Kayla schrieb:Sie sahen aus wie der Homo Erectus nur etwas zurechtmanipuliert, wenn man den Aussagen Glauben schenken will. Das Gegenteil ist genauso wenig zu beweisen.
Dann ergibt dein Posting oben keinen Sinn^^/ZITAT]
Doch er ergibt den gegenteiligen Sinn zu den biblischen Aussagen. Da heißt der manipulierte Erechtus Adam und bei den sumerischen Quellen Adamus oder LULU.
Gut, wenn du meinst, damit habe ich auch kein Problem.Cricetus schrieb:wenn sie denn wirklich irgendwo so steht, nur mit starker Interpretation so zu lesen, wie du es gerade tust.
Also ich weiß jetzt nicht, ob die in dem Artikel dargestellte Argumentation wirklich so auf Ellen van Wolde zurückgeht, oder ob nur der Artikelschreiber oder dessen unmittelbare Quelle eine an sich kluge und diskussionswürdige Sache so dermaßen verfälscht hat, daß es echt nur ein Witz sein kann.Pertti
-> "Tatsächlich erscheine es so, als hätte es die Welt schon gegeben, als die göttliche Schöpfung von Tieren und Mensch begann."
Das ist nun wahrlich nichts Neues. Der Schöpfungsbericht selbst, die ersten Schöpfungspassagen lassen bei genauer Analyse genau dies erkennen, daß z.B. das Wasser schon vorhanden war und das Trockene, welches durch Scheidung an einem Orte gesammelt wurde und do zur Erde wurde, als bereits im Wasser vorhanden gedacht war. Schon vor Jahrzehnten hatte der große Claus Westermann dies deutlich herausgestellt. Ein bedeutender Theologe, an dem nun wahrlich keiner, der sich mit 1.Mose allgemein und Schöpfung speziell befaßt, vorbeigehen kann. Wer also nach Jahrzehnten dessen Ergebnisse als seine eigenen und als neu ausgibt, ist günstigenfalls dämlich - und hoffentlich ist es nicht die gestandene Theologin van Wolde.
Im übrigen vertritt der erste Schöpfungsbericht auch nicht im Gegensatz eine ausdrückliche Schöpfung aus voraufgehender Materie. Dies wird nicht thematisiert. Vielmehr ist ein grundsätzlicher Materiebegriff ebenfalls erst auf dem Hintergrund griechischen Denkens und griechischer Weltvorstellung möglich - und wird entsprechend auch erstmals in der hellenistischen jüdischen Schrift der Weisheit Salomos erwähnt.
-> "[...] würde dies doch bedeuten, dass die Vorstellung von einem Gott, der die Erde aus dem Nichts erschaffen habe, falsch sei."
Auch dies hat Westermann längst beschrieben - logo! Freilich ist die creatio ex nihilo eh erst eine Vorstellung aus hellenistischer Zeit, eine philosophische Betrachtung, die aus dem griechischen Weltverständnis heraus an Texte wie den biblischen Schöpfungsbericht herangetragen wurde und nicht aus ihm herausgelesen werden kann. Immerhin aber gibt es noch andere Texte, bei Jesaja etwa, daß selbst die Finsternis eine Schöpfung Gottes sei (und die Finsternis ist gerade die uranfängliche "Ursubstanz", auch wenn sie nicht als "Substanz" gedacht wird, eher wie in unserer Vorstellung "das Nichts" von vielen dinglich, räumlich gedacht wird). Und im 2.Makkabäerbuch (7,28) aus hellenistischer Zeit wird die creatio ex nihilo dann ausdrücklich behauptet: "Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen, und so entstehen auch die Menschen". Die Schöpfung aus dem Nichts ist also durchaus eine jüdisch-christliche Glaubensvorstellung, nur leitet sie sich nicht aus 1.Mose1 ab und wird auch nicht falsch, nur weil sie in 1.Mose1 nicht drin steckt.
Und wer als Jude oder Christ keine Schöpfung aus dem Nichts glauben möchte, kann dies gegen Jesaja und Makkabäer und Kirchengeschichte udgl. gerne unter Berufung auf den Schöpfungsbericht tun. Und zwar nicht erst seit van Wolde - ja nicht mal erst seit Westermann! Schon seit der Spätantike findet sich im Judentum wie im Christentum die Diskussion, ob in 1.Mose1 nun die creatio ex nihilo drin steckt oder nicht.
-> "Auch grammatikalisch sei Gott nicht der Weltenschöpfer: "Irgendetwas mit dem Verb "bara" im Sinne von 'schaffen' stimmt bei der bisherigen Übersetzung nicht", so die Forscherin. "Gott war das Subjekt (Gott schuf), gefolgt von zwei oder mehr Objekten. Warum erschuf Gott nicht nur ein Ding oder Tier stattdessen immer gleich mehre?"
Aufgrund dieser Fragestellung schlussfolgert van Wolde, dass Gott nicht geschaffen sondern geteilt/geschieden habe."
Das ist ja wohl megapeinlich für ne Theologin (wenns nicht nur ne grottenschlechte Wiedergabe ist). Selbst im Deutschen ist uns die Stilform des Hendiadyoin bekannt, die Umschreibung einer einheitlichen Sache durch zwei Begriffe. Dieses Begriffspaar ist entweder synonym ("Hab und Gut" meint nicht nur "Besitz", sondern betont "ganzer Besitz") oder komplementär ("Jung und Alt" ist stärker als ein einfaches "alle"; Verreisen mit Kind und Kegel meint "mit wirklich allen"; Untergehen mit Mann und Maus meint "restlos alle"). - Auch das Hebräische kennt das Hendiadyoin. Und "Himmel und Erde" ist sogar das Bekannteste aus der Bibel. Es sollte also jedem Theologiestudenten vor Abschluß des Grundstudiums klar sein, daß "Himmel und Erde" nicht zwei Objekte von bara' in 1.Mose1,1 ist, sondern ein einziges, einheitliches Objekt: "die ganze, allumfassende Welt".
Außerdem hätte es van Wolde klar sein müssen, daß Himmel und Erde gar nicht zwei durch Scheidung auseinander hervorgegangene Dinge sind. Die Erde wird nämlich von der Urflut getrennt, und die so entstandenen zwei Dinge sind Meer und Erde. Und der Himmel wird auch noch extra angefertigt (und gar nicht geschieden!). Himmel und Erde sind nicht das Ergebnis einer Scheidung.
Und was die gute Dame auch noch als drittes hätte unbedingt wissen müssen: 1.Mose1,1 ist nicht ein erstes Handeln Gottes im Ablauf des Schöpfungsereignisses, sondern es ist quasi eine Überschrift, die Zusammenfassung eben dieses gesamten Schöpfungsereignisses. So findet sich nämlich auch am Ende des siebten Tages in 1.Mose2,4a quasi als zweiter Teil eines Rahmens die abschließende Bemerkung "Dies [war] die Entstehung des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden". Und auch der zweite Schöpfungsbericht in 1.Mose2 beginnt mit einer Art Zusammenfassung des gesamten Schöpfungsgeschehens: "Als JHWH Gott Erde und Himmel machte: [...]".
Richtig ist, daß bei der Erschaffung der Lebewesen dann zum Verb bara' samt Subjekt Gott gleich mehrere einzelne Objekte kommen können. Ausgerechnet da aber läßt sich ein Scheiden gerade nicht denken: "Und Gott "schied" große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art". Schließlich ist es grammatisch gar nicht möglich. Wir können im Deutschen formulieren "X scheidet A und B", aber im Hebräischen, wo die Begriffe noch nicht so abstrakt sind, kann nur gesagt werden "X scheidet A von B". Meinetwegen auch "A, B, C und D von E". Aber die Angabe dessen, wovon geschieden wird, kann nicht fehlen. Da, wo in der Bibel tatsächlich ein Verb "scheiden" bedeutet, folgt dem Objekt auch stets ein "von X".
Daß ein Verb á la "schaffen", "hervorbringen" odgl. grammatikalisch sauber nur ein Objekt haben könne, ist jedenfalls an den Haaren herbeigezogen. Verben wie "bauen", "machen" usw. können jedenfalls mehrere Objekte haben - wieso auch nicht!
-> "Gerade im Kontext anderer Schöpfungsmythen mache die neue Übersetzung sehr viel mehr Sinn, beschreiben diese doch, dass es schon zuvor etwa einen gewaltigen Ozean gegeben habe, in dem Ungeheuer in ewiger Dunkelheit lebten."
Das ist gelinde gesagt die Höhe. Gewiß gibt es eine Kategorie von Schöpfungsberichten, in denen Vorhandenes geschieden wird. Aber es gibt eban auch andere "Klassen" von Schöpfungsberichten, in denen die Dinge z.B. durch ihr Benennen zu existieren beginnen. Auch gibt es Schöpfungsberichte, in denen erst einmal konstatiert wird, daß das, was existiert, am Anfang erst einmal nicht vorhanden war. Am bekanntesten ist das Enuma Elisch aus Mesopotamien, das anfängt mit "Als oben der Himmel noch nicht existierte / und unten die Erde noch nicht entstanden war [...]".
-> "Laut van Wolde steht das hebräische Verb "bara", wie es in dem ersten Satz der Genesis verwendet wird, nicht für "(er)schaffen", sondern vielmehr für "teilen/scheiden". Der erste Satz des 1. Buch Mose müsse übersetzt also "Am Anfang teilte/schied Gott Himmel und Erde" lauten."
Das Verb bara' wird im Alten Testament ausschließlich mit Gott als Subjekt gebraucht. Es ist also durch und durch ein "religiöser Begriff". Mithin gibt es keine "profane Verwendung", aus der man erkennen könnte, welche Art "Handwerk" mit der Vokabel ausgedrückt wird. Schaut man sich die Objekte zu bara' an, läßt sich eine spezielle Bedeutung "scheiden" / "trennen" jedenfalls nicht behaupten: Himmel und Erde, die Menschen der Schöpfung, Völker, jeder einzelne Mensch, ein neuer Geist im Menschen, Wunder, Neues. Scheiden als Wortbedeutung des Verbes paßt einfach nicht. Vergleicht man andere semitische Sprachen, so haben sie Verben mit den selben Konsonanten, und dort bedeutet das entsprechende Verb oder abgeleitete Wort bauen, machen, gebären, neu. Dies legt nahe, daß das hebräische bara' eher ein unspezialisiertes "hervorbringen" meint als ein sehr spezielles "scheiden".
Weswegen van Wolde nun auf Scheiden kommt, scheint dieser Satz anzuzeigen: " "Gott war das Subjekt (Gott schuf), gefolgt von zwei oder mehr Objekten. Warum erschuf Gott nicht nur ein Ding oder Tier stattdessen immer gleich mehre?" Aufgrund dieser Fragestellung schlussfolgert van Wolde, dass Gott nicht geschaffen sondern geteilt/geschieden habe." Das aber ist nicht haltbar.
Immerhin könnte man sagen, das Verb bara' ist eine Art Oberbegriff, welcher verschieden geartete Aktionen umfassen kann. Immerhin kommt in den einzelnen Schöpfungs"etappen" eine Mehrzahl an Aktionen vor. In der Tat scheidet Gott das Trockene vom Wasser, das Licht von der Finsternis, die unteren Wasser von den oberen. Aber die Pflanzen werden von der Erde hervorgehen gelassen, die Gestirne wie die Landtiere werden von Gott gemacht. Da das bara' von Himmel und Erde als Zusammenfassung gemeint ist, kann das bara' eben auch mal konkret ein Scheiden sein. Aber auch ein Machen (Fertigen) usw.
-> "Es ist davon auszugehen, dass die Erwartungen der Forscherin wohl umgehend erfüllt werden, wenn sie eine "heftige Debatte" vorhersieht. [...] Ein Sprecher der Universität erklärte, die Arbeit der Professorin erschüttere die Geschichte der Schöpfung in ihren Grundfesten."
Wird wohl eher ein Sturm im Wasserglas werden wie weiland die "Bibel in gerechter Sprache". Da wird nichts erschüttert. Wie gesagt, für das Festhalten an einer creatio ex nihilo braucht keiner 1.Mose1.
Irgendwann in der Geschichte müsste dann aber die Manipulation aufgehört haben. Wann und warum?GöttinLilif schrieb:Immer wieder gab es also Manipulationen, um die Bibel, an die so viele Menschen ehrfürchtig glaubten, in ihrer Aussage zu manipulieren, damit das Volk nach Wunsch beeinflusst werden konnte.
Kein Problem. Es war nur so, daß Du halt von solch einer Quelle gesprochen hattest, und da dachte ich, fragste mal nach. Wie gesagt, es hat sich ja herausgestellt, daß Du gar keine Quelle dieses Inhaltes kennst. Damit war Deine diesbezügliche Aussage eben nur Hörensagen und nichtverifizierbar. Immerhin aber hat die Diskussion hierzu schon einiges ergeben, nämlich Stellen, in denen bekannte alte Texte uminterpretiert wurden. Und zuletzt kam auch noch ein Verweis auf Sitchins Lost Book of Enki. Insofern zeichnet sich durchaus als Erkenntnis zumindest die Tendenz ab, daß das, was Du da als mögliche sumerische Quelle bezeichnet hast, auch nur ne spätere Uminterpretation ist. Ist doch schon mal was.
Und vor allem sitchinesk.
Es hat sich vor allem herausgestellt, das du mir ständig deine eigenen Unzulänglichkeiten unterstellst. Macht nix, ist menschlich.
Sitchin ist vielleicht weit über das Ziel hinausgegangen, aber er hat sich immerhin mit der Materie befasst, ganz im Gegensatz zu den ewigen Kritikern, welche dazu nur immer wieder die gleichen eingefahrenen Ansichten vorzubringen haben. Indoktrination global.
Ich hab Dir aber gar nichts unterstellt, nur festgestellt, daß die sumerische Quelle, von der Du sprachst, Dir nach Deiner eigenen Aussage nicht bekannt ist (abgesehen von den hier verhandelten vielleicht, die das aber eben nicht hergeben). Ich unterstelle Dir nicht z.B., daß Du Dir das ausgedacht hättest; Du wirst das sicher irgendwo so gelesen haben, daß es besagte Quelle gebe.
Als ich mich mit der Materie befassen wollte und Dich nach der Quelle fragte, kam leider erst mal einiges an Verweigerung rüber. Ich bin ja durchaus offen und interessiert und bringe nicht "immer wieder die gleichen eingefahrenen Ansichten" vor. So fand ich den Kritikpunkt, daß die Sumerer anders als später die Akkader die Götternamen zwar schon auf Himmelserscheinungen übertragen hatten, jedoch noch nicht die Bezeichnung für das reine Himmelsobjekt verwendeten, in der Sitchinkritik so noch nirgends vorgebracht.
Hier kannst du auch noch mal nach deinen Quellen suchen und feststellen, das nicht die ganze Welt so denkt wie Jene, welche ganz bgestrimmte Infos immer wieder boykottieren, nur um das einbetonierte Weltbild der Allgemeinheit nicht zu gefährden.Danke für den Link. Allerdings hab ich da bis jetzt nur "gediegene Hausmannskost" gefunden, passend zum "einbetonierten Weltbild", wie Du den normalen Forschungsstand nennst.
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook03.asp
Normal ist eben immer das Vorgegebene, wo eigenes Denken oder eigene denkerische Vernetzung, vererbt, angelernt und anerzogen ist. Zu einfach also, um Neues hervorzubringen, deshalb sind mir Querdenker auch viel lieber, welche nicht um die Anerkennenung Gleichgesinnter buhlen müssen. Und die geposteten Quellen sind nicht wirklich so konservativ angehaucht wie man es im Allgemeinen gewohnt ist.
Danke, das mache ich ständig mit dem Erfolg, das ich mich einfach nicht mehr manipulieren lassen muss, nur weil Andere sich an ihre angeblichen festen Tatsachen klammern, die ebenfalls nur konstruiert sind. Kollektive feste Annahmen, weil es nicht widerlegt werden kann, sind keine Tatsachen.
Jesus wird wiederkommen (also in dem Sinne Wiederkehr) und die Auferstehung gibt es dann zum "jüngsten Gericht" - für Menschen.AnGSt schrieb:Oder nennt man das, was noch kommen soll, Wiederkehr und nicht Auferstehung?
Das könnte sein, aber nur weil es viele Falschlehren "falsche Propheten" gibt ;)
okay, werde mal suchen, auch wenn es mit meinem PC sehr nervig ist (zu langsam).
Joh 5,27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.Das sagt Jesus:
Joh 5,30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.Mit Fürst dieser Welt ist Satan gemeint (geht aus anderen Bibelstellen hervor):
Joh 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.----------------------------------------------------
20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, auf daß ihr euch verwundert. 21 Denn gleichwie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, also macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben, 23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht,-------------------------------------------------------------------
sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.
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26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.
25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.Mit "seine Stimme" ist Jeus's Stimme und/oder Gottes Stimme gemeint.
...
28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören, 29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.
37 Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben.
Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Gestalt gesehen,
38 und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn welchen er gesandt hat, diesem glaubet ihr nicht.
39 Ihr erforschet die Schriften, denn ihr meinet, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; 40 und ihr wollt nicht zu mir kommen, auf daß ihr Leben habet.
41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen; 42 sondern ich kenne euch, daß ihr die Liebe Gottes nicht in euch habt. 43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmet mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen. 44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet und die Ehre, welche von Gott allein ist, nicht suchet? 45 Wähnet nicht, daß ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Moses, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. 46 Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubet, wie werdet ihr meinen Worten glauben?
