Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist
@AnGSt

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Kabbalah

da findet sich auch gleich der hinweis ,dass es dabei sehr wohl um magie geht.....von der wir ja weiter oben erfahren durften ,dass sie biblisch abgelehnt wird.

Wie in der jüdischen Kabbala, gab es auch in der christlichen keine einheitliche Lehre, sondern praktisch ausgerichtete Kabbalisten, die auch Magie anwandten, und theoretisch orientierte, die Magie ablehnten.[1]

@AnGSt

Umso besser wenn es nur Wasser bedeutet. Dann ist ein Zufall um so wahrscheinlicher.

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Wie das? Sieh meinen obigen Beitrag „Wie funktioniert Zahlenmystik“? ...

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Wie funktioniert Zahlenmystik?

Hier spreche ich mal nur von der Berechnung der Werte von Worten durch die Addition der Werte ihrer Buchstaben (Gematrie, griechisch Isopsephie) und dem anschließenden Vergleich von Worten gleichen Wertes.

Wie ich schon schrieb (weiter oben) glaube ich nicht, dass jeder Buchstabe auch als Zahl gedeutet wurde und umgedreht.
Ich denke eher, für die damaligen Menschen ging es klar hervor, wann ein Buchstabe eine Zahl ist und umgedreht. :)

@pere_ubu

Das gibt es immer. Die Bibel verurteilt Magie aber nicht. Was da in Deiner Bibel als „Magie“ übersetzt wird, heißt „Verzaubern“. Das ist was anderes.

Optimist schrieb:Ich denke eher, für die damaligen Menschen ging es klar hervor, wann ein Buchstabe eine Zahl ist und umgedreht.

Nein, es erfordert Übung und Erfahrung.

@AnGSt

Ich denke eher, für die damaligen Menschen ging es klar hervor, wann ein Buchstabe eine Zahl ist und umgedreht.

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Nein, es erfordert Übung und Erfahrung.

Ja, für UNSEREINS ist es sicher schwer zu unterscheiden, wann ein Buchstabe als Zahl gedeutet werden muss.
Denke jedoch, die damaligen Menschen hatten damit sicher keine Probleme :)

@Optimist

Ich könnte mir vorstellen, dass die Hebräer die Zahlenbuchstaben derart intus hatten, dass sie immer beides lasen. Wo es aber Sinn macht, ist damit nicht gesagt. Der Kontext gibt darüber meines Wissens nach keine Aufschlüsse. Es steht nur geschrieben:

Wer Verständnis hat, berechne die Zahl des Tieres, ...

Das ist eine Anleitung, Zahlenmystik zu verwenden, wie ich sie oben beschrieben habe. ;)

Optimist schrieb:Ich denke eher, für die damaligen Menschen ging es klar hervor, wann ein Buchstabe eine Zahl ist und umgedreht. :)

ja, siehe unmögliche altersangaben - jedem sollte doch einleuchten dass die nicht stimmen können und daher wurden sie auch geschrieben. wer allerdings keine ahung hat von der hebräischen schreibweise wird diese zahlen wortwörtlich nehmen.

AnGSt schrieb:Das gibt es immer. Die Bibel verurteilt Magie aber nicht. Was da in Deiner Bibel als „Magie“ übersetzt wird, heißt „Verzaubern“. Das ist was anderes.

darüber lässt sich auch streiten was magie überhaupt sein soll, ich denke aber soetwas wie magie gibt es nicht, es sei denn man glaubt daran bzw. redet es sich ein.

-Therion- schrieb:darüber hat aber niemand ein wort erwähnt - tommy wollte meiner ansicht nach einfach nur alles was mit zahlensymbolik zu tun hat in ein negatives bild stellen und ablenken von der tatsache das die hebräer dem alphabet zahlen zuordneten.

das ist ja unbestritten ,dass die zahlen auch buchstabenwerte haben ,bzw. ihnen zugeordnet werden.

die eigentliche frage muss doch lauten ,ob dieses system irgendeinen nutzen zum verständnis bringt ,ansonsten ist das doch nur nutzlose unfruchtbare spielerei und philosophierei.

wenn ich im nebenthread über kabbalah dazu eine erklärung des "lebensbaums" lese :

Und wenn wir, wie gesagt, sagen, dass jede nachfolgende Sefirot die vorhergehenden Sefirot in sich bergen, so enthält Malchuth alle göttlichen und vollkommenen vorhergehenden Sefirot. Malchuth ist damit das Königreich, in welchem der überirdische König (Kether) mit Weisheit (Chokmah) seinen Plan durch den Verstand (Binah) entwirft, dessen Essenz das allumfassende Wohlwollen (Chesed) ist, welches mithilfe der Strenge und zermalmenden Kraft Gottes (Gevurah) den Egoismus des Menschen zerstört, was erst die wahre innere Schönheit und Gerechtigkeit des Menschen (Tiferet) zum Vorschein bringt, mit welcher er den ewigen Sieg (Netzach) über sich selbst und die Natur erringt, um seinen majestätischen Glanz (Hod) auf der Erde versprühen zu können, Funken versprüht, die anstecken und zum Leuchten bringen, was als ewiges Glänzen die Grundlage (Yesod) des Königreiches (Malchuth) ausmachen wird. Und der König wird herrschen mit Recht und Gerechtigkeit von an bis in Ewigkeit, Friede und Wohlstand werden kein Ende finden unter seiner Herrschaft und keinen Tod wird man in seinem Reich finden, alle Verzweiflung, alles Wehklagen, Leiden und Weinen werden ein Ende finden und wir werden empfangen eine Fülle an Licht bzw. Glanz, Gnade um Gnade.[
Die Kabbalah (Seite 21) (Beitrag von libertarian)

dann frag ich mich doch wozu das ganze ,denn dahin komm ich auch durch "blosses lesen" , das steht wortwörtlich in der offenbarung:

offenbarung21:
4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen,+ und der Tod wird nicht mehr sein,+ noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein.+ Die früheren Dinge sind vergangen.“

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die Hebräer die Zahlenbuchstaben derart intus hatten, dass sie immer beides lasen.

Warum sollten sie denn in Buchstaben, welche als solche gedacht waren, zusätzlich noch Zahlen hineinlesen? Das ergibt für mich keinen Sinn, außer man will die Zahlenmystik aufrecht erhalten ;)

Wo es aber Sinn macht, ist damit nicht gesagt. Der Kontext gibt darüber meines Wissens nach keine Aufschlüsse. Es steht nur geschrieben:

Wer Verständnis hat, berechne die Zahl des Tieres, ...

Ja, in dem Fall soll man wahrscheinlich tatsächlich in diverse Buchstaben Zahlen reindenken.
Dennoch denke ich, dass dies nicht für die gesamte Schrift gilt.

AnGSt schrieb:Das ist eine Anleitung, Zahlenmystik zu verwenden, wie ich sie oben beschrieben habe. ;)

Könnte man denken, ja. :)

@-Therion-

Ich denke eher, für die damaligen Menschen ging es klar hervor, wann ein Buchstabe eine Zahl ist und umgedreht. :)

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ja, siehe unmögliche altersangaben - jedem sollte doch einleuchten dass die nicht stimmen können und daher wurden sie auch geschrieben. wer allerdings keine ahung hat von der hebräischen schreibweise wird diese zahlen wortwörtlich nehmen.

da könntest Du auch durchaus Recht haben. :)

Magie und Verzauberung

Letzteres darfst Du im Bereich Voodoo und Aberglaube Einordnen. Magie ist die Lehre der Wirkungen, die in unserem derzeitigen Alltag leider verborgen sind. Diese Wirkungen sind immer vorhanden, egal ob Du „zauberst“ oder nicht. Ich persönlich weiß allerdings nicht, was ich davon halten soll. Ich möchte nur den Unterschied deutlich machen!

@pere_ubu

dann frag ich mich doch wozu das ganze ,denn dahin komm ich auch durch "blosses lesen" , das steht wortlwörtlich in der offenbarung:

Siehst Du nicht die Schönheit im Baum des Lebens?

@Optimist

Optimist schrieb:Warum sollten sie denn in Buchstaben, welche als solche gedacht waren, zusätzlich noch Zahlen hineinlesen? Das ergibt für mich keinen Sinn, außer man will die Zahlenmystik aufrecht erhalten ;)

Da werden keine Zahlen hinein gelesen, die Buchstaben SIND Zahlen. Wenn einer diese geläufig kennt, springt ihm das Gold wenn da eines ist eher ins Auge oder leuchtet einem ein wie auch immer.

@Optimist

Übrigens werden Zahlen im hebräischen Text nicht als Buchstaben geschrieben, sondern ausgeschrieben, so wie zB „Schischim”, was 60 bedeutet.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Da werden keine Zahlen hinein gelesen, die Buchstaben SIND Zahlen. Wenn einer diese geläufig kennt, springt ihm das Gold wenn da eines ist eher ins Auge oder leuchtet einem ein wie auch immer.

Okay, klingt plausibel. :)

Wie ist das eigentlich, sprangen den damaligen Menschen nur bezüglich der Bibel die Zahlen in die Augen oder auch bei außerbiblischen Texten?

AnGSt schrieb:Übrigens werden Zahlen im hebräischen Text nicht als Buchstaben geschrieben, sondern ausgeschrieben, so wie zB „Schischim”, was 60 bedeutet.

Genau. Deshalb heißt es auch in der Bibel NICHT 666 sondern Sechshundertsechsundsechzig. :)

Optimist schrieb:Wie ist das eigentlich, sprangen den damaligen Menschen nur bezüglich der Bibel die Zahlen in die Augen oder auch bei außerbiblischen Texten?

Sicher auch das. Ich beziehe mich dabei aber nur auf einzelne Buchstaben, nicht auf die Wortwerte, die durch die Summierung von den Buchstaben der Worte entstehen.

Genau. Deshalb heißt es auch in der Bibel NICHT 666 sondern Sechhundertsechsundsechzig. :)

Ja, spielt aber keine Rolle. Die Zahlen wurden ausgeschrieben, damit sie nicht als Worte gelesen werden.

@AnGSt

Wie ist das eigentlich, sprangen den damaligen Menschen nur bezüglich der Bibel die Zahlen in die Augen oder auch bei außerbiblischen Texten?

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Sicher auch das. Ich beziehe mich dabei aber nur auf einzelne Buchstaben, nicht auf die Wortwerte, die durch die Summierung von den Buchstaben der Worte entstehen.

Siehst Du und genauso könnte das auch mit der Bibel laufen.
Sie haben zwar die Zahlen gesehen, ihnen aber keine Bedeutung (nicht in jedem Fall) beigemessen.

Genau. Deshalb heißt es auch in der Bibel NICHT 666 sondern Sechhundertsechsundsechzig. :)

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Ja, spielt aber keine Rolle. Die Zahlen wurden ausgeschrieben, damit sie nicht als Worte gelesen werden.

Das erhärtet um so mehr meinen Verdacht, dass es so ist wie ich schrieb.

AnGSt schrieb:Da werden keine Zahlen hinein gelesen, die Buchstaben SIND Zahlen. Wenn einer diese geläufig kennt, springt ihm das Gold wenn da eines ist eher ins Auge oder leuchtet einem ein wie auch immer.

Nach wie vor glaube ich jedoch, die konnten aus dem Kontext sehr wohl unterscheiden, ob eine Zahl gemeint ist oder nicht.

Genauso wie wir doch auch sehr gut wissen, dass "denn" gemeint ist, wenn jemand hier laufend "den" schreibt (weil er ein "n" weglassen will...) ;)

@Optimist

Das Problem des Fehllesens führte sogar dazu, dass statt den Zahlen 15 und 16, die als reine Buchstabenzahlen geschrieben einen Teil von YHVH ergeben, stattdessen als 9+6 und 9+7 geschrieben wurden.

Optimist schrieb:Das erhärtet um so mehr meinen Verdacht, dass es so ist wie ich schrieb.

Naja, das ist die Richtung in die Du gehen willst.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Das Problem des Fehllesens führte sogar dazu, dass statt den Zahlen 15 und 16, die als reine Buchstabenzahlen geschrieben einen Teil von YHVH ergeben, stattdessen als 9+6 und 9+7 geschrieben wurden.

Wo und von wem?

Das erhärtet um so mehr meinen Verdacht, dass es so ist wie ich schrieb.

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Naja, das ist die Richtung in die Du gehen willst.

Machen wir das nich alle gerne -> in eine Richtung denken? ;) ... bis auf paar Ausnahmen - und selbst die sind nicht frei von Subjektivität und Beeinflussung (und wenn es nur ganz unbewusst ist). :)

So, jetzt muss ich erst mal wieder ins RL.

@Optimist

Optimist schrieb:Wo und von wem?

Wikipedia: JHWH#Heutige Praxis

Optimist schrieb:Machen wir das nich alle gerne -> in eine Richtung denken?

Schon ja. Aber während Du hier Neuland betrittst, Fragen stellst und Dir Deine schon etwas vorgefasste Meinung bildest, habe ich im Bezug auf Kabbalah und Gematrie einfach das bessere Wissen, das ich klar stellen will. Nichts desto trotz bin ich natürlich davon auch beeinflusst und bemerke nicht unbedingt die Grenzen wo etwas doch eher Spekulation ist. Du wirst es mir schon sagen. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:
Da denke ich, Tommy ging es darum, aufzuzeigen, dass man in alles etwas hineinsehen kann, dass es jedoch genauso gut auch Zufall sein kann, so wie es offensichtlich beim Bibelcode alles Zufall ist.

Das trifft dann aber auch für die Bibel ohne Code zu.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Das trifft dann aber auch für die Bibel ohne Code zu.

Ganz objektiv betrachtet mag das so sein.
Da fängt eben dann wirklich der GLAUBEN an und nicht umsonst heißt es ja auch "Glaube". ;)
Alle Gläubigen stehen auch dazu, dass sie GLAUBEN und nicht WISSEN.
Jedoch stützt sich dieser Glaube auf bestimmte Indizien. Und diese unterscheiden sich bei den diversen Glaubensrichtungen. :)

So sieht es zumindest für mich alles aus. :)

Machen wir das nich alle gerne -> in eine Richtung denken?

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Schon ja. Aber während Du hier Neuland betrittst, Fragen stellst und Dir Deine schon etwas vorgefasste Meinung bildest, habe ich im Bezug auf Kabbalah und Gematrie einfach das bessere Wissen, das ich klar stellen will.

Da hast Du natürlich auch völlig Recht. :)

AnGSt schrieb: Nichts desto trotz bin ich natürlich davon auch beeinflusst und bemerke nicht unbedingt die Grenzen wo etwas doch eher Spekulation ist. ...

Es ist letzten Endes sehr vieles Spekulation - auf BEIDEN Seiten - denn wir waren Alle damals nicht dabei :) - auch die Wissenschaftler nicht, welche z.T. auch nur spekulieren können, indem sie Thesen und Theorien aufstellen.

Aber wie gesagt, meine Spekulationen basieren auf Indizien (welche nicht für jedermann genauso gesehen werden müssen) und auf Glauben. Zum Teil jedoch auch auf Tatsachen, die jedoch auch nicht Alle als Tatsachen akzeptieren, dessen bin ich mir sehr wohl bewusst.

Optimist schrieb:Jedoch stützt sich dieser Glaube auf bestimmte Indizien. Und diese unterscheiden sich bei den diversen Glaubensrichtungen.

Ich weiß nicht so recht. Ein Indiz ist ein Indiz. Kein Beweis aber ein Hinweis. Der verschwindet nicht, wenn man was anderes glaubt. Hat mM eher was mit Akzeptanz zu tun.

Optimist schrieb:Es ist letzten Endes sehr vieles Spekulation - auf BEIDEN Seiten - denn wir waren Alle damals nicht dabei :)

Ja, für die Bibel und deren ursprüngliche Bedeutung. Dennoch kann man viel über sie auch wirklich wissen. Zb dass die ev. in ihrer akzeptierten Fassung 66 Bücher hat und wie sie heute von dem oder dem da und dort ausgelegt wird. :) Und von der Kabbalah gibt's auch 'ne moderne. Man kann zwar nicht beweisen worauf sie sich ursprünglich bezog aber man kann in diesem Bereich auch vieles wissen. Die Zahlwerte der Buchstaben heute sind zB unbestritten.

Optimist schrieb: auch die Wissenschaftler nicht, welche z.T. auch nur spekulieren können, indem sie Thesen und Theorien aufstellen.

Ja. Dennoch hat das Wort „Wissen“ seine Berechtigung und Bedeutung.

Optimist schrieb:die jedoch auch nicht Alle als Tatsachen akzeptieren

Ja, Akzeptanz ...