Was steht wirklich in der Bibel?

Hallo @Kayla

Danke für die Information, war mir noch nicht bekannt.

Allerdings meinte ich nicht mal die Zahl Null, die ja letztlich nur den Wert Nichts meint und als solche natürlich auch sprachlich wie schriftlich angegeben werden kann. Mein Beispiel mit dem hexalen "02" und "20", "geschrieben" mit den Fingern der beiden Hände, macht es ja deutlich, daß ich die Summe nicht als eigenständige Zahl, als "Wert Nichts" meinte, sondern als Ziffer, als Teil der Darstellung eines Wertes. So, wie bei der Sechshundertsechsundsechzig die Sechs eben drei mal vorkommt, aber nicht im Sinne eines eigenständigen Zahlwertes, sondern als Ziffern. Obwohl diese Null schon im Abakus wie in meinem Händezählbeispiel "dasteht", wurde sie nicht als solche wahrgenommen. So wurden eben auch in der Sechshundertsechsundsechzig trotz des dreimaligen "hex-" keine drei Sechsen wahrgenommen, weder in der Ausschreibung, noch am Abakus.

Das war der Knackpunkt meiner Aussage, die Ziffer wurde nicht gesehen, selbst wenn sie schon bei Fingerzählen wie Abakusrechnen quasi "vorkam".

Pertti

@snafu

http://vrekleov.beepworld.de/zahlensysteme.htm



Aber hier schonmal ein Vorteil der 12 gegenueber der 10.

Die Zwölf hat gegenüber der 10 den Vorteil, dass sie leichter ohne Rest geteilt werden kann: 1, 2, 3, 4, 6.

Leichter ohne Rest, ja. Damals war das wichtig. Aber heute können wir auch mit Stellen hinterm Komma und mit Teilern schreiben (Fünfkommavier, 5 4/10). Und da ist es unerheblich. Da ich aufs Dezimalsystem "geeicht" bin, kann ich mir besser vorstellen, was vier Zehntel mengenmäßig sind, als was denn nun fünf Zwölftel wären. Wenn ich von nem ganzen Stück Butter vier Zehntel abschneiden soll, mach ich das sofort, ich "seh" quasi, wo ich schneiden muß. Bei fünf Zwölfteln müßte ich erst ein paar Linien ritzen.

snafu schrieb:Der Ausdruck 'Nazoräer' kommt auch schon bei Moses vor, also offenbar nichts, was Jesus für sich allein beanspruchen könnte. ^^

Nasiräer kommt da vor, nicht Nazoräer. Sind zwei verschiedene Dinge.

snafu schrieb:Was wir von ihm wissen, wissen wir von seinen Feinden und Verleumdern, die Simon in ein schlechtes Bild rücken, um ihn als Jesus zu erhöhen.

Was es natürlich schwer macht, Ihn als historische Gestalt hinter diesen ablehnenden Fremdbeschreibungen zu beschreiben, Details zu seiner Person zu ermitteln. Oder es machts leichter: man kann sich ja nach Belieben was ausdenken, wie der wohl war, und wieso die andern ihn nicht mochten.

snafu schrieb:Nein das taten sie vermutlich nicht, und das schrieb ich auch nicht.

Also Dein "Deshalb soll das Volk ein Volk von Schafen sein, und keine Ziegen." im Sinne von "die meinten's zwar nicht so, aber ich find, es paßt"? Ok. Find ich zwar nicht passend, aber das is dann nur die persönliche Sicht...

snafu schrieb:och, ich meinte das politisch.... da die Religion politisch benutzt wurde/wird....
Der Zusammehang war dieser:

Ich sehe in der Jesusgeschichte eine Metapher, die dem Mensch Hinweise gibt, wie er "sich selbst Erkennen" kann. Denn das Ziel des Ur-Christentums ist Selbsterkenntnis. Wovon die Menschen aber in den ersten Jahrhunderten weggeführt wurden, da dies politisch nicht so vorteilshaft ist.

Is trotzdem ein anderer Zusammenhang und nicht in diesem Sinne gemeint. Und zu Deiner Info: Wo im AT von der Metapher von den Schafen und dem Hirten (für Israel z.B.) die Rede ist, da steht "zo'n" (Tsade, Alef, Nun). Und das heißt "Kleinvieh" und meint Schafe und Ziegen. Aber das nur nebenbei.

snafu schrieb:Ich kenne Schafe und Ziegen persönlich, (lebe am Land) und kenne den Unterschied in ihrem Wesen.

Keine Sorge, ist mir auch aus Erfahrung bekannt.

snafu schrieb:Es könnte auch das Shin sein, das ja aus drei Vaw besteht. Und das jener Buchstabe ist, der aus Yhvh YhShvh macht.

Das Schin sah wie ein lateinisches W aus oder wie ein liegendes großgeschriebenes Sigma. Erst in der aramäischen Quadratschrift wurde der mittlere Winkel zu einem Strich verkürzt. Daraus dann ne Bedeutung herleiten geht nicht wirklich. Du kannst gerne darüber meditieren, aber mit der Realität hat das nichts zu schaffen.

Im übrigen schreibt sich Jehoschua am Ende nicht mit He, sondern mit Ajin. Kommt vom Verb jascha' für "retten". JHWH ist Rettung. Daher verwundert die Übereinstuimmung des Jesusnamens und des Gottesnamens am Anfang zumindest mich überhaupt nicht. Aber am Wortende, da paßts nu gar nicht.

snafu schrieb:und die Egypter, wie es auf der Narmerpalette zu sehen ist.

Weil Du auf der Narmerplatte diese beiden langhälsigen, aber insgesamt "reinrassigen" Feliden siehst, weißt Du, daß die alten Ägypter das Wissen aus einer völlig anderen Kultur hatten, zumindest jenes Wissen, zu dem es dann heutigentages zusammengestellt wird? Du kommst so oft mit dem Indikativ daher; Schin sind drei Waws usw.

Pertti

Kopie aus einem anderen Thread, weil es hier besser passt:

@Jedi_Mind

Es geht um diesen Beitrag von mir :
Die Zeugen Jehovas (Seite 803) (Beitrag von Optimist)
und die nachfolgenden von pere_ubu und dann noch mal von mir.

Wie gesagt, ich kenne Bibelstellen, wo draus hervorgeht, dass man zu Jesus bitten/beten darf - und zwar ganz DIREKT und nicht nur DURCH Jesus...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das war der Knackpunkt meiner Aussage, die Ziffer wurde nicht gesehen, selbst wenn sie schon bei Fingerzählen wie Abakusrechnen quasi "vorkam".

Könnte es in diesem Fall nicht so sein, das man der Zahl sechs an sich eine negative Bedeutung zugemessen hat, aus welchen Günden auch immer und wenn sie gleich dreimal vorkam, zyklisch, periodisch oder in unregelmäßigen Abständen mit irgendwelchen negativen Ereignissen in Verbindung stand ?

@Kayla

Vielleicht, dürfte aber schwer zu ermitteln sein. Ich behaupte, wir finden für jede Ziffer auch irgendwo jede denkbare Bedeutung und Gründe dafür. Vielleicht funktioniert es, wenn man wie du schreibst den Kontext betrachtet, also wann, wo und für wen und dann warum.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Vielleicht funktioniert es, wenn man wie du schreibst den Kontext betrachtet, also wann, wo und für wen und dann warum.

Möglicherweise ja, aber dann müsste man diesen Kontext erst finden und isolieren.

Hallo @Kayla

Kayla schrieb:Könnte es in diesem Fall nicht so sein, das man der Zahl sechs an sich eine negative Bedeutung zugemessen hat, aus welchen Günden auch immer und wenn sie gleich dreimal vorkam, zyklisch, periodisch oder in unregelmäßigen Abständen mit irgendwelchen negativen Ereignissen in Verbindung stand ?

Das ist durchaus denkbar. Denn auch wenn die Sechs nur einmal vorkommt, ist durchaus ein Gespür dafür vorhanden, daß Sechzig quasi eine Steigerung der Sechs ist und Sechshundert nochmal eins drauf sein könnte. Das wöre dann wie, als Jesus gefragt wurde, wie oft man denn jemandem pro Tag vergeben müsse, ob den sieben Mal ausreichen würde, und Jesus sagt, nein, sondern siebzig mal sieben Mal. Da wird in der Tat gesteigert.

Aber da ist es auch offensichtlich. Bei der Zahl des Tieres, der 666, erschließt sich das nicht aus sich selbst heraus. Wir müssen es erst annehmen, daß hier eine "negative 6" gemeint sei, und daß 60 und 600 als Steigerung gemeint wären. Wie ich bereits schrieb, sind 42 und 72 bedeutsame und positive Zahlen in der Bibel, und sie sind gebildet aus einer 7 bzw. 12, multipliziert mit der 6. Hier ist die 6 keineswegs eine negativ behaftete Zahl. Und ich habe noch nie gehört, daß die 6 irgendwie negativ wäre, nur weil sie halt vor der lieben 7 steht und damit "unvollkommen" wäre. Apropos 7, In nem Gleichnis von Jesus kehrt ein Dämon in einen Menschen zurück und bringt noch sieben Dämonen mit - böse. Von Maria Magdalena heißt es, Jesus habe aus ihr sieben Dämonen vertrieben - böse. Ist deswegen die Sieben negativ besetzt? Sieben Todsünden usw., sieben plus sechs gleich dreizehn, der dreizehnte am Tisch, der Jesus verriet. Nein, das sind letztlich nur Zahlen, mit denen, wer will, Zahlenspielereien anstellen kann. Aber ne eigene, ihr innewohnende Bedeutung hat in der Bibel keine Zahl. Wenn mit einer Zahl etwas angedeutet werden soll, dann muß diese Bedeutung mit besagter Zahl an anderer Stelle stehen, und da, wo darauf hingedeutet wird, muß ein Hinweis gegeben werden. Wenn Jesus 40 Tage in der Wüste ist, dann ist die 40 zusammen mit dem Stichwort "Wüste" ein Hinweis sowohl auf Israels 40 Jahre in der Wüste als auch auf Elias 40 Tage Wanderung zum Sinai in der Wüste. Wenn in der Offenbarung die 144.000 Auserwählten vorkommen, aus jedem der zwölf Stämme 12.000, so steht die 12 des einzelnen Stammes quasi für die Vielfalt des einzelnen Stammes, wie die zwölf Stämme eben die Vielfalt Israels ist, und die Tausend bedeutet im Hebräischen wie im AT an mehreren Stellen eine Tausendschaft, also einen großen Verbund zusammengehöriger Menschen. Hier wird von den Gerechten Israels als den Wahren Kindern Israels gesprochen den "Tausendschaften Seines Volkes, in dem jeder Stamm ein Volk ist". Hier ist die Bedeutung der Zahlen offensichtlich, sobald man den Gebrauch dieser Zahlen im AT kennt. Aber in Sachen Sechs, tut mir leid, da kenn ich nichts, das so mit einer bestimmten Sache verbunden wäre wie in Sachen 12 oder 40. Nicht mal für die Sieben wüßte ich ohne Nachschauen zu sagen, wo im AT was Bedeutungsvolles mit dieser Zahl verbunden wäre. Vielleicht noch die sieben Sohnesfolgen der Kainiten...

Pertti

perttivalkonen schrieb:Nicht mal für die Sieben wüßte ich ohne Nachschauen zu sagen, wo im AT was Bedeutungsvolles mit dieser Zahl verbunden wäre.

Vielleicht die Schöpfung? Geht vielleicht ab und an unter, aber dass die sieben Tage gedauert hat, ist wohl ein wenig bedeutsam, oder?
Nicht dass ich generell der Ablehnung der Zahlenmystik widersprechen möchte :D

@perttivalkonen

Hier wird von den Gerechten Israels als den Wahren Kindern Israels gesprochen den "Tausendschaften Seines Volkes, in dem jeder Stamm ein Volk ist". Hier ist die Bedeutung der Zahlen offensichtlich, sobald man den Gebrauch dieser Zahlen im AT kennt. Aber in Sachen Sechs, tut mir leid, da kenn ich nichts, das so mit einer bestimmten Sache verbunden wäre wie in Sachen 12 oder 40. Nicht mal für die Sieben wüßte ich ohne Nachschauen zu sagen, wo im AT was Bedeutungsvolles mit dieser Zahl verbunden wäre. Vielleicht noch die sieben Sohnesfolgen der Kainiten...Text

( Hexagramm) Als Davidstern (hebr. מגן דוד, Magen David – „Schild Davids“) ist es das Symbol des Judentums und des Volkes Israel. Abgeleitet daraus ist er ein Zeichen der Alchemie, bei dem die überlappenden Dreiecke die Elemente symbolisieren. Text

Wikipedia: Sechs#Mythologie und Religion


Hier wird z.B. sechsmal die 6 erkennbar. 3xmal sechs kann dann vielleicht auf die Teilung des Volkes durch geteilte Glaubensansichten hinweisen. Ist vielleicht weit hergeholt, aber politische und religöse Zersplitterungen waren zu der Zeit keine Seltenheit. Wer dann die konservativen Ansichten nicht vertrat, dem wurden möglicherweise ungebildete tierische Eigenschaften angedichtet. Ist aber nur theoretisch gedacht von mir und kann durchaus ganz anders gemeint sein.

@Cricetus

Wie konnt ich das nur vergessen! Klar, die sieben Schöpfungstage. Naja, eigentlich haben die aber keine wirkliche Bedeutung, vielmehr verweist die Siebenzahl hier selbst auf was anderes, nämlich auf die Siebentageswoche. Deswegen die letzte "Schöpfung": der Sabbat am siebten Tag.

Aber so richtig bedeutsam ist das eben doch nicht. Und wird auch nicht wirklich aufgegriffen. Anders als bei der Vierzigzahl der Jahre Israels in der Wüste. Vierzig Jahre sind das ganze Leben eines erwachsenen Mannes (also eines mindestens Zwanzigjährigen. Israel soll 40 Jahre in der Wüste leben, damit keiner, der 20 oder älter ist, noch am Leben ist, wenn Israel ins Gelobte Land kommt. So regieren denn auch David und Salomo 40 Jahre lang, was bedeutet, sie werden als Erwachsene König und regieren ein "volles Leben". Darum wurden ihnen diese Regierungsdaten gegeben.

In dieser Weise wird eben nicht auf die Siebenzahl der Woche bzw. der Schöpfung zurückgegriffen. Scheint also nicht diese Wirkungsgeschichte gehabt zu haben.

@Kayla

Naja, der Davidsstern gilt ja eigentlich als was Positives. Andererseits scheint der Davidsstern im AT wie im NT und dem frühen Christentum gleich gar keine Rolle gespielt zu haben. Daher seh ich eine Bezugnahme auf die Sechs des Davidssterns nicht wirklich.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Daher seh ich eine Bezugnahme auf die Sechs des Davidssterns nicht wirklich.

Das ist schon richtig, aber dieses Hexagramm hat sich immerhin aus diesem Volk heraus gebildet, also muss die 6 eine Rolle gespielt haben. Hat Jahwe die Welt nicht in 6 Tagen erschaffen ?

Von mir aus kann das Hexagram von überall her kommen, auch von mehreren Stellen. Es ist fast so simple wie ein Kreis. Kann man genau sagen wer den Kreis erfunden hat?

Aso wenn ich das auf die schnelle richtig erlesen habe, @perttivalkonen soll die 0 als solches, durch die jüdischen Chazaren in den Europäischen Raum gekommen sein.
Sie soll einen Kreis symbolisieren, der das Nichts umgiebt.

@AnGSt Der Kreis als solches, ist auch als Sonnensymbol bekannt. da giebt es vielerlei Ableitungsdarstellungen.

u.a. soll eine Darstellung, genannt Halbhöhle der Sonne ( Abrigo do Sol ) ein Ursprung sein.

Ich forsche weiter nach.

@AnGSt

Der Kreis ist nichts was erfunden werden könnte, sondern etwas, das existiert und entdeckt wird.

Für Archimedes von Syrakus (um 287 v. Chr. bis 212 v. Chr.) und noch für viele Mathematiker nach ihm war unklar, ob die Berechnung von \pi nicht doch irgendwann zum Abschluss käme, ob \pi also eine rationale Zahl sei, was die jahrhundertelange Jagd auf die Zahl verständlich werden lässt. Zwar war den griechischen Philosophen mit der Irrationalität von \sqrt2 die Existenz derartiger Zahlen bekannt, dennoch hatte Archimedes keinen Grund, bei einem Kreis von vornherein eine rationale Darstellbarkeit der Flächenberechnung auszuschließen. Denn es gibt durchaus allseitig krummlinig begrenzte Flächen, die sogar von Kreisteilen eingeschlossen sind, die sich als rationale Zahl darstellen lassen wie die Möndchen des Hippokrates.

Erst 1761/1767 konnte Johann Heinrich Lambert die Irrationalität von \pi beweisen, auch wenn die Mathematiker es schon lange vermutet hatten.


Wikipedia: Kreiszahl#Archimedes von Syrakus

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ja natürlich sind nicht die Tefillin selbst gemeint. Aber wie's scheint, etwas, das wie die Tefillin gefüllt und getragen wird. Nur eben satanisch.

ja ,ich denke es wird irgendwann niemand mehr handeln können( verkaufen und kaufen) der nicht mit dem "wilden tier" konform geht.
dieses wilde tier wurde im grunde aber schon identifiziert als die UNO ( dem achten könig ) dem gewalt für "eine stunde" gegeben wird. ( von den 7 königen bzw. weltlichen königreichen)

(Offenbarung 17:9-14) . . .Hier kommt es auf den Verstand an, der Weisheit hat: Die sieben Köpfe bedeuten sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. 10 Und da sind sieben Könige: fünf sind gefallen, einer ist, der andere ist noch nicht gekommen, doch wenn er gekommen ist, muß er eine kurze Weile bleiben. 11 Und das wilde Tier, das war, aber nicht ist, es ist auch selbst ein achter [König], aber entstammt den sieben, und es geht hin in [die] Vernichtung. 12 Und die zehn Hörner, die du sahst, bedeuten zehn Könige, die noch kein Königtum empfangen haben, aber sie empfangen Gewalt wie Könige für e i n e Stunde mit dem wilden Tier. 13 Diese haben e i n e n Gedanken, und so geben sie ihre Macht und Gewalt dem wilden Tier. 14 Diese werden mit dem Lamm kämpfen, doch wird das Lamm sie besiegen, weil es Herr der Herren und König der Könige ist. Auch die mit ihm Berufenen und Auserwählten und Treuen [werden das tun].“


wir werden sehen

ich denke nicht ,dass die 7 berge sich auf roms 7 hügel beziehen ,wie du an anderer stelle hier sagtest, kenne aber diese interpretation.

welche hügel sind denn dann "gefallen" in rom? ;)

@Kayla

Kayla schrieb:Das ist schon richtig, aber dieses Hexagramm hat sich immerhin aus diesem Volk heraus gebildet, also muss die 6 eine Rolle gespielt haben. Hat Jahwe die Welt nicht in 6 Tagen erschaffen ?

Die Schöpfungswoche hat sieben Tage. Am siebten Tag war zwar "nur" der Sabbat, aber dennoch gilt die Schöpfung da mit sieben Tagen, nicht mit sechs.

Das Hexagramm wurde jedenfalls nicht von den Juden gebildet. Ich zitiere mal aus der Wikipedia:
Wikipedia: Davidstern#Die zunehmend j.C3.BCdische Bedeutung

In der hellenistischen Welt war das Hexagramm zunächst ein sowohl von Juden als auch von Nichtjuden verwendetes dekoratives Motiv und hatte offenkundig keinen direkten Bezug zum Judentum. Im Judentum ist das Symbol ab dem 7. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar.

Im Frühmittelalter erwarb das Hexagramm eine abwehrende Bedeutung und wurde gleichermaßen von Muslimen, Christen und Juden als Talisman gegen Dämonen und Feuergefahr verwendet. Man stattete weiterhin Kirchengebäude, Bibelmanuskripte sowie christliche und jüdische Unterschriften auf amtlichen Dokumenten mit diesem Symbol aus.

Um das 14. Jahrhundert verbanden jüdische mystische Texte das Hexagramm als Talisman – sowie andere Symbole – mit älteren Darstellungen auf einem Schild, der mit der Macht Gottes verbunden gewesen sein soll und einst König David geschützt haben soll. Mit dem Aufkommen des Buchdrucks im 15. Jahrhundert verwendeten einige jüdische Verleger in Europa das Hexagramm für die Gestaltung ihrer Imprimatur.

Im 16. Jahrhundert begann in Prag die Verwendung des Hexagramms zur Kennzeichnung des lokalen jüdischen Bevölkerungsteils. Bereits 1354 wurde den Prager Juden von Kaiser Karl IV. das Zeigen einer Flagge erlaubt. Bis mindestens 1527 war die Prager jüdische Flagge mit dem Hexagramm gekennzeichnet. Später benutzten die Prager Juden das Hexagramm in privaten und gesellschaftlichen Siegeln sowie um die Synagoge und das jüdische „Rathaus“ auszuschmücken. Von Prag verbreitete sich der Gebrauch des Hexagramms hin zu benachbarten jüdischen Gemeinden bis nach Amsterdam.

Im 17. Jahrhundert trennte in Wien ein Grenzstein das christliche Viertel (durch ein Kreuz) vom jüdischen Viertel (durch ein Hexagramm). Hier wurde erstmals das Hexagramm als ein dem Kreuz gleichwertiges Symbol der religiösen Identifikation verwendet.

Der jüdische Bezug zum Hexagramm ist also deutlich nachbiblisch.

Pertti

@perttivalkonen

pere_ubu schrieb:Und da sind sieben Könige: fünf sind gefallen, einer ist, der andere ist noch nicht gekommen, doch wenn er gekommen ist, muß er eine kurze Weile bleiben

die gefallen 5 : babylon,ägypten,assyrien , medo-persien,griechenland

einer "ist" : nämlich rom ( der 6. ) das damals gegenwärtige königreich

einer ist noch nicht gekommen zu DIESER zeit : das anglo-amerikanische "königreich" (der 7.)

das mit den hügeln in rom ist für mich eine fehlinterpretation

Hallo @Schrotty

Schrotty schrieb:Aso wenn ich das auf die schnelle richtig erlesen habe, @perttivalkonen soll die 0 als solches, durch die jüdischen Chazaren in den Europäischen Raum gekommen sein.

Na ich weiß nicht. Bereits im 7.Jh. sind die indischen Zahlen schon im syrischen Raum angekommen und von da nach Byzanz. Die Chasaren lebten viel zu weit nördlich, als daß sie als Vermittler zwischen Indien und dem Nahen Osten fungieren konnten. Wenn, dann hätten sie vielleicht als Zahlenmittler für die Kiewer Rus wirken können. Die aber entstand ja erst im 10.Jh. Immerhin sprachst Du aber von den jüdischen Chasaren. Und da die Chasaren erst um 800 jüdisch wurden, würde es durchaus passen, daß die Kiewer Rus die Zahlen von den jüdischen Chasaren erhalten hätte. Ist aber jetzt nur ne Vermutung von mir, ein Versuch zu verstehen, daß die jüdischen Chasaren wirklich als Zahlenmittler aufgetreten sind.

Pertti

@pere_ubu

Hab mir mal Deinen Link über die Hure Babylon durchgelesen
http://www.posaunen-jehovas.de/html/die_grosse_hure_babylon.html (Archiv-Version vom 12.04.2014)

...und fand folgende Stelle sehr interessant:

So wie in alten Zeiten sich die Stadt Babylon auf ihre schützenden Wassergräben verließ, verlässt sich Babylon die Große heute auf die riesige Menge ihrer Mitglieder, bestehend aus Völkern, Volksmengen, Nationen und Zungen.
Weder die vielen Mitglieder, noch ihr immenser Reichtum wird Babylon die Hure, in der Stunde ihrer größten Not retten können.
Im Gegenteil ihr Reichtum könnte ihre Vernichtung noch vorantreiben, gemäß der Vision werden das wilde Tier und die zehn Hörner in ihrem Hass, ihr die kostbaren Gewänder und den Schmuck herunterreißen.

Die Herrscher der Welt könnten zum Beispiel die Enteignung der milliardenschweren Hure, als ein Mittel zur Lösung der andauernden globalen Finanzkrise sehen.

Kann mir sehr gut vorstellen, dass das so kommt.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Herrscher der Welt könnten zum Beispiel die Enteignung der milliardenschweren Hure, als ein Mittel zur Lösung der andauernden globalen Finanzkrise sehen.

das deutet sich bereits an

anhand einer möglichen enteignung katholischer besitztümer in irland ( weitere länder könnten folgen)


Päderastensammelstelle katholische Kirche? (Seite 13) (Beitrag von pere_ubu)