuche nicht reproduziert werden und hat ein Zitat von einem Wissenschaftler genommen:
"Leben entsteht nur aus Leben"

Zu einem erwähnt er dort die Homo-Arten, dass die vermeintlich früheren Mosaikformen der Menschen, die heute inzwischen zur Art der Affen gehört nicht mehr als Zwischenglied gilt. Dies ist ja offiziell bekannt und er sieht den Homo Erectus als vollwertigen Menschen an, auch wenn er eine merkwürdigere Kopfform hat und dementsprechend ein kleineres Gehirn hat er doch sehr humane Techniken verwendet z.B. konnte Homo Erectus über 20km über das Meer paddeln und hat da wahrscheinlich Boote benutzt um zwischen den Inselgruppen wo die Rasse gefunden zu expandieren.

Zudem wurde auch ein Speer gefunden vom Homo Erectus der das gleiche Potenzial aufweist wie der Speer eines modernen Sportspeerwerfers und auf eine nicht primitive Technik der Rasse deutet.

Zum anderen Fallen mir noch 3 andere Punkte im Video ein die ich mit meinem Wissenstand über die Mikrobiologie nicht komplett wiedergeben kann.
1. Ging es um irgendwelche Molekülketten
2. Um das Kopiersystem der RNA bzw. DNA das diese evolutionstechnisch nicht möglich gewesen wäre.
3. Ging es noch speziell um welche Mosaikformen.

Den Vortrag hatte er vor anderen Wissenschaftlern gehalten und ist somit anspruchsvoll gestaltet.
Das war eine kleine Inhaltsangabe zum Video und habe die Themen erwähnt, die bei mir hängengeblieben sind.

Der Siegfried hat seinen Vortrag allerdings nicht kreationistisch gehalten, was einige wohl von einem gläubigen Mikrobiologen bzw. Ökologen erwartet hätten, sondern wirfst berechtigte Zweifel an den Wissenstand der durch Versuche nicht rekonstruiert werden kann und er hatte auch nicht vor irgendwem seinen Wissenstand zu verkaufen, sondern hielt den Vortrag sehr neutral.

Möcht aber dazu erwähnen, dass er seinen Glauben auch anspricht.

Bei wem das Interesse geweckt wurde, kann sich ja mal das Video anschauen.
Der Titel wurde vom Uploader nicht neutral gewählt und ich hoffe ihr lässt euch nicht davon irritieren.
https://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY

@Pan_narrans
Soll ich dir meine Adresse per PN schicken ? ;)

@Citral
Präsentiere erst einmal die vielen Indizien, dann bekommst Du auch den versprochenen Kuchen ;)
Wobei ich ja nicht fies sein will. Wenn Du drei Indizien präsentierst, die können auch gerne schon widerlegt sein, sollst Du, wenn Du wirklich willst den Kuchen bekommen :D

Zu Scherer:
Ist das Scherer-Video nicht auf einer Veranstaltung von Wort-und-Wissen entstanden? Ich meine mich daran zu erinnern.

@Pan_narrans
Ich werde wenn mir Thesen bzw. Indizien vor die Nase kommen und ich diese dementsprechend durchgearbeitet habe hier präsentieren, damit ihr die auseinandernehmen könnt ;). So eine tiefe Kenntnis in der empirischen Wissenschaft habe ich nicht, dass ich auf diese Theorien von selber kommen könnte, deshalb bin ich auch auf Inspiration und Lehre angewiesen, aber werde diese kritisch beäugen ;) versprochen.

Allerdings haben nicht alle mit der Evolution zu tun, sondern haben auch geologische oder physikalische Hintergründe.

@all Wenn es auf neutraler Ebene gehen würde, ohne überheblich auf Kritik zu reagieren, wäre es sehr angemessen und führt zu einer blühenden Diskussion von beiden Seiten.
Der Thread steht still, wenn die Kritiker keinen Output mehr geben möchten, wenn hier höhnisch darüber geurteilt wird ;) also bitte immer sachlich bleiben.

@Citral

Citral schrieb:Der Thread steht still, wenn die Kritiker keinen Output mehr geben möchten

Ich spreche im Sinne vieler, wenn ich sage: "Wir können das verkraften."

@Citral
Du wirst einsehen dass es manchmal schwierig ist nachzuvollziehen, dass die Aussagen aus einer alten Geschichtensammlung, zusammengetragen von Menschen denen wir heute wie Götter erscheinen würden, höher bewertet werden als wissenschaftliche Erkenntnisse die auf methodischer Arbeit beruhen und jederzeit reproduziert und nachvollzogen werden können.

Was den Output/Input angeht, so sehe ich da massive Probleme auf der Seite der Gläubigen. Da du im "Zeugenthread" mitliest/mitschreibst dürfte dir das auch nicht entgangen sein.

@emanon
Eine ernste Diskussion mit Gottgläubigen zum Thema Evolution hat Unterhaltungswert, aber mehr kann und wird dabei nie heraus kommen. Evolution nach dem Zufalsprinzip darf es nicht geben weil das nicht Gott in Frage stellt, sondern den Mehrwert des Gläubigen welchen er sich selbst mit seinem Gottesbild zuweist.

@schrägDenker
Awa. Evolution und religiöser Glaube sind durchaus vereinbar. Clevere Gläubige akzeptieren die ET längst, denn sie wissen, dass das Eis auf dem sie stehen hauchdünn ist und zu nix weiter taugt, als sich selbst mit Unwissenheit zu brandmarken.
Heutzutage macht man das deutlich geschickter. Dazu nimmt man ganz einfach evolutionäre Vorgänge, oder (noch geschickter) evolutionspsychologische Postulate und dichtet einen "Masterplan" hinein, oder sucht nach Analogien in den dicken Dingern (hl Schriften). Und schwups hat man mittels geschickter (?) "Beweisführung" sein Ziel erreicht.
Siehe zB "Die Bio-Logik der 10 Gebote" von M. Blume. Ist einfach zu köstlich.
(da lernt man sehr spannende Zusammenhänge, zB dass Gläubige attraktiver sind, weil sie mehr Kinder in die Welt setzen uswusf)

@Citral

Citral schrieb:Wenn es auf neutraler Ebene gehen würde, ohne überheblich auf Kritik zu reagieren, wäre es sehr angemessen und führt zu einer blühenden Diskussion von beiden Seiten.

Noch währe es förderlich wen die "fehler" der ET gezielt aufgezählt werden. Dies wird aber nie passieren weil immer nur Pseudoargumente kommen werden.
Das hier ist keine Wissenschaftliche diskussion weil sich die echten Wissenschaftler einig sind, dies hier ist eine Diskussion von Wissenschaftlern gegen Religiöse Vorstellungen...

@interrobang
Du zählst dich zu den Wissenschaftlern?
Ahja in welchem Bereich hast du dich den spezialisiert oder nennst du dich so, weil du die wirklichen Wissenschaftler nur rezitierst?

interrobang schrieb:Noch währe es förderlich wen die "fehler" der ET gezielt aufgezählt werden. Dies wird aber nie passieren weil immer nur Pseudoargumente kommen werden.

Einige liefert der Scherer der sich in der Materie natürlich um einiges besser auskennt als ich.
Er deckt eher die Pseudowissenschaften der Evolutionsbiologen auf z.B. Ursuppentheorie die heutzutage als Fakt verkauft wird, ohne nachhaltige Beweise.

@emanon

emanon schrieb:Was den Output/Input angeht, so sehe ich da massive Probleme auf der Seite der Gläubigen. Da du im "Zeugenthread" mitliest/mitschreibst dürfte dir das auch nicht entgangen sein.

Es gibt heute auch Evolutionskritiker die auch Agnostiker sind, brauchst das nicht auf eine bestimmte Gruppe von Menschen beziehen oder gar alle Leute über einen Kamm scheren.

Im übrigen ist seit Entdeckung der Quantenphysik der Materalismus auf wackeligen Beinen, aber hat leider wenig mit dem Thema zu tun.

@Citral

Citral schrieb:Du zählst dich zu den Wissenschaftlern?

Nope. Habe iicc nie behauptet.

Citral schrieb:Ahja in welchem Bereich hast du dich den spezialisiert oder nennst du dich so, weil du die wirklichen Wissenschaftler nur rezitierst?

ALLE Wissenschaftler sind sich einig, egal welchen Glauben sie haben. Es gibt aber dan noch Cracks und Pseudowissenschaftler die aufgrund ihrer Religiösen verblendung nicht an die ET glauben dürfen.
Diese Leute bringen auch keine echten Argumente und wurden schon wiederlegt (zum Teil sogar auf allmy).

Citral schrieb:Einige liefert der Scherer der sich in der Materie natürlich um einiges besser auskennt als ich.

Welche den?

Citral schrieb:Er deckt eher die Pseudowissenschaften der Evolutionsbiologen auf z.B. Ursuppentheorie die heutzutage als Fakt verkauft wird, ohne nachhaltige Beweise.

Siehste. Hat nämlich nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Diese Leute sind idioten und haben keine ahnung von was sie reden.

@Citral
Ich bezog mich auf die hier im Thread Anwesenden. Sollte ich dabei einen Agnostiker mit in den Topf geworfen haben, so entschuldige bitte. Die meisten sollten aber schon Gläubige sein.
Welchen Agnostiker meinst du genau?
Die Quantentheorie wird von den wenigsten Wissenschaftlern verstanden, willst du darüber ernsthaft diskutieren?
Zum Schluss noch eine kurze Bemerkung zur Wissenschaft. Treten Fehler in den wissenschaftlichen Theorien auf oder neue Erkenntnisse lassen alte Theorien in einem anderen Licht erscheinen, so werden diese Erkenntnisse geteilt und mitgeteilt, überprüft und eingeordnet und bei Bedarf die alten Theorien angepasst oder verbessert.
Die Flexibilität geht den meisten Gläubigen ab.