Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@lernender
Dir ist schon klar, dass Naturfilme in erster Linie Unterhaltung sind?

@lernender:

Allein DIESER Satz:

"Was mich an der Evolutionstheorie irgendwie völlig stört, ist die Tatsache, dass auf Grund von Zufällen neue Eigenschaften entstehen sollen."

hat Dich meiner Meinung nach aus dem Kreis der Diskissionsfähigen schon rauskatapultiert!!

Es geht bei dieser Diskussion nicht darum was wen an irgendetwas STÖRT sondern allein um wissenschaftliche TATSACHEN.

Alsdann bitte Nächster!!

Pan_narrans schrieb:
Dir ist schon klar, dass Naturfilme in erster Linie Unterhaltung sind?

Stimmt, aber um sie zu drehen, muss ich quasi angstfrei sein.

@Werwie
Nun, wenn ich mir den Satz durchlese, ist er völlig dumm formuliert.
Mich stört daran keine Tatsache, sondern die Theorie, das ... weil ich nicht nachvollziehen kann, wie neue Eigenschaften quasi ungeplant nach Zufallsprinzipien entstehen sollen und das in - evolutionär - überschaubaren Zeiträumen. Denn das sich spontan eine sinnvolle Kette in der Veranlagung bildet ist bei der anzunehmenden Komplexität Zauberei. Wenn sich sinnvolle komplexe Ketten in der Veranlagung nach diesem Prinzip bilden, dann vielleicht stufenweise. Das Problem, das ich damit aber habe ist nur, dass diese Stufe dann noch kein Merkmal bildet oder etwas Undefinierbares dabei herauskommt, was sich eher nicht fortpflanzt. Und dann müsste irgendwann diese Kette auch noch in ein Individuum des anderen Geschlechtes kommen, mit dem man sich dann paart.
Letzteres ist am ehesten durch Inzucht möglich, also kein Widerspruch zur Theorie.
Aber nehmen wir einmal an, für ein sinnvolles Merkmal müssten 4000 Basen sinnvoll codiert werden.
Bestehende Abschnitte kopieren per "Cut and Paste" dürfte dabei ausscheiden oder höchstens als Grundlage für weitere Mutationen dienen.
Nun gut, nehmen wir einmal an, ein Stück zusätzliche Veranlagung ist durch "Cut and Paste" entstanden, sinnvolleres fällt mir jetzt nicht ein und dieses Stück ist 8000 Basen lang. Davon sind 500 Basen bereits Treffer. Wie viele Zufälle benötigt man, um die richtige Eigenschaft zu kodieren?
Dabei ist zu berücksichtigen, dass diese sinnlose Kette auch Nachteile für das Individuum bringen kann, ein Schritt zurück könnte dabei auch ein Schritt vorwärts sein und ich vermute eher, dass man mit nur einer Mutation pro Schritt rechnen muss. Und dann sind Mutationen dieser Art auch nicht so extrem häufig. Und für die Entstehung einer neuen Art benötige ich dann auch noch mindestens ein zweites Individuum. Und dafür genügt keine Kette von 8000 Basen.
Das kommt mir so unwahrscheinlich vor, dass ich eher daran glaube, dass da jemand intelligent nachgeholfen hat.

@lernender

Schade, hast du noch nicht nachgelesen?

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000037 (Archiv-Version vom 18.03.2013)

Übrigens reicht manchmal ein Basen-Austausch für höchst sinnvolle Eigenschaften. Aber egal. Für Neuentwicklungen siehe Evo-Devo und Paper.

@lernender: Du unterschätzt (wie so viele Deiner Art - Kreationisten gibts ja genug!!) die ZEIT - wenn wir von einer - auf diesem Planeten vergangenen Zeit von (ca.!!) 4000 MILLIONEN Jahren ausgehen (& nicht von 4.000 Jahren) sieht man die ganze Geschichte von einer ganz anderen Warte

Außerdem - hast Du Dich mal mit der Fahrt von C.Darwin mit der Beagle beschäftigt (ich meine jetzt nicht NUR auseinandergenommen!!)

Mir fällt (nur z.B.) ein - was war denn, als die ersten Europäer in Südamerika - oder noch viel heftiger zu beobachten in Australien - landeten!! GENAU die Ausrottung dort lebender - nicht mit der `neuen´ Fauna (&FLora!) kompatibler Arten!

Das hätte man bei auftreten einer `neuen´ Art weltweit beobachten können - das ist für mich der Ausdruck von Evolution!!

@lernender

lernender schrieb:Stimmt, aber um sie zu drehen, muss ich quasi angstfrei sein.

Eher unwahrscheinlich.

lernender schrieb:Mich stört daran keine Tatsache, sondern die Theorie, das ... weil ich nicht nachvollziehen kann, wie neue Eigenschaften quasi ungeplant nach Zufallsprinzipien entstehen sollen und das in - evolutionär - überschaubaren Zeiträumen.

Weil Evolution ja auch nicht zufällig ist.

Na ja, einen Fehler habe ich bei meinen Ausführungen gemacht, denn sowas wie Evolution hat es ja tatsächlich gegeben, nur bin ich mit meiner Vorstellungskraft am Ende, wenn ich sie mir ohne eine schöpferische Kraft vorstelle.
Die Ausrottung von Arten ist einfach und problemlos zu verstehen aber wenn ich z.B. auf atheistischer Basis denke und mir die Entwicklung von Lungen vorstelle - wie komme ich dann auf die Idee an Land zu gehen? Oder umgekehrt, ich hatte die Idee, an Land zu gehen (wenn ichs mit Kiemen probiere, sterbe ich, wenn ich nicht schnell genug umkehre), woher kommen auf einmal die Lungen her?
Und das auch noch genial konstruiert in relativ kurzer Zeit.
Also sind nach atheistischer Version in 4 Milliarden Jahren für den Menschen 3 Milliarden Basenpaare bei einem Lotteriespiel mit Selektion entstanden.
Und das mit genialer Schönheit, im Detail perfekt konstruiert.
Ich bin in dieser Hinsicht ungläubig, ohne das einer da Wünsche erfüllt hat, ist das nicht gelaufen.

Seltsamerweise wird ja auch nirgendwo vom spontanen Auftreten von lebensfähigen Säugetieren mit Lungen und Kiemen berichtet oder gar das Auftreten von Flossen bei an Land lebenden Säugetieren.
Irgendsowas müsste man gelegentlich bei diesem Lotteriespiel zu Gesicht bekommen, wenn auch in primitiver Ausführung. Wenn es zu perfekt ist, ist es wieder unglaubwürdig oder alte Veranlagung.

@lernender
Die Lungen sind Darmausstülpungen, die bestimmten Fischen ermöglicht haben, in Sauerstoffarmen oder periodisch trockenfallenden Gewässern zu überleben.

http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/02/17/kreationisten-fragen-affchen-antworten-evolution-von-kiemen-und-lungen/

Die Tetrapodenextremitäten haben sich unabhängig davon entwickelt und dienten zuerst anscheinend dazu, sich in den Uferzonen in der Vegetation festzukrallen bzw. sich dort fortzubewegen.
http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2012/01/25/tiktaalik-wie-findet-man-eine-ubergangsform/

lernender schrieb:Seltsamerweise wird ja auch nirgendwo vom spontanen Auftreten von lebensfähigen Säugetieren mit Lungen und Kiemen berichtet oder gar das Auftreten von Flossen bei an Land lebenden Säugetieren.

Weil's ja auch nicht spontan auftritt, sondern sich graduell entwickelt.

lernender schrieb:Irgendsowas müsste man gelegentlich bei diesem Lotteriespiel zu Gesicht bekommen, wenn auch in primitiver Ausführung. Wenn es zu perfekt ist, ist es wieder unglaubwürdig oder alte Veranlagung.

Und noch einmal alle im Chor: "Evolution ist nicht zufällig!"

@lernender
Ich weiß nicht ob du dieses Evolution = Zufall = unwahrscheinlich als so eine Art Schutzschild vor dich herträgst, oder ob das wirklich nur Unverständnis ist.

Was erwartet du?
Die "berüchtigte" Boeing auf dem Schrottplatz nach einem Wirbelsturm?
Wer das erwartet kann mit Fug und Recht behaupten, dass so ein Ereignis derart unwahrscheinlich ist, dass es de facto als nahezu unmöglich anzusehen ist.
Aber so ein Ereignis postuliert ja auch niemand (außer jene die das absichtlich fehlinterpretieren). Wenn wir hinsichtlich der Evolution von Zufall sprechen, dann ist damit (vor allem) spontane und ungeplante Veränderung gemeint. Gesamtwahrscheinlichkeitsbetrachtungen (flugfähige Boeing aus Schrott) sind daher völliger Unfug.

lernender schrieb:Seltsamerweise wird ja auch nirgendwo vom spontanen Auftreten von lebensfähigen Säugetieren mit Lungen und Kiemen berichtet

Und warum bitteschön erwartest/vermisst du sowas?
Lungenatmung ist ein Merkmal der Säugetiere, daraus folgt, ein Tier welches über keinen Lungenkreislauf verfügt kann per Def kein Säugetier sein.

Doppelatmer gibt es aber durchaus.
Wikipedia: Lungenfische

Pan_narrans schrieb:
Und noch einmal alle im Chor: "Evolution ist nicht zufällig!"

Stimmt, aber Evolution ist nicht auf Zufall basierend? Dann ist sie auf Schöpfung basierend. Oder auf Zauberei, was auf das Gleiche hinausläuft. Oder die Zelle hat Intelligenz und weiß, was sie an der Veranlagung ändert.

@lernender
Evolution hat ein zufälliges Element. Aber durch die Selektion ist es ein gerichteter Vorgang.

Kennst Du die berühmte "Affen an Schreibmaschinen"-Allegorie?

@lernender
Hast du dich mal mit dem Infinite-Monkey-Theorem beschäftigt?
Es geht sich um etwas Ähnliches wie die bereits erwähnte Boeing nach dem Wirbelsturm.
Bitte lies es dir einmal ganz durch, ich denke dann wird Einiges klarer.
Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem
Daraus ein Absatz:

Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins bezieht sich in seinem Buch Der blinde Uhrmacher auf die Idee des maschineschreibenden Affen, wobei er demonstriert, auf welche Weise das Wechselspiel von Mutation und natürlicher Auslese seine Effektivität erreicht und von reinem Zufall, repräsentiert durch maschineschreibende Affen, zu unterscheiden ist. Sein Ziel ist es dabei, den Effektivitäts-Unterschied zwischen „kumulativer Auslese“, in der erfolgreiche Mutationsschritte beibehalten werden und Ausgangspunkt für weitere Mutations-Selektions-Schritte sind, und „Einzelschritt-Auslese“, bei der alle Zwischenschritte verworfen werden und in jedem Schritt vollkommen von neuem begonnen wird, deutlich zu machen. Dawkins beschreibt dazu ein Computerprogramm, welches die Hamlet-Zeile „METHINKS IT IS LIKE A WEASEL“ produziert, um zu zeigen, inwieweit sich die kumulative Auslese von einem hypothetischen Schreibmaschine schreibenden Affen (gleichgesetzt mit der Einzelschritt-Auslese) unterscheidet.[12] Dazu wird zunächst ein Zufallstext erzeugt. Dieser Text wird mit dem Hamlet-Text verglichen, wobei nur diejenigen Buchstaben in den nächsten Schritt übernommen werden, die mit dem Hamlet-Text bereits übereinstimmen. Die anderen Buchstaben werden erneut zufällig erstellt, der neu entstandene Text wiederum mit der Hamlet-Zeile verglichen, usw. Das geschieht solange, bis der Text mit dem Hamlet-Text übereinstimmt. Dieser Algorithmus mit kumulativer Auslese erweist sich als sehr viel effizienter, das heißt es werden sehr viel weniger Schritte benötigt, als es mit „Einzelschritt-Auslese“ der Fall wäre.

@Heide_witzka
Darauf wollte ich auch hinaus ;)

@lernender
Ich habe den Wiesel-Algorithmus mal in Python umgesetzt, wenn Du das mal ausprobieren willst:
http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/09/07/die-wieselparade/

Ist aber eine etwas ältere Python Version, ich glaube 2.4 oder 2.6. Auf den neueren läuft der nicht mehr.

Also stimmt es doch, in 4 Mrd. Jahren sind 3 Mrd. Basenpaare für den Menschen entstanden in einem Lotteriespiel mit Selektion, in dem aber viele parallel gespielt haben (das sind dann die schreibenden Affen).
Und das in der bestehenden Perfektion und Schönheit. Und ohne das man viel Unsinn von den schreibenden Affen sieht.
Kann man dran glauben, muss man aber nicht.

lernender schrieb: Eigentlich sind das ein bißchen Plädoyers für Feigheit

Ich halte es nur für dumm Emotionen und Qualia zu verteufeln nur weil sie einem nicht gefallen.

lernender schrieb:Aber mir scheint, ihr seht keine Naturfilme und Angst kennt ihr auch nicht wirklich.

Naturfilme eher weniger, aber drei Faschoglatzen die in ziemlich eindeutiger Absicht auf einen zugestürmt kommen lassen einem doch ganz schön die Muffe gehen.
Und in solchen Situationen war mir das zusätzliche Adrenalin doch sehr willkommen.

lernender schrieb:Tierfilmer kommen Löwen oft - scheinbar gefährlich - nahe und überleben, gerade weil sie keine Angst haben

Ich vermute mal eher das das daran liegt das diese Leute wissen wie und wann sie sich nähern können ohne als Beute wahrgenommen zu werden.
Wenn die Tiere plötzlich zum Angriff übergehen kriegen die es auch mit der Angst zu tun.
btw, wie viele Tierfilmer gibt es eigentlich die sich zwischen die richtig gefährlichen Viecher trauen (Rhinos, Flusspferde, Alligatoren, etc)?

lernender schrieb: Auch bei einer Lawine kann ich nicht blind weglaufen, sondern muss mich erst orientieren, wohin das überhaupt Sinn macht.

Stehenbleiben und orientieren kann in der Situation genauso fatal sein wie einfach wegzulaufen.


Was mich aber mal intressieren würde, inwiefern erklärt ein intelligenter Schöpfungsmechanismus das Vorhandensein von Angst eigentlich besser?

AtheistIII schrieb:
Was mich aber mal intressieren würde, inwiefern erklärt ein intelligenter Schöpfungsmechanismus das Vorhandensein von Angst eigentlich besser?

Da muss ich ein bißchen weiter ausholen in Richtung meiner Theorie über Religion und was ich davon halte.
Bekanntlich wollen uns viele Religionen sowas wie einen Teufel erklären, ebenso einen Schöpfer. In anderen Aussagen unterscheiden sie sich aber teilweise sehr stark. Man kann also fast sicher sein, dass man, wenn man einer Religion Glauben schenkt, etwas Dummes tut.

Aber kommen wir auf den Teufel zurück, ein Phänomen, das Menschen häufig in anderen Menschen finden, selten aber in sich selbst. Wenn ich mir den Lauf der Welt so ansehe und meine Mitmenschen beobachte und meinen eigenen Charakter betrachte und zusätzlich unterschiedlichste Menschen nach ihren Motiven befrage, ergibt sich für mich das Bild, dass jeder Mensch einen Teil der Welt relativ realistisch wahrnimmt (sein Talent) und dafür in anderen Dingen völlig danebenliegt.
Warum wir häufig glauben etwas zu wissen, ohne etwas zu wissen, und das auch noch manchmal fanatisch verteidigen (man beobachte einmal Arbeiter in der Kneipe bei politischen Diskussionen und bringe einmal Wissen in die Diskussion) kann man aber einfach erklären.
Es gibt in unserem Unbewußten eine Instanz, die uns über Emotionen (auch Eindrücke) und dazugehörige Gedanken und manchmal auch Halluzinationen die Welt zu erklären versucht, ohne sie wirklich gesehen zu haben. Sowas machte im Prinzip auch Mephisto mit Faust - Faust hat niemals die jeweiligen Personen wirklich kennengelernt, sondern mehr "ferngesehen".
Eines dieser emotionalen Mittel, die uns die Welt aus dem Inneren erklären, ist auch die Angst.
Und die lügt häufig etwas als völlig gefährlich, was vielleicht gefährlich sein könnte, wenn ... , oder was ungefährlich ist.
Ich betrachte diese Instanz in unserem Unbewußten (Herzen) als das Phänomen Teufel, weil Emotionen Trugbilder sind und genau die beschreiben ja die Religionen. Beleidigt sein etwa ist aus harmlosem Schall und unsinniger Info entstanden und wie böse mancher daraufhin wird - wer denkt da nicht an den Teufel. Wer einmal Hitler sprechen hörte, der weiß, wie emotional der seine Sache darstellte. Ja, der glaubte noch richtig, auch wenn er nichts wußte.
Das sind Täuschungen aus unserem Unbewußten und das ist der einzige Satan, den ich kennengelernt habe, auch in mir. Wenn ich dieser Instanz immer gefolgt wäre, säße ich wahrscheinlich sogar im Gefängnis.
Angst gehört also auch dazu und die ist demnach eine Idee, die dem Teufel zuzuordnen ist.

@lernender
Du scheinst den Wiesel-Algorithmus nicht verstanden zu haben. Mein Vorschlag ist, dass Du Dir einfach mal Python 2.4 installierst ( http://www.python.org/download/releases/2.4/ ) und die von mir gelinkte Umsetzung laufen lässt. Gebe dazu zu erst eine Mutationsrate von 7 - 9 % an und schaue, wie viele Versuche notwendig sind, bis der Satz entsteht. Anschließend setzt Du die Mutationsrate auf 100 % (entspricht Deiner Lotterie) und schaust, wie viele Versuche nun notwendig sind (alternativ kannst Du letzteres auch stochastisch abschätzen).

Pan_narrans schrieb:
Gebe dazu zu erst eine Mutationsrate von 7 - 9 % an ... Anschließend setzt Du die Mutationsrate auf 100 % (entspricht Deiner Lotterie)

Nun, wenn die Mutationsrate in der Realität 7 - 9% beträgt, nehmen nicht alle Individuen als schreibende Affen an der Evolutionslotterie teil, also ein Lotteriespiel mit noch schlechteren Chancen.

@lernender
Nein, Du hast das schon wieder falsch verstanden. Die Mutationsrate ist 7 - 9 % pro Base und macht nur im Zusammenhang mit dem Algorithmus Sinn.

Bei unserer DNA-Polymerase ist die Mutationsrate pro Base etwa 1^.10^-9. Also passiert im Schnitte etwa bei jeder milliardesten Base eine Mutation (unter Abwesenheit irgend welcher Mutagene). Bedenkt man aber, dass unsere DNA etwa 3,3^.10⁹ Basenpaare besitzt, können wir von im Mittel sechs Mutationen bei jedem Menschen ausgehen.


Quellen:
http://biochemie.web.med.uni-muenchen.de/biotutor_2004/replikat.htm (Archiv-Version vom 12.04.2012)

@lernender

lernender schrieb:Da muss ich ein bißchen weiter ausholen in Richtung meiner Theorie über Religion und was ich davon halte.

Du hättest einfach sagen können, dass es "der Teufel" ist. Wir verstehen dich schon.

Du musst dir übrigens kein altes Python installieren. Gibt ja tausende Weasel-Implementierungen.
http://web.archive.org/web/20080514161817/http://home.pacbell.net/s-max/scott/weasel.html

lernender schrieb:Stimmt, aber Evolution ist nicht auf Zufall basierend?

Nochmal ganz klar, es ist in dem Fall wie bei genetischen Algorithmen. Die Generierung der nächsten Variante unterliegt dem Zufall. Die Selektion der Varianten ist gerichtet.

Natürlich kann man aber auch nur aus den Varianten wählen, die überhaupt entstanden sind.

@Shrimp
Wobei es wahrscheinlich besser wäre, wenn er doch schon eines bekommen würde, wo er sich den Code angucken kann.

@Pan_narrans
@lernender

http://rosettacode.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Sucht euch eine Sprache aus.

Der Wiesel Algorithmus ist - wenn ich das Programm richtig verstanden habe - so programmiert, dass die Mutation immer die gewünschte Anzahl Zeichen verändert und so, dass bei jedem Durchlauf die Fitness geprüft wird.
An der Realität ist das relativ weit vorbei, da eine Mutation in erster Linie wohl nur eine Base betreffen wird, ausnahmsweise werden längere Ketten geändert und wenn es um ein neues Merkmal geht, ist die Fitness nach einer Mutation oft gar nicht verändert, das neue Gen muss also sehr oft unbewertet weiter gegeben werden und darf dabei zumindest keinen Schaden anrichten.
Ausserdem müsste zufällig für das neue Merkmal erst einmal eine (unschädliche) neue Kette entstehen, bevor ich mit Einzelbasen Mutationen weiter machen kann.

Wenn man bedenkt, dass bei Versuchen mit Gentechnik manchmal unerwartete Nebenwirkungen eines eigentlich harmlosen Genes auftreten, eine nicht so leicht abzuschätzende Aufgabe.

Völlig unmöglich ist diese Art Evolution nicht, das andere müsste man durchrechnen. Aber dann erscheinen mir trotzdem zu wenig Gestalten mit optischen Schönheitsfehlern oder plötzlich entstandenen Kiemen ... oder doch nicht?

SirDerp schrieb:
Du hättest einfach sagen können, dass es "der Teufel" ist. Wir verstehen dich schon.

Nein, dann hast Du das Thema nicht richtig verstanden. Die Angst gehört nur zum Prinzip dessen, was man in der Religion den Teufel nennt. Sie täuscht uns (und quält uns übrigens), so wie das auch andere Eindrücke tun. "Den Teufel" gibt es bei mir sowiso gar nicht, sondern jeder hat seinen eigenen, anders gearteten.
Ein bißchen klarer wird das, wenn man Schizophrenie betrachtet mit den Stimmen aus dem Unbewußten, die manchen Erkrankten ständig belügen, wobei derjenige aber immer den Eindruck von Wahrheit hat. Wer da nicht an Bösartigkeit glaubt, den verstehe ich nicht.

@lernender

lernender schrieb:Aber dann erscheinen mir trotzdem zu wenig Gestalten mit optischen Schönheitsfehlern oder plötzlich entstandenen Kiemen ... oder doch nicht?

Nein, ein polygenetisches Merkmal entsteht nicht von heute auf morgen komplett fertig in einem neuen Individuum.

Wie @Pan_narrans sagte, passiert das graduell.

@lernender

lernender schrieb:Der Wiesel Algorithmus ist - wenn ich das Programm richtig verstanden habe - so programmiert, dass die Mutation immer die gewünschte Anzahl Zeichen verändert

Nope, jedes Zeichen hat eine bestimmte Wahrscheinlichkeit sich zu verändern.

lernender schrieb:Der Wiesel Algorithmus ist - wenn ich das Programm richtig verstanden habe - so programmiert, dass die Mutation immer die gewünschte Anzahl Zeichen verändert und so, dass bei jedem Durchlauf die Fitness geprüft wird.

Nach jedem Durchlauf wird aus dem "best angepassten" eine neue Generation erzeugt.

lernender schrieb:An der Realität ist das relativ weit vorbei, da eine Mutation in erster Linie wohl nur eine Base betreffen wird,

Nope, es gibt eine Vielzahl verschiedener Mutationen. Neben Punktmutationen gibt es noch Chromosomen und Genommutationen. Sollte jeden, der seine Mittlere Reife hat und im Biounterricht nicht durch schlief bekannt sein.

lernender schrieb:und wenn es um ein neues Merkmal geht, ist die Fitness nach einer Mutation oft gar nicht verändert, das neue Gen muss also sehr oft unbewertet weiter gegeben werden und darf dabei zumindest keinen Schaden anrichten.

Das wird über die neutrale Evolutionstheorie, die ja ein Teil der modernen Synthese ist beschrieben. Wobei es Biologen gibt, die behaupten, dass keine Mutation wirklich neutral sein kann. Man spricht deshalb auch mittlerweile von "annähernd neutraler Evolution".

Des weiteren ist der Wiesel-Algorithmus auch kein Modell für Evolution, sondern ein Beispiel für einen gerichteten Mechanismus mit einem Zufallselement. Du scheinst das Beispiel halt wirklich nicht verstanden zu haben.

lernender schrieb:Völlig unmöglich ist diese Art Evolution nicht, das andere müsste man durchrechnen. Aber dann erscheinen mir trotzdem zu wenig Gestalten mit optischen Schönheitsfehlern oder plötzlich entstandenen Kiemen ... oder doch nicht?

Kiemen werden nicht spontan zufällig entstehen. Das habe ich ja schon versucht heraus zu stellen. Die sind dafür viel zu komplex.

Zu den optischen Schönheitsfehlern: Schau Dir mal die Erbkrankheiten an, die es alle so gibt. Da sind dann aber neben den Schönheitsfehlern noch deutlich üblere Phänotypen bei.