Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Niselprim

Erklärst Du mit bitte?

Gerne, aber in diesem Rahmen nur vereinfacht:

Evolution basiert darauf, dass jene (durch die Ungenauigkeiten beim Kopieren der Erbsubstanz entstandene) Variante einer Art sich am besten durchsetzt, welche die meisten Nachkommen erzeugt, welche ihrerseits auch wieder das Alter erreicht in welchem sie Nachkommen produzieren kann.

Also nicht "Überleben des Stärkeren, sondern "Überleben (oder Dominieren)" des Fruchtbareren. Fruchtbarer in diesem Kontext ist unter Anderem die Variante, welche für das jeweilige andere Geschlecht (unter sonst gleichen Bedingungen) attraktiver ist.

Wie entsteht nun diese Attraktivität?

Bei uns Menschen etwa durch Aussehen, Verhalten und auch Mode - Erscheinungen. Wir entwickeln uns also nicht nur auf Grund Physischer Stärken und Schwächen sondern auch auf Grund Psychischer Eigenheiten.

Ich sagte es schon, das ist extrem vereinfacht, wenn Du genaueres wissen willst, dann google mal nach "meme" und "memetics"

Die Hinweise beziehe ich daraus indem ich einfach selber drüber nachdenke. Ich finde es schlimm wenn man sich von Dingen so sehr einnehmen lässt, dass man die Meinung dann einfach übernimmt. Sei es von religiösen Schriften wie die Bibel, oder von Wissenschaftlichen Magazinen. Man kann sich beides anschauen, von jedem etwas in seine Denkweise übernehmen, und anschließend noch selber seine Thesen mit einarbeiten. So mach ich es jedenfalls, und ich bin zufriedener damit als Christ zu sein, oder nur den wissenschaftlichen Fakten nachzulaufen (Habe beides schon ausprobiert).
Im Endeffekt ist sowieso nichts richtig. Weder irgendeine Religion, noch die Fakten der ach so tollen Wissenschaft, und auch nicht die Vorstellung die mein Hirn produziert. Von daher entscheide ich mich lieber für den Weg bei dem ich selber noch kreativ mitwirken kann, und der mir nicht schadet.
Muss man verstehen oder man kanns lassen.

@Niselprim

Niselprim schrieb:a Genau @OpenEyes durch Kopierfehler bei Inzucht beispielsweise
oder auch durch Umwelteinflüsse, Medikamente etc.

Nein. Damit haben Kopierfehler nun aber wirklich gar nichts zu tun. Jede Kopierfunktion im ganzen uns bekannten Universum ist Fehler - behaftet und die Fehler kannst Du durch redundante Informationen zwar verkleinern, aber nicht beseitigen, denn dann müsste die Menge der redundanten Informationen unendlich groß sein.

Spite1991 schrieb:Man kann sich beides anschauen, von jedem etwas in seine Denkweise übernehmen, und anschließend noch selber seine Thesen mit einarbeiten.

Im Idealfall nehmt man dann doch eher das Vernünftigste, und da ist auch schon der Hacken: die theologischen Schöpfungsideen sind unvernünftig und führen in eine Sackgasse.
Die Außerirdischetheorie kann zwar vernünftig ausgelegt werden, wirft aber letzendlich mehr Fragen auf als es Antworten löst. Man denke dabei an die spärlichen Belege für Außerirdische.
Sinnvoll ist also eine Abiogenese durch eine Kausalitätskette mit anschließende Evolution die bis heute andauert. Als andere, auch wenn es nette Geschichten sind, ist unvernünftig und unlogisch und folglich eine reine Gaubenssache!

OpenEyes schrieb:Evolution basiert darauf, dass jene (durch die Ungenauigkeiten beim Kopieren der Erbsubstanz entstandene) Variante einer Art sich am besten durchsetzt, welche die meisten Nachkommen erzeugt, welche ihrerseits auch wieder das Alter erreicht in welchem sie Nachkommen produzieren kann.

Ja klar, das beruht auf den angeborenen Reflex der Fortpflanzungsfähigkeit - also wenn man auch die angeborenen Reflexe fürs überhaupt Überleben hat.

OpenEyes schrieb:Also nicht "Überleben des Stärkeren, sondern "Überleben (oder Dominieren)" des Fruchtbareren. Fruchtbarer in diesem Kontext ist unter Anderem die Variante, welche für das jeweilige andere Geschlecht (unter sonst gleichen Bedingungen) attraktiver ist.

Sexuelle Evolution? Wie ist es dann beispielsweise mit dem Haarwuchs oder den Mandelaugen?

OpenEyes schrieb:Wie entsteht nun diese Attraktivität?

Bei uns Menschen etwa durch Aussehen, Verhalten und auch Mode - Erscheinungen. Wir entwickeln uns also nicht nur auf Grund Physischer Stärken und Schwächen sondern auch auf Grund Psychischer Eigenheiten.

Ich sagte es schon, das ist extrem vereinfacht, wenn Du genaueres wissen willst, dann google mal nach "meme" und "memetics"

Im Großen und Ganzen versteh ich das schon soweit @OpenEyes

Nun zur Schöpfung ;)
War es nicht so - laut Schöpfungsbericht - dass Adam seine Gefährtin aussuchte
und er seine Entscheidung für Eva auf ihr Aussehen fällte? Also, nur mal vereinfacht dargestellt :)

@Niselprim
Wo wir schon beim Vereinfachen sind, hätte er eine andere wählen können?^^

OpenEyes schrieb:Nein. Damit haben Kopierfehler nun aber wirklich gar nichts zu tun. Jede Kopierfunktion im ganzen uns bekannten Universum ist Fehler - behaftet und die Fehler kannst Du durch redundante Informationen zwar verkleinern, aber nicht beseitigen, denn dann müsste die Menge der redundanten Informationen unendlich groß sein.

Des kann aber auch nur so sein, weil sich ein Fehler schon recht bald eingefügt hat @OpenEyes

Kopierfunktionen erzeugen redundante Informationsmengen. Durch in einer Informationsmenge enthaltene Redundanz wird nicht nicht etwa der Kopiervorgang genauer, sondern die Übertragung gesichert, wobei die dabei benötigte Redundanz nicht unendlich sein muß, sondern nur exakt so hoch wie der Unschärfegrad des Übertragungswegs, der damit ausgeglichen wird.

Heide_witzka schrieb:Wo wir schon beim Vereinfachen sind, hätte er eine andere wählen können?^^

Ist es so? @Heide_witzka Nein, oder?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Nun zur Schöpfung ;)

Wie erklärt die Schöpfung wieso der Strauß Flügel hat, weshalb die meisten Phytonarten ein Beckenknochen haben, warum wir ein Steißbein und Blinddarm haben, wieso männliche Säugertiere Brustwarzen haben , weshalb .... das reicht fürs erste.

@Rumpelstil

Wieso ist eine Sache an die man glaubt gleich unvernünftig? Dinge die die Wissenschaft (Menschen) entdeckt haben sind genauso unvernünftig. Alleine aus dem Grund weil es Menschen sind. Genauso unvernünftig ist auch deine und meine Denkweise... alles ist unvernünftig wenn du es so willst, weil nichts davon richtig ist. Da kann noch so ein Klugscheißer mit Fakten oder ein Papst mit seinem Glauben kommen, es sind alles nur Menschen. Und Menschen können sich selber genauso wenig erklären, wie jedes andere Wesen im Universum sich nicht selber erklären kann.
Wenn man hier einfach nur etwas hinschreibt was schon in allen Büchern steht kommt man nicht weiter, schon garnicht zu einer Lösung. Logisch, weil auch kein Buch der Welt "DIE LÖSUNG" parat hat.
Man sollte weniger mit Dingen machen die man erklärt bekommt, und mehr mit Dingen die man sich selber erklärt.

@Spite1991

Spite1991 schrieb:Wieso ist eine Sache an die man glaubt gleich unvernünftig?

Ist es gar nicht. Habe es auch nie so Pauschal gesagt. Im Falle der theologische Schöpfungsgeschichte ist es aber nun mal unvernünftig weil es die Erkentnisse der Naturwissenschaft widerspricht. Es gibt also kein Grund daran festzuhalten.

Spite1991 schrieb:Man sollte weniger mit Dingen machen die man erklärt bekommt, und mehr mit Dingen die man sich selber erklärt.

Die Entstehung des Lebens hier auf der Erde kann man sich selber mit Kausalität und Evolution erklären, ganz ohne Gott, Außerirdische, Trolle und Esoterik.
Wieso sollte man also eben auf Götter, Außerirdische, Trolle usw zurückgreifen um es zu erklären. Das macht schlicht kein Sinn. Zudem muss man zusätzlich noch erklären wie die Götter, Außerirdische usw entstanden sind, es verschiebt also die Antworten nur, statt die Fragen zu beantworten.

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:weil es die Erkentnisse der Naturwissenschaft widerspricht

Da wären wir wieder bei Wissenschaften, welche vom Menschen stammen, welche somit eigentlich rein garnichts zu melden haben.

Rumpelstil schrieb:Die Entstehung des Lebens hier auf der Erde kann man sich selber mit Kausalität und Evolution erklären, ganz ohne Gott, Außerirdische, Trolle und Esoterik.
Wieso sollte man also eben auf Götter, Außerirdische, Trolle usw zurückgreifen um es zu erklären. Das macht schlicht kein Sinn.

Dem kann ich nicht wiedersprechen, jedoch basiert deine Aussage wieder auf Wissenschaftlichen Fakten... siehe oben. Diese Wissenschaftlichen Fakten basieren alle auf physikalischen Gesetzen und weiß der Geier was, aber mal ernsthaft, woher kommen denn Gravitation usw.
Ist das einfach da? - In den Augen der Wissenschaft schon...
Was ich vielleicht doch nocht ergänzen möchte: Ich mache mir keine Gedanken über die Entstehung des Lebens auf der Erde, sondern über die Entsehung des Weltalls und aller möglichen Lebewesen dort.

Rumpelstil schrieb:Zudem muss man zusätzlich noch erklären wie die Götter, Außerirdische usw entstanden sind, es verschiebt also die Antworten nur, statt die Fragen zu beantworten.

Stimmt, deshalb sagte ich auch eben "kein Wesen kann sich selber erklären". Götter zählen für mich auch zu Wesen, weshalb es in einem nicht endenden Kreislauf endet. Daraus lässt sich schließen dass auch mein Bild von "Gott" ein Rätsel ohne Lösung ist. Habe ich auch zugegeben- bin halt ein Mensch.


Was mich grade nur stört ist, dass ich genauso gut ein Buch lesen kann wo alles drinn steht was du schreibst, nur dass dieses Buch keine Zeit mehr zum tippen braucht, weil schon alles geschrieben ist...
Ist nicht böse gemeint, aber entweder du verstehst meinen Satz: "Man sollte weniger mit Dingen machen die man erklärt bekommt, und mehr mit Dingen die man sich selber erklärt."
oder du bist jetzt sauer auf mich weil ich dich jetzt eigentlich unfair angegriffen habe und somit eine gesittete Diskussion auf eine kindische Art und Weise zertört habe...
Was soll ich machen, bin erst 20 :P


Bin jetzt schlafen. Gute Nacht @all, und eine erfolgreiche Diskussion weiterhin!

@Rumpelstil

Du wirst, wie ich keine Antworten bekommen.

@Spite1991

Spite1991 schrieb:Da wären wir wieder bei Wissenschaften, welche vom Menschen stammen, welche somit eigentlich rein garnichts zu melden haben.

Deshalb haben wir Wissenschaft entwickelt.
Damit wir die Fehler nicht machen, die subjektives Denken erzeugt...

Spite1991 schrieb:welche somit eigentlich rein garnichts zu melden haben.

Das musst du mir unbedingt bei gelegenheit näher erläutern.

Spite1991 schrieb:Was ich vielleicht doch nocht ergänzen möchte: Ich mache mir keine Gedanken über die Entstehung des Lebens auf der Erde, sondern über die Entsehung des Weltalls und aller möglichen Lebewesen dort.

Über die Entstehung des Weltalls können wir gerne woanders diskutieren, da das nicht die Aufgabe der Evolution ist.

Spite1991 schrieb:Was mich grade nur stört ist, dass ich genauso gut ein Buch lesen kann wo alles drinn steht was du schreibst, nur dass dieses Buch keine Zeit mehr zum tippen braucht, weil schon alles geschrieben ist...

Deshalb diskutiere ich ja auch mit dir und erzähle dir nicht einfach irgendwas über irgendwas von irgendwas... und erwarte dann dass du es blind glaubst.

Spite1991 schrieb:oder du bist jetzt sauer auf mich weil ich dich jetzt eigentlich unfair angegriffen habe und somit eine gesittete Diskussion auf eine kindische Art und Weise zertört habe...

Bin weder sauer noch fühle ich mich angegriffen. Du fragst und ich antworte so gut ich kann. Auch ich habe Fragen und auch ich möchte antworten. Deshalb muss doch niemand sauer sein... -.-

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Du wirst, wie ich keine Antworten bekommen.

Dann hacke ich solange nach bis ich die Antworten bekomme, bis die Leute zugeben dass es eine reine unbelegte Glaubensache ist oder aber bis die Leute wegen Spam (da sie nichts zur Diskussion beitragen) gesperrt werden. Das muss den Mods doch langsam mal auffallen... -.-

@Rumpelstil

Hab ich probiert, wurde als Lügner beschrieben.
Bei anderen PM, dann als ganz schrecklichen Menschen und hab, keine Antwort bekommen...

Es ist immer das selbe, immer und immer wieder...

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Also nicht "Überleben des Stärkeren, sondern "Überleben (oder Dominieren)" des Fruchtbareren.

"Survival of the fittest" (to fit sth. = an etwas anpassen) meint in dem Sinne eher das "Überleben des Angepassteren"!
Und der Angepasstere, der überlebt, muss nicht zwangsläufig fruchtbarer sein. Kann ja sein der andere stirbt total früh, aber ist an sich potent wie ein Ochse.

Aber deine Grundidee war korrekt.
"Überleben des Stärkeren" ist eine schlechte Übersetzung.

@Chefdecuisine

Kopierfehler sind abhängig vom

Chefdecuisine schrieb:Unschärfegrad des Übertragungswegs

!
Ja!

@OpenEyes
@Chefdecuisine

Mutationen basieren aber nicht nur auf Kopierfehlern während der Replikation, sondern auch auf chemischen Modifikationen der DNA vor der Replikation durch Mutagene.

@Niselprim

Eine absolut fehlerfreie Replikation würde auch nicht nur auf Kosten mangelnder Anpassungsfähigkeit gehen, sondern auch auf Kosten der Replikationsgeschwindigkeit.

Beides ist nicht gerade favorisiert.

Dem kann ich ohne wenn und aber zustimmen. Ist nicht oft der Fall hier.

Die Geschichte von Hank


Heute Morgen klingelte die Türglocke. Als ich die Tür öffnete, sah ich ein gut gekleidetes Paar vor der Tür stehen. Der Mann sprach zuerst:

John: Hallo, ich bin John, und dies ist Mary.

Mary: Hallo! Wir möchten Sie dazu einladen, zusammen mit uns den Arsch von Hank zu küssen.

Ich: Bitte was?! Wovon reden Sie? Wer ist Hank, und warum sollte ich seinen Arsch küssen wollen?

John: Wenn Sie Hanks Arsch küssen, dann gibt er Ihnen eine Million Euro, und wenn nicht, dann wird Hank die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln.

Ich: Was? Ist diese eine Art bizarre Erpressung eines sich ausbreitenden Mobs?

John: Hank ist ein milliardenschwerer Philanthrop [Menschenliebhaber - der Übers.]. Hank baute diese Stadt. Hank besitzt diese Stadt. Er kann tun und lassen, was er will, und er möchte Ihnen eine Million Euro geben, aber er kann es nicht, bis Sie nicht seinen Arsch küssen.

Ich: Das ergibt für mich keinen Sinn. Warum ...

Mary: Wer sind Sie, dass sie Hanks Geschenk so hinterfragen? Möchten Sie keine Million Euro? Ist es das nicht wert, seinen Arsch ein wenig zu küssen?

Ich: Mag ja sein, wenn es legal ist, aber ...

John: Dann kommen Sie mit uns und küssen Sie seinen Arsch.

Ich: Küssen Sie Hanks Arsch oft?

Mary: Ja, sehr oft ...

Ich: Und hat er Ihnen eine Million Euro gegeben?

John: Nein, tatsächlich bekommt man das Geld erst, wenn man die Stadt verlässt.

Ich: Warum verlassen Sie dann nicht sofort die Stadt?

Mary: Sie können die Stadt nicht verlassen bis Hank es Ihnen sagt, sonst bekommen Sie kein Geld, und Hank prügelt die Scheiße aus Ihnen heraus.

Ich: Kennen Sie jemanden, der Hanks Arsch geküsst hat, die Stadt verließ und eine Million Euro bekam?

John: Meine Mutter hat Hanks Arsch jahrelang geküsst. Sie hat letztes Jahr die Stadt verlassen, und ich bin sicher, sie hat ihr Geld bekommen.

Ich: Haben Sie mit ihr darüber gesprochen?

John: Selbstverständlich nicht. Hank erlaubt das nicht.

Ich: Wieso glauben Sie daran, dass Sie tatsächlich das Geld bekommen, wenn Sie niemals mit jemandem gesprochen haben, der es gekriegt hat?

Mary: Nun, Sie bekommen etwas von ihm, bevor Sie die Stadt verlassen. Vielleicht bekommen Sie eine Gehaltserhöhung, vielleicht gewinnen Sie etwas in der Lotterie, oder vielleicht finden Sie einen Zwanzig-Euro-Schein auf der Straße.

Ich: Was hat das mit Hank zu tun?

John: Hank hat da "gewisse Verbindungen".

Ich: Tut mir Leid, aber das hört sich an wie ein bizarres Hütchenspiel.

John: Aber es geht um eine Million Euro, wie kann man das dem Zufall überlassen? Und bedenken Sie, wenn Sie nicht Hanks Arsch küssen, dann wird er die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln.

Ich: Also, wenn ich vielleicht mit Hank rede, und ich die Details direkt von ihm höre ...

Mary: Niemand sieht Hank, niemand spricht mit ihm.

Ich: Wie können Sie dann seinen Arsch küssen?

John: Manchmal werfen wir ihm nur einen Kuss zu, manchmal denken wir an seinen Arsch. Manchmal küssen wir Karls Arsch und er gibt es für uns weiter.

Ich: Wer ist Karl?

Mary: Einer unserer Freunde. Er hat uns alles über das Küssen von Hanks Arsch gelehrt. Dazu mussten wir ihn nur ein paar Mal zum Essen einladen.

Ich: Und Ihr habt ihm einfach jedes Wort geglaubt, als er sagte, dass es einen Hank gibt, dass er will, dass Ihr seinen Arsch küsst, und dass Hank Euch dafür belohnt?

John: Oh nein! Karl hat vor Jahren einen Brief von Hank bekommen, in dem Hank ihm alles erklärt hat. Hier ist eine Kopie des Briefes, sehen Sie selbst.

Von Karls Schreibtisch:

1. Küsse Hanks Arsch und er gibt dir eine Million Euro, wenn du die Stadt verlässt.
2. Trinke Alkohol in Maßen.
3. Prügle die Scheiße aus den Leuten heraus, die nicht sind wie du.
4. Iß das Richtige.
5. Hank hat diese Liste selbst diktiert.
6. Der Mond ist aus grünem Käse.
7. Alles was Hank sagt, ist wahr.
8. Wasche stets deine Hände, bevor du das Badezimmer verlässt.
9. Trinke keinen Alkohol.
10. Iß Wiener auf süßem Brötchen, aber keine Gewürze.
11. Küsse Hanks Arsch oder er prügelt die Scheiße aus dir heraus.



Ich: Das scheint mir auf Karls Briefpapier geschrieben zu sein.

Mary: Hank hatte gerade kein Papier.

Ich: Ich habe den leisen Verdacht, dass dies mit Karls Handschrift geschrieben wurde.

John: Aber natürlich, Hank hat es ihm diktiert.

Ich: Ich dachte, Sie hätten gesagt, dass niemand Hank zu sehen bekommt?

Mary: Heute nicht mehr, aber vor Jahren schon. Da hat er zu einigen Leuten gesprochen.

Ich: Ich dachte, Sie hätten erzählt, dass Hank ein Menschenliebhaber ist. Was ist das für ein Philanthrop, der die Scheiße aus Leuten herausprügelt, die anders sind als er?

Mary: Das ist der Wunsch Hanks, und Hank hat immer recht.

Ich: Woher wollen Sie das wissen?

Mary: Punkt 7 der Liste sagt, dass Hank immer die Wahrheit spricht. Das reicht mir als Antwort!

Ich: Vielleicht hat Karl sich das alles bloß ausgedacht?

John: Niemals! Punkt 5 besagt, dass Hank die Liste selbst diktiert hat. Nebenbei, Punkt 2 besagt: "Trinke Alkohol in Maßen", Punkt 4 besagt, "Esse das Richtige" und Punkt 8 sagt "Wasche stets deine Hände, bevor du das Badezimmer verlässt".

Jeder weiß, dass das richtig ist, daher muss auch der Rest wahr sein.

Ich: Aber Punkt 9 besagt "Benutze keinen Alkohol", was nicht ganz zu Punkt 2 passt, und Punkt 6 behauptet, dass der Mond aus grünem Käse besteht, was nun völlig falsch ist.

John: Es gibt keinen Widerspruch zwischen 9 und 2, 9 macht Punkt 2 nur klarer. Was den Punkt 6 betrifft: Sie waren niemals auf dem Mond, also können Sie nichts darüber mit Sicherheit sagen.

Ich: Wissenschaftler haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit festgestellt, dass der Mond aus Gestein besteht ...

Mary: Aber sie wissen nicht, ob dieses Gestein von der Erde stammt, oder aus dem Weltraum, also könnte es sich genauso gut um grünen Käse handeln.

Ich: Ich bin da kein Experte, aber ich denke, die Theorie, die besagt, dass der Mond irgendwie von der Erde "eingefangen" wurde, wurde widerlegt. Aber auch wenn man nicht weiß, woher das Gestein kam, dann wird daraus nicht einfach Käse.

John: Ha! Sie haben gerade zugegeben, dass auch Wissenschaftler Fehler machen, aber wir wissen, dass Hank immer recht hat!

Ich: Wissen wir das wirklich?

John: Aber natürlich wissen wir das, Punkt 5 sagt es uns.

Ich: Sie sagen. Hank hat immer recht, weil die Liste es besagt, die Liste ist richtig, weil Hank sie diktiert hat, und wir wissen, dass die Liste richtig ist, weil die Liste dies behauptet. Das ist zirkuläre Logik, nichts anderes als wenn man sagt: "Hank hat recht, weil Hank sagt, dass er recht hat".

John: Nun begreifen Sie es! Es ist für uns immer eine große Belohnung, wenn jemand Hanks Denkweise begreift.

Ich: Aber ... na, egal. Was hat es mit den Wienern auf sich?

Mary: (errötet)

John: Wiener, auf süßem Brötchen, keine Gewürze. Das ist Hanks Art. Alles andere ist falsch.

Ich: Was ist, wenn ich kein süßes Brötchen habe?

John: Kein süßes Brötchen, keine Wiener. Ein Wiener ohne süßes Brötchen ist falsch.

Ich: Kein Gewürz? Keinen Senf?

Mary: (sieht sehr betroffen aus)

John: (schreit) Kein Grund, solche Sachen zu sagen! Gewürze aller Art sind falsch!

Ich: Also käme ein großer Haufen Sauerkraut mit gehackten Wienern nicht in frage?

Mary: (steckt ihre Finger in ihre Ohren) Ich höre gar nicht hin. La la la, la la, la la la.

John: Das ist ekelhaft. Nur ein abnormer Bösewicht würde das essen ...

Ich: Das ist aber gut! Ich esse es fast jeden Tag.

Mary: (fällt in Ohnmacht)

John: (fängt Mary auf) Nun, wenn ich vorher gewusst hätte, dass ich mit Ihnen nur meine Zeit verschwende ... Wenn Hank die Scheiße aus Ihnen herausprügelt, dann zähle ich mein Geld und lache. Ich küsse Hanks Arsch für Sie, Sie brötchenloser, gehackte Wiener-und-Sauerkraut-essender Mistkerl.

Mit diesen Worten zieht John Mary in ihr wartendes Auto, und sie brausen davon.