Was steht wirklich in der Bibel?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Hier, das ist komisch: http://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung22

Dort spricht ein Engel zu Johannes: "Siehe, ich komme bald.", soweit ich das verstanden habe. Und dann plötzlich steht da: "Ich, Jesus ..."

ja darüber hatte ich mich auch schon mal gewundert. Dann erklärte mir jemand, dass innerhalb dieses Textes mal Gott und im nächsten Atemzug Jesus spricht und umgekehrt.

Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen. Es gibt noch eine andere Erklärungsversion:
In der Bibel gibt es einige Stellen, wo über Jesus und über Gott die gleichen Aussagen (Attribute) gemacht werden - wie z.B. "ich bin das A und O".

Desweiteren wird ja Jesus auch als "Gott" bezeichnet (im Sinne von Gottheit oder im Sinne einer Herrschaftsform, denn "Gott" ist ja letzten Endes nur ein Titel.)
Satan wird in der Bibel auch als "Fürst dieser Welt" oder "Gott dieser Welt" bezeichnet.

Dann wurde mir auch mal erklärt, dass BEIDE (Gott UND Jesus) kommen werden, aber zeitversetzt.
Zuerst kommt Jesus (jüngstes Gericht). Dann kommt das 1000-jährige Reich und dann kommt AUCH Gott und wird noch mal wie eine Art "Endgericht" halten.

Bei dieser Off.22 "kommt" offensichtlich erst mal nur Jesus.

@Optimist

Optimist schrieb:mal Gott und im nächsten Atemzug Jesus spricht und umgekehrt

Ist es denn nicht so beschrieben, das Jesus und Gott Eins sind ?
Da gibt es keinen Vorboten in Form von Jesus. Entweder kommt Gott hoechstpersoenlich oder gar keiner. :)

@Optimist

Wird es so langsam, aber sicher widersprüchlich ;)

@nemo

nemo schrieb:Ist es denn nicht so beschrieben, das Jesus und Gott Eins sind ?

Darüber streiten sich ja noch die Gelehrten ;) (dafür gibts ja auch den Trinitätsfaden).

Ich persönlich sehe es so (wie ich es schon oft schrieb): Jesus ist wie eine Art ARM (Werkzeug) von Gott.

Der Arm eines Menschen gehört zum Menschen, ist beim Menschen ("Im Anfang war das Wort und das Wort war BEI Gott..."),
Aber der Arm eines Menschen IST NICHT der Mensch SEBLST, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Hier hab ich schon mal was über das "Gericht" und Auferstehung.

Damit habe ich zu Großteil das Problem, dass dort Jesus, Satan oder Gott "gemeint" sein soll. Das sehe ich aber anders.

Optimist schrieb:Joh 5,27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

Wo steht, das "Menschensohn" wirklich Jesus meint? Ich sehe, dass facettenreiche Umschreibungen vieler Einzelphänomene gerne auf diese drei oben genannten Figuren verallgemeinert und reduziert werden.

Ich sehe auch keinen zwingenden Grund, warum das was da beschrieben ist, nur erst in Zukunft passieren soll:

Joh 5,261 Denn gleichwie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht (da steht nicht "machen wird"), also macht auch der Sohn lebendig, welche er will.

Optimist schrieb:Joh 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

Und das ist ein schöner Vers:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht,
sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Da steht nicht, dass das ewige Leben erst noch kommt und auch nicht, dass dieses nur geistig sei oder so! Und nicht, dass man an Jesus glauben soll, sondern dem der ihn gesandt hat.

AnGSt schrieb:Dort spricht ein Engel zu Johannes: "Siehe, ich komme bald.", soweit ich das verstanden habe. Und dann plötzlich steht da: "Ich, Jesus ..."

Hmmm...

@AnGSt

Joh 5,27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

Wo steht, das "Menschensohn" wirklich Jesus meint? Ich sehe, dass facettenreiche Umschreibungen vieler Einzelphänomene gerne auf diese drei oben genannten Figuren verallgemeinert und reduziert werden.

Das geht aus anderen Bibelstellen hervor - man muss eben die gesamte Bibel im Kontext sehen.

Kann es dir jetzt echt nicht suchen (wegen meinem PC...), aber gib mal "Menchensohn" im Bibel-Link ein.
Oder warte einfach bis Dennis kommt ;)

AnGSt schrieb:Damit habe ich zu Großteil das Problem, dass dort Jesus, Satan oder Gott "gemeint" sein soll. Das sehe ich aber anders.
...

Das ist so ungefähr das Gleiche. Es geht aus dem Kontext durch andere Bibelstellen hervor, dass nur Jesus gemeint sein kann.
Und ist nicht auch direkt irgenwo der Name Jesus gefallen?

Ich sehe auch keinen zwingenden Grund, warum das was da beschrieben ist, nur erst in Zukunft passieren soll[
...
Da steht nicht, dass das ewige Leben erst noch kommt und auch nicht, dass dieses nur geistig sei oder so!l...

Da sage ich auch wieder nur "Kontext" mit anderen Bibelstellen.

AnGSt schrieb:Dort spricht ein Engel zu Johannes: "Siehe, ich komme bald.", soweit ich das verstanden habe. Und dann plötzlich steht da: "Ich, Jesus ..."

Ach so, jetzt hab ich verstanden wo Dein Denkfehler ist ;)
Mit diesem "Siehe, ich komme bald." ZITIERT dieser Engel lediglich Jesus (oder Gott?) - jedenfalls sagt der Engel das nicht VON SICH selbst :)

@Optimist

Optimist schrieb:Darüber streiten sich ja noch die Gelehrten ;)

Haha, ja, wie es wohl war/ist, das bekommen wir zu Lebzeiten wohl nie heraus.

Ich habe eh den Verdacht, Gott spielt mit sich selber ne Runde "Verstecken", so das eventuell all Menschen Inkarnationen Gottes sind, also fuer Gott all die Erfahrungen durchlaufen oder "leben", und wir dort in diesem Gott "gespeichert" sind.
Hier mag die Bibel an manch Stellen vielleicht sogar recht sprechen, wenn es da heisst, "Wisst ihr nicht das ihr Goetter seid?".
Oder der hier > 1Kor 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?

@Optimist

Was wenn es sich um vielfältige mystische Metaphern handelt, die man wirklich nicht auf Gott, Jesus und Satan zusammen fassen kann (täte man das, verwässert man den ursprünglichen Sinn)? So weit ich jetzt geschaut habe, nennt Jesus den Menschensohn, ohne Hinweis das er sich selbst meint. http://www.bibleserver.com/search/LUT/menschensohn/1

@AnGSt

Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim!

Wer kann lt. Bibel Sünden vergeben?

Mt 10,23 Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt.

Wer wurde angekündigt, dass er kommt? Gut, Du bezweifelst dass Jesus kommt. Aber es steht an so vielen stellen, dass er "kommen" wird. Warum möchtest Du das dann nicht in Zusammanhang bringen?

Jesus sprach desöfteren auch mal von sich als 3. Person (in dem Fall eben von sich als "Menschensohn". Jesus ist Gottessohn (weil er vom Vater ...) und auch Menschensohn, weil ihn ja ein Mensch zur Welt brachte.

Mt 12,8 Der Menschensohn ist ein Herr über den Sabbat.

Wer sollte das dann sein, Deiner Meinung nach, wenn nicht Jesus?

Mt 12,40 Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.

Wer war 3 Tage tot?

Mt 13,37 Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist's, der den guten Samen sät.

An anderen Stellen in der Bibel wird gesagt, dass Jesus den Samen aussäht...

Mt 16,27 Denn es wird geschehen, dass der Menschensohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.

Das Gleiche wird doch auch über Jesus gesagt. Wer sollte dann dieser Menschensohn sein, wenn nicht Jeus?

Mt 16,28 Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.

Das Gleiche wird an anderen Stellen sinngemäß auch über Jesus gesagt.

Jetzt fällt mir gerade ein. Könnte es sein, dass es eine speziefische Übersetzung ist (wie z.B. die NWÜ der Zeugen Jehova), wo anstatt Jesus manchmal "Menschensohn" eingesetzt wurde?

Mt 17,9 Und als sie vom Berge hinabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Ihr sollt von dieser Erscheinung niemandem sagen, bis der Menschensohn von den Toten auferstanden ist.

Jesus ist auferstanden (lt anderen Bibelstellen).

Mt 19,28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Wiedergeburt, wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.

Jesus (auch Lamm genannt) wird auf dem Thron sitzen...

Mt 20,18 Siehe, wir ziehen hinauf nach Jerusalem, und der Menschensohn wird den Hohenpriestern und Schriftgelehrten überantwortet werden; und sie werden ihn zum Tode verurteilen

Na wem passierte das (lt. Bibel) ;)

Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Hier auch wieder, die Gleiche Passage habe ich schon über Jesus gelesen.

Die anderen Verse schenke ich mir jetzt. Falls noch Unklarheiten Deinerseits sind, muss ich mir die halt auch noch mal vornehmen :)

@Optimist

Optimist schrieb:Du bezweifelst dass Jesus kommt.

Nein, ich versuche nur zu erfassen was da wirklich steht. Ich nehme eine Position ein, die neu ist für mich. Vielleicht lerne ich so besser?


Dieser Psalm nennt "EINEN Menschensohn", bei dem keine Hilfe ist:

Ps 146,3 Vertraut nicht auf Edle, auf einen Menschensohn, bei dem keine Hilfe ist!

Optimist schrieb:Jesus ist Gottessohn (weil er vom Vater ...) und auch Menschensohn, weil ihn ja ein Mensch zur Welt brachte.

Also jeder ist ein Menschensohn. Also ist auch Jesus höchstens ein Menschensohn, aber nicht notwendigerweise der.

Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim!

Optimist schrieb:Wer kann lt. Bibel Sünden vergeben?

Richtige Antwort muss meiner hiesigen Position hier lauten: Der Menschensohn.

Optimist schrieb:so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.

Optimist schrieb:Wer war 3 Tage tot?

Jeder ist der Menschensohn. Könnte eine Metapher sein. Und soweit mich Pertti korrigiert hat, war Jesus nur zwei Nächte in seinem Grab oder wo er eben war. Was wohl "Schoß der Erde" meint?

Optimist schrieb:Jetzt fällt mir gerade ein. Könnte es sein, dass es eine speziefische Übersetzung ist (wie z.B. die NWÜ der Zeugen Jehova), wo anstatt Jesus manchmal "Menschensohn" eingesetzt wurde?

Ich habe eben raus gefunden, da steht (zumindest im griechischen Text) "hyios tou anthrōpou", also "Sohn des Menschen". Zur Erinnerung, das ist nach meinem momentanen Standpunkt entweder jeder, oder auch jemand der nicht Jesus ist.

Optimist schrieb:Jesus (auch Lamm genannt) wird auf dem Thron sitzen...

Ist jetzt imo auch eine Verallgemeinerung, die den ursprünglichen Sinn verwässert.

Optimist schrieb:Mt 20,18 Siehe, wir ziehen hinauf nach Jerusalem, und der Menschensohn wird den Hohenpriestern und Schriftgelehrten überantwortet werden; und sie werden ihn zum Tode verurteilen

Ist es wichtig, dass Jesus getötet wurde oder hätte es gelangt, wenn er normal gestorben wäre? @Dennis75

Optimist schrieb:Die anderen Verse schenke ich mir jetzt.

Passt, danke.

@AnGSt
Ich finde Deine Fragen sehr interessant, die Du aufgeworfen hast. Freue mich, dass Du überhaupt diesen Thread ins Leben gerufen hast :)

Ja, das mit dem Menschensohn... das hatte ich selbst auch noch nie so genau beleuchtet.

Hab Dein Posting jetzt noch nicht vollständig gelesen, muss jetzt erst mal weg - werde später noch mal darauf zurückkommen.

Vorweg erst mal nur so viel: Könnte es nicht sein, dass "Menschensohn" doppeldeutig gebraucht wird - einmal nur speziel auf Jesus gemünzt und ein anderes Mal auf Menschen allgemein?

So ähnlich wie wenn man sagt: geht in Ordnung "Boss" -> da meint man einen ganz speziellen, nämlich seinen Chef.

Wenn man aber allgemein von irgendeinem Boss spricht, dann können alle Bosse dieser Welt gemeint sein :)

önnte es nicht sein, dass "Menschensohn" eine doppeldeutig gebraucht wird - einmal nur speziel auf Jesus gemünzt und ein anderes Mal auf Menschen allgemein?

Oha!

Boss und Chef bedeutet das selbe, Jesus und Menschensohn nicht unbedingt. Jesus verweist auf den Menschensohn, der ein bestimmter sein kann, oder auch ein anderer, je nach Kontext (wie zB im zitierten Psalm 146,3). Dass der bestimmte Menschensohn Jesus ist, sehe ich nicht ausreichend begründet, nichtmal wenn es nur selten der Fall wäre.

Im hebräischen Text des Psalms steht übrigens ebenfalls exakt "Sohn des Menschen".

@AnGSt

mal noch auf die Schnelle, dann muss ich aber wirklich weg.

Ich meinte nicht, dass Boss und Chef das selbse meint, sondern wollte den Unterschied zwischen EIN Boss (allgemein für alle Bosse dieser Welt) und DER Boss (für meinen persönlichen Boss der Schmidt/Müller heißen kann) herausarbeiten.

In den Bibelversen heißt es einmal wie Du hier selbst zitiert hast:

AnGSt schrieb:Dieser Psalm nennt "EINEN Menschensohn", bei dem keine Hilfe ist:

... EINEN M.S.

und in den anderen Versen, die sich offensichtlich auf Jesus beziehen heißt es DER Menschensohn.

Weißt jetzt wie ich es meinte?

@Optimist

Jop, weiß ich (und wusste ich schon). cu

@AnGSt

AnGSt schrieb: Jesus verweist auf den Menschensohn, der ein bestimmter sein kann, oder auch ein anderer, je nach Kontext (wie zB im zitierten Psalm 146,3).
Dass der bestimmte Menschensohn Jesus ist, sehe ich nicht ausreichend begründet, nichtmal wenn es nur selten der Fall wäre.

Wie meinst Du das genau?

AnGSt schrieb:nichtmal wenn es nur selten der Fall wäre

In DEM Sinne, Du würdest MS nicht mit Jesus gleichsetzen, selbst wenn EINE Stelle mal eindeutig auf Jesus hinweist?...

... wie hier z.B ?

Optimist schrieb:Mt 16,27 Denn es wird geschehen, dass der Menschensohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.

Nun sind es jedoch mehrere Stellen, wo es ziemlich eindeutig ist, dass Jesus gemeint ist...
Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, müssten ALLE Stellen eindeutig sein, damit Du anerkennen könntest, dass Jesus desöfteren mit "Menschensohn" bezeichnet wird?

Oder auf was genau möchtest Du hinaus (ich habs noch nicht ganz verstanden) ?

@Optimist

welcome back,

ich meine tatsächlich, dass die Stellen die für Dich eindeutig sind, es für mich nicht sind. :D

@AnGSt
gut, dann gehen wir noch mal auf die z.B. ein:

Optimist schrieb:Mt 16,27 Denn es wird geschehen, dass der Menschensohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.

Wenn es nicht Jesus wäre, wer käme DANN für Dich in Frage?

AnGSt schrieb:Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim!

Hier kommt mir z.B. eine Idee, weshalb Jesus sich in diesem Falle Menschensohn nennt.
Es geht u.a. um die Pharisäer, welche nicht glaubten, dass Jesus der Sohn Gottes ist und welche ihn später deshalb auch verfolgten usw. (wegen Gotteslästerung)

11 Und als die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isset euer Lehrer mit den Zöllnern und Sündern?

->Ist es in diesem Kontext (Pharisäer prangern Jesus's Handlungsweisen an) nicht möglich, dass Jesus aus Selbstschutz (vor diesen Pharis...) sich Menschensohn nannte?

in diesem Vers geht es dann interessanterweise auch noch so weiter:

14 Dann kommen die Jünger des Johannes zu ihm und sagen: Warum fasten wir und die Pharisäer oft, deine Jünger aber fasten nicht? [Mk 2,18-22; Mk 2,18-22; Lk 5,30-39; Lk 5,33-39] 15 Und Jesus sprach zu ihnen: Können etwa die Gefährten des Bräutigams trauern, so lange der Bräutigam bei ihnen ist? Es werden aber Tage kommen, da der Bräutigam von ihnen weggenommen sein wird, und dann werden sie fasten.

Hier spricht Jesus auch von sich, aber diesmal als "Bräutigam" (ein Gleichnis).
Oder wen würdest Du hier als Bräutigam sehen?

PS:

Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim!
->
Hier kommt mir z.B. eine Idee, weshalb Jesus sich in diesem Falle Menschensohn nennt.

Vielleicht soll es auch nur ein Bezug dazu sein, dass er auf ERDEN die Sünden vergibt, deshalb die irdische Bezeichnung "Menschen-Sohn"?
Dass er zwar auf ERDEN weilt, aber trotzdem HIER Vollmachten hat...

@Optimist

Optimist schrieb: Mt 16,27 Denn es wird geschehen, dass der Menschensohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.

Entschuldigt, wenn ich mich in eure Diskussion einmische, aber hier ist es doch mal wieder deutlich, dass Vater und Sohn nicht der gleiche Gott sein können. Sonst müsste es doch heißen "er kommt als Herrlichkeit des Vaters ? Weil viele streng Gläubige denken, Gott und Jesus wären ein und das selbe.

(Außerdem waren die Engel, ebenfalls Götter, sie wurden nur im christlichen Glauben so benannt, vielleicht, weil sie nicht mit "Gott" auf einer Stufe standen. Das nur mal so am Rande angemerkt)