Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist

Optimist schrieb: Gut, nun müsste man definieren, was Geschöpfe sind, sind Götter auch Geschöpfe?
Nur wird ja in der Bibel zum Ausdruck gebracht, dass Engel Helfer Gottes sind....

Natürlich sind sie Helfer, bis ins Heute sogar. Wohl, du weißt ja, ich rechne sie klar nicht Jahwe zu, das hätte er nur gerne so gewollt ;)
Ganz egal ob nun Bibel oder nicht .... aber sie sind Helfer, das ist ganz richtig.

Das hebräische Wort Messias bedeutet 'der Auserkorene'.

@Optimist

Optimist schrieb:Mt 16,27 Denn es wird geschehen, dass der Menschensohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.

Ich denke dass dort Jesus seine Jünger an spricht, jeden für sich. Mein Lehrer in der 8. Klasse hat immer "Du" gesagt, wenn er uns alle gemeint hat. IMO soll es auch den Leser an sprechen, wie so oft (kann ich aber nicht belegen).

Das übrige sehe ich jetzt mal so: "kommt In die Herrlichkeit seines Vaters" heißt, der Angesprochene erfährt jenes Glück, welches er sich selbst vorbereitet hat. "Engel" heißt, dass diese Erfahrung eine von "himmlischem" Leben ist. Für "vergelten" habe ich jetzt auch noch keine spruchreife Antwort.

Aber ganz allgemein möchte ich unterstreichen, dass diese Metaphern für mich vielleicht sowieso auf Unerklärliches ab zielen. Zu sagen, hier ist Gott und wieder Gott, und hier und da und dort ist überall Jesus und alles was einen bösen Anschein hat ist der Satan, das finde ich nicht richtig.

Optimist schrieb:Was heißt Messias gleich noch mal übersetzt? Das müsste ich erst mal wissen, ehe ich darauf eingehen kann.

Messias ist die griechische Schreibweise von hebräisch Meschiach, das bedeutet Gesalbter, also Christus.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ich glaube da herrscht auch unter Christen nicht überall Unterscheidung?

In Sachen Auferstehung und Wiederkehr? Nee, da gibts keine Gruppe, für die nicht klar ist, was was meint.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:In Sachen Auferstehung und Wiederkehr? Nee, da gibts keine Gruppe, für die nicht klar ist, was was meint.

Und das was noch kommt ist nicht seine Auferstehung sondern seine Wiederkehr? Weil er ja schon am dritten Tag auferstanden ist?


Kleine Frage am Rande: Spielt es eine Rolle, dass Jesus getötet wurde, oder hätte es gelangt wenn er einfach gestorben wäre?

@Optimist

Hier noch mehr zur Wortbedeutung und dann bin ich auch erstmal anderweitig beschäftigt....

Der Begriff Messias (hebräisch ‏משיח‎ Maschiach oder Moschiach, aramäisch Meschiah, in griechischer Transkription Μεσσίας, ins Griechische übersetzt Χριστός Christos, latinisiert Christus) stammt aus der hebräischen Bibel und bedeutet ‚Gesalbter‘. Er wird für Könige, Hohepriester und in einem Fall für einen Propheten verwendet.

hier noch viel mehr dazu:
Wikipedia: Messias

AnGSt schrieb: Das übrige sehe ich jetzt mal so: "kommt In die Herrlichkeit seines Vaters" heißt, der Angesprochene erfährt jenes Glück, welches er sich selbst vorbereitet hat. "Engel" heißt, dass diese Erfahrung eine von "himmlischem" Leben ist. Für "vergelten" habe ich jetzt auch noch keine spruchreife Antwort.

Aber ganz allgemein möchte ich unterstreichen, dass diese Metaphern für mich vielleicht sowieso auf Unerklärliches ab zielen. Zu sagen, hier ist Gott und wieder Gott, und hier und da und dort ist überall Jesus und alles was einen bösen Anschein hat ist der Satan, das finde ich nicht richtig.

@AnGSt
Das gefällt mir sehr gut, was du da schreibst und wie du es schreibst !

@GöttinLilif
@AnGSt

Das hebräische Wort Messias bedeutet 'der Auserkorene'.
...
Messias ist die griechische Schreibweise von hebräisch Meschiach, das bedeutet Gesalbter, also Christus.

Aha, danke.

Also dann noch mal dazu:

g:
Du weißt schon, dass es Leute gibt, die meinen, der Messias wäre noch gar nicht gekommen ?

->o:
Ja ich weiß. Nur lt Bibel (worum es hier ja jetzt ausschließlich geht ;) ) - ist er schon
Gekommen

->g:
Ist das so? Ich bin mir da nicht sicher, dass das so eindeutig aus der Bibel hervor geht.

Insofern, wenn mit Messias Christus gemeint ist, kann man schon sagen, dass er schon gekommen war, als Mensch halt. Denn er wurde ja von einigen Leuten Christus genannt.
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@AnGSt

AnGSt schrieb:...sehe ich jetzt mal so: "kommt In die Herrlichkeit seines Vaters" heißt, der Angesprochene erfährt jenes Glück, welches er sich selbst vorbereitet hat. "Engel" heißt, dass diese Erfahrung eine von "himmlischem" Leben ist. Für "vergelten" habe ich jetzt auch noch keine spruchreife Antwort.

Hier könnte ich gedanklich sogar auch noch mitgehen, aber ...

... "Für "vergelten" habe ich jetzt auch noch keine spruchreife Antwort." -> das ist eben der entscheidende Knackpunkt, weshalb ich dann eben für mich bei meiner Version bleibe ;)

@Optimist

Nein, das stimmt nicht, denn schau mal, was da noch stand bei der Wortbedeutung für Messias:

Er wird für Könige, Hohepriester und in einem Fall für einen Propheten verwendet.

@nemo

nemo schrieb:Da gibt es keinen Vorboten in Form von Jesus. Entweder kommt Gott hoechstpersoenlich oder gar keiner.

Sind eins, und dennoch voneinander verschiedene Personen. Sonst hätte Jesus nach Johannes nicht zu Gott beten können und das mit dem Wirsindeins sagen können.

@GöttinLilif

Messias ... stammt aus der hebräischen Bibel und bedeutet ‚Gesalbter‘. Er wird für Könige, Hohepriester und in einem Fall für einen Propheten verwendet.

Jesus ist gesalbt worden und als Prophet konnte er - auch als Mensch - durchgehen :)

Ach so und es wird ja von ihm auch gesagt, dass er König ist...

@Optimist

Noch ein Versuch für "vergelten nach seinem tun": Es ist sicher nicht gemeint, dass dann der große böse Gott auf einen schimpft. Denn in der KJV Bibel (englisch) steht da "reward for his works". Das heißt auch so viel wie BELOHNEN für seine Werke. In einer ungarischen Bibel steht da: "bezahlen".

Also wage ich zu sagen, da geht es um Wertschätzung und Dankbarkeit im "Himmel", in der Erfahrung des von einem selbst (mit Unterstützung von nennen wir es mal Gott) erschaffenen lebendigen Glücks.

@AnGSt

gut, das wäre eine Erklärungsweise :)

Bin mal gespannt, was von den Anderen welche gerade schreiben, noch so kommt.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:In Sachen Auferstehung und Wiederkehr? Nee, da gibts keine Gruppe, für die nicht klar ist, was was meint.

doch na klar ,viele denken er würde wieder im fleisch ,also als mensch wiederkehren , was aber schlecht möglich ist ,da er sein fleisch,sein blut geopfert hat. eine wiederkunft im fleische würde ja die rücknahme seines opfers bedeuten.

@pere_ubu

Am dritten Tag ist er wieder erschienen, fleischlich laut Bibel soweit ich weiß. Das "opfer" blieb trotzdem erhalten. Er kann auch fleischlich noch ein zweites Mal kommen.

AnGSt schrieb:Kleine Frage am Rande: Spielt es eine Rolle, dass Jesus getötet wurde, oder hätte es gelangt wenn er einfach gestorben wäre?

er musste getötet werden weil er sonst nicht FÜR die christen gestorben wäre um alle schuld auf sich nehmen zu können. er machte sich also selbst zum opferlamm damit sich die menschen auch mit ihm verbunden fühlen und vermutlich auch um schuldgefühle im menschen zu erwecken
---->ich sehe das als psychologische beeinflussung/manipulation an

aus politischer sicht betrachtet musst er auch sterben weil er ein rebelle war und zu gefährlich geworden ist.

ausserdem macht ein gewaltsamer tod eben einen besseren eindruck, erzeugt mehr aufsehen und auch mitleid und von der politischen seite her diente es als warung um nachahmer abzuschrecken.

27 Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.

vergelten bedeutet:
ausgleichen, belohnen, danken, entgelten, entschädigen, erwidern, lohnen, zurückgeben, bezahlen, zurückzahlen,

also wird gott gegenüber jeden menschen "vergeltung üben" nach seinem handeln, den taten die eine person gegenüber seine mitmenschen gesetzt hat.

ich würde daher sagen negatives handeln wird negativ vergeltet und gutes handeln mit guten.
darum heisst es auch das alle negativen taten wieder auf einen zurück kommen früher oder später.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Wo steht, das "Menschensohn" wirklich Jesus meint? Ich sehe, dass facettenreiche Umschreibungen vieler Einzelphänomene gerne auf diese drei oben genannten Figuren verallgemeinert und reduziert werden.

Richtig ist, schon vor Jesus gab es Menschensohnvorstellungen und Menschensohnerwartungen, und diese waren z.T. recht verschieden untereinander. Die Evangelien wie das NT insgesamt halten Jesus nun aber bereits für was besonderes, die ultimative Person, den Überflieger. Wieso sollten sie Jesus also nicht für den Menschensohn halten? In den Evangelien erzählt Jesus auch nicht alle Nase lang, er sei der Christus oder der Sohn Gottes. Vielmehr hält er sich damit zurück. Irgendwann sagt ers seinen Jüngern, daß er's sei. Und so ist es auch nicht verwunderlich, daß die Evangelisten Jesus vom Menschensohn in der dritten Person reden lassen - und ihn dennoch für jenen halten. Spätestens, wenn in den Briefen und der Offenbarung von Jesus das gesagt wird, was in den Evangelien Jesus vom Menschensohn mitteilt (in den Wolken kommen usw.), ist man klar, die halten ihn dafür. Ob auch Jesus sich dafür hielt? Tja, spekulieren kann man natürlich, auch darüber, ob er sich für den Christus bzw. den Sohn Gottes hielt, und ob jene Jesuszitate, in denen er dies sagt, authentisch sind oder von Christen gebildet wurden. Insofern isses eh klar: Die Verfasser des NT halten Jesus eindeutig für den Menschensohn, wer das nicht will, der kann annehmen, Jesus habe sich nicht dafür gehalten.

AnGSt schrieb:Ich sehe auch keinen zwingenden Grund, warum das was da beschrieben ist, nur erst in Zukunft passieren soll:

Es gibt ja auch noch die Auferstehung von Toten, die dann wieder sterben. Du zitierst da gerade Johannes5, und da gehts um die Auferweckung des Lazarus, der später natürlich wieder gestorben ist. Auch im AT gibt es einen Lobpreis Gottes als "er macht tot und lebendig". Eben in diesem Sinne, nicht im Sinne der endgültigen, unwiederrufbaren Auferstehung.

AnGSt schrieb:Da steht nicht, dass das ewige Leben erst noch kommt und auch nicht, dass dieses nur geistig sei oder so! Und nicht, dass man an Jesus glauben soll, sondern dem der ihn gesandt hat.

Man kann das Ewige Leben schon haben, als sichere Zusage, auch wenn es erst noch kommt. Daß das ewige Leben erst noch kommt, ist mit der erlebten Sterblichkeit irgendwie selbsterklärend, auch wenn man es "jetzt schon hat". Und an den zu glauben, der Jesus Christus gesandt hat, geht immerhin nicht ohne das Akzeptieren, daß Jesus der von Gott Gesandte ist. Aber richtig ist, hier kommt das mit dem Glauben an den Christus nicht vor.

AnGSt schrieb:Dort spricht ein Engel zu Johannes: "Siehe, ich komme bald.", soweit ich das verstanden habe. Und dann plötzlich steht da: "Ich, Jesus ..."

Das "Siehe, ich komme bald" in 22,7 ist Teil der Botschaft, die der in Vers 6 vom Herrn ausgesandte Engel über das, was bald geschehen wird, mitteilen soll, eine nicht eigens angezeigte Aussage des engelaussendenden Herrn.

Pertti

@perttivalkonen

Wurde im AT neben Meschensöhnen auch ein Messias erwartet? Oder mehrere? Muss Jesus notwendigerweise beides sein?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ist es wichtig, dass Jesus getötet wurde oder hätte es gelangt, wenn er normal gestorben wäre?

Die Evangelisten lassen Jesus voraussagen, daß der Menschensohn leiden müsse und getötet werden und so, das klingt nach Mußsosein. Auch wenn Jesus über Judas sagt, daß Verrat und Überantwortung geschehen müsse, aber wehe dem, durch das es geschehe, klingt das wieder nach Mußsein. Und Paulus schreibt irgendwo, daß die "Mächte" es nicht verstanden haben, wieso gerade der Kreuzestod den Sieg Christi bringt, sonst hätten sie ihn nicht gekreuzigt. Auch hier also wieder: Die neutestamentlichen Autoren sehen das so. Ob Jesus das so gesehen hat, werden wir nie wissen, da wir annehmen können, daß die Evangelisten das Jesus nur in den Mund gelegt haben. Jeder so, wie er will, quasi. Allerdings sollte Jesus spätestens in der Passahwoche in Jerusalem irgendwann mitbekommen haben, daß es gerade arg brenzlig bis tödlich für ihn wurde. Blieb er also absichtlich? Und warum wird von der letzten gemeinsamen Mahlzeit berichtet, die in den Gemeinden sogar nachgefeiert wird? Irgendwelche letzten Mitteilungen hätte man sich von Jesus auch ohne Brot und Wein erzählen können. Gab es also wirklich ein letztes gemeinsames Essen, das als so bedeutend von den Beteiligten erlebt wurde, daß es in der Überlieferung blieb? Geschildert wird es als Abschieds- und Leidensankündigungsessen. Historisch halte ich es also für plausibel, daß Jesus spätestens jetzt wußte, daß er da nicht lebend rauskommt. Zumindest nicht ohne Aufgeben...

AnGSt schrieb:Jesus verweist auf den Menschensohn, der ein bestimmter sein kann, oder auch ein anderer, je nach Kontext (wie zB im zitierten Psalm 146,3)

Richtig ist, daß "Menschensohn" im AT einfach "Mensch" bedeutet. In der AT-Prophetie erhält diese Bezeichnung aber eine gewisse "Schwere", und so entstand die Vorstellung von einer konkreten Endzeitfigur dieser Bezeichnung. Jesus meint zumeist diesen, aber gelegentlich kann ne Menschensohnerwähnung Jesu auch einfach nur allgemein den Menschen schlechthin meinen.

Und wie ich grad oben sehe, hast Du noch ne Frage, die ich mal vorziehe:

AnGSt schrieb:Wurde im AT neben Meschensöhnen auch ein Messias erwartet? Oder mehrere? Muss Jesus notwendigerweise beides sein?

Im AT wurden viele Gesalbte Messias genannt, wurde schon gesagt. Aber bald bürgerte es sich ein, mit Messias den König zu meinen, den politischen Herrscher. Vor allem, als man einen solchen gar nicht mehr hatte. Da erhoffte man sich, daß aus dem Haus Davids ein neuer König kommen würde, der Israel Frieden gibt und böse Feinde wie die griechischen und römischen Fremdherrscher etwa verjagt. Diese Vorstellung verband sich auch mit Endzeiterwartungen. In diesem Sinne gibt es nur einen Messias/König, den die Juden erwarteten, nicht mehrere, denn wenn dieser erst mal kommt, richtet Gott auch gleich sein Reich auf Erden ein, und dann brauchts ja keinen königlichen thronfolger mehr. Also nur ein König noch, der kommen werde.

Jesus wurde genau dafür gekreuzigt. Wer den Titel "Messias" beansprucht, der fordert das Königtum über Israel ein, ist also ein politischer Aufrührer für die Römer und damit am Kreuz hinzurichten. Das todeswürdige Vergehen: "INRI", also "Iesus Nazarenus Rex Iudeorum", Hier hängt Jesus der Nazarener, der für sich beanspruchte, König der Juden zu sein".

Pertti

perttivalkonen schrieb: Und Paulus schreibt irgendwo, daß die "Mächte" es nicht verstanden haben, wieso gerade der Kreuzestod den Sieg Christi bringt, sonst hätten sie ihn nicht gekreuzigt

Interessant und darüber sollte man noch etwas mehr nachdenken, was damit gemeint sein soll.

perttivalkonen schrieb: richtet Gott auch gleich sein Reich auf Erden ein,

Natürlich war Jesus Jahwe lieb ....

@AnGSt

GöttinLilif schrieb: Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim!

Das heißt, dass die Macht in dem Gelähmten selber steckt.

Nee, das heißts nicht. Es geht darum, daß Jesus dem Gelähmten zunächst die Sünden vergeben hatte, woraufhin einige Umstehende sagten "wie kann der nur, das kann nur Gott". Und wenn Jesus nun sagt "ich zeig euch mal, daß der Menschensohn die Macht zum Sündenvergeben hat (zu deutsch von Gott bekommen)", dann spricht Jesus hier von sich. Und die Aufforderung an den Gelähmten, aufzustehen, soll dies dann aufzeigen, also meint Jesus, daß der Lahme nicht aus ner inneren Kraft aufsteht, sondern weil der "Menschensohn" göttliche Vollmacht hat und sie mit einem Wunder beweist.

AnGSt schrieb:Und das was noch kommt ist nicht seine Auferstehung sondern seine Wiederkehr? Weil er ja schon am dritten Tag auferstanden ist?

Korrekt.

AnGSt schrieb:Noch ein Versuch für "vergelten nach seinem tun": Es ist sicher nicht gemeint, dass dann der große böse Gott auf einen schimpft. Denn in der KJV Bibel (englisch) steht da "reward for his works". Das heißt auch so viel wie BELOHNEN für seine Werke. In einer ungarischen Bibel steht da: "bezahlen".

Also wage ich zu sagen, da geht es um Wertschätzung und Dankbarkeit im "Himmel", in der Erfahrung des von einem selbst (mit Unterstützung von nennen wir es mal Gott) erschaffenen lebendigen Glücks.

Vergelten ist auch kein negatives Wort. Im Süden Deutschlands sagen manche statt Danke (für eine Wohltat) auch "vergelt's Gott".

AnGSt schrieb:@pere_ubu

Am dritten Tag ist er wieder erschienen, fleischlich laut Bibel soweit ich weiß. Das "opfer" blieb trotzdem erhalten. Er kann auch fleischlich noch ein zweites Mal kommen.

Korrekt. Ich weiß auch nicht, wie pere_ubu darauf kommt. Der Auferstandene zeigt sich den Jüngern und sagt (Lukas24,39): "Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht! Denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe."

Pertti

perttivalkonen schrieb:Allerdings sollte Jesus spätestens in der Passahwoche in Jerusalem irgendwann mitbekommen haben, daß es gerade arg brenzlig bis tödlich für ihn wurde. Blieb er also absichtlich? Und warum wird von der letzten gemeinsamen Mahlzeit berichtet, die in den Gemeinden sogar nachgefeiert wird? Irgendwelche letzten Mitteilungen hätte man sich von Jesus auch ohne Brot und Wein erzählen können. Gab es also wirklich ein letztes gemeinsames Essen, das als so bedeutend von den Beteiligten erlebt wurde, daß es in der Überlieferung blieb? Geschildert wird es als Abschieds- und Leidensankündigungsessen. Historisch halte ich es also für plausibel, daß Jesus spätestens jetzt wußte, daß er da nicht lebend rauskommt. Zumindest nicht ohne Aufgeben...

Ich sehe in der Jesusgeschichte eine Metapher, die dem Mensch Hinweise gibt, wie er "sich selbst Erkennen" kann. Denn das Ziel des Ur-Christentums ist Selbsterkenntnis. Wovon die Menschen aber in den ersten Jahrhunderten weggeführt wurden, da dies politisch nicht so vorteilshaft ist. Deshalb soll das Volk ein Volk von Schafen sein, und keine Ziegen. ;}

So wurde aus der Selbsterkenntnis des Menschen, ein Jesus der für die Sünden gestorben sein soll, was praktischerweise den Menschen nicht mehr darüber nachdenken lässt, da er eh schon "erlöst" ist. So bleibt er blind, da er die Erfahrung in sich nicht machen kann, wie denn auch?


Das Licht, nach welchen sich seine Seele sehnt, wird auf nach dem Tod verschoben, so ist er dazu verdammt, sein Leben in unwissender Dunkelheit mit Aussicht auf den Tod zu leben.

Die Jesusgeschichte erzählt, wie die Selbsterkenntnis erreicht werden kann. Indem man sich nämlich an ein Kreuz nageln lässt, und stirbt. Ok. -.- natürlich nicht buchstäblich, aber ans Kreuz genagelt sind wir gewissermaße ja schon. In diesem Körper, der das Kreuz symbolisiert, wenn man die Arme ausstreckt.

Jesus musste getötet werden, von seiner eigenen Schöpfung.
Von seinen eigenen Menschen, die ihm zuvor zugejubelt haben, als er in Jerusalem einzog. Metaphorisch 'erkennt sich' hierbei die Schöpfung als Schöpfung und "erlöst sich dabei selbst. So dass der Geist "auferstehen" kann.

Der Mensch, der den Tod seines "Ich" erfahren hat, (Lazarus...) kann erkennen, was ist sterblich an mir, was ist unsterblich an mir? Die Unsterblichkeit des Geist ist symbolisiert in der Auferstehung. Der Mensch ist genauso wie vorher (Fleisch und Bein...) , aber er weiss, wer und was er ist.

perttivalkonen schrieb:Das todeswürdige Vergehen: "INRI", also "Iesus Nazarenus Rex Iudeorum", Hier hängt Jesus der Nazarener, der für sich beanspruchte, König der Juden zu sein".

Yeshua Hanozri Vemelech Hajehudim = YHVH = "Ichbinderichbin"

"Ich" (Yhvh) stirbt, indem der Spirit (Shin) den Gott (der Materie) in seiner Mitte durchbohrt.
-> YH-Sh-VH = Yeshuva

'Shin' ist zusammengesetzt aus DREI VAW. = drei Nägel = 666