Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist

Optimist schrieb:Wer sich nicht taufen lässt, hat der KEINE Chance auf Rettung (biblisch gesehen), was meint Ihr?

Das muss ich widersprechen, denn:

1 Kor 7,10-16:10 Den Verheirateten aber gebiete ich - nicht ich, sondern der Herr - dass sich [die] Frau nicht vom Mann scheiden soll - 11 hat sie sich aber doch geschieden, soll sie unverheiratet bleiben oder sich mit [dem] Mann versöhnen - und dass [der] Mann [die] Frau nicht entlassen soll. 12 Den andern aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und diese gern mit ihm zusammen wohnen will, so soll er sie nicht entlassen. 13 Und wenn eine Frau einen ungläubigen Mann hat und dieser gern mit ihr zusammen wohnen will, so soll sie den Mann nicht entlassen. 14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt. Denn sonst wären eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig. 15 Wenn aber der Ungläubige sich scheiden will, soll er sich scheiden. Der Bruder oder die Schwester ist nicht sklavisch gebunden in solchen [Fällen]. Zum Frieden hat euch Gott berufen. 16 Denn was weißt du, Frau, ob du den Mann retten wirst? Oder was weißt du, Mann, ob du die Frau retten wirst?

Denn was weißt du, Frau, ob du den Mann retten wirst? Oder was weißt du, Mann, ob du die Frau retten wirst?

Anscheinend werden sogar ungläubige gerettet und soweit ich weis, berichtet dies Paulus auch in anderen Briefen. Also ist eine Taufe nicht nötig, es sei denn Du glaubst, dann sehe ich sie als nötig an.

@gramm
Danke :)

Anscheinend werden sogar ungläubige gerettet ... Also ist eine Taufe nicht nötig, es sei denn Du glaubst, dann sehe ich sie als nötig an.

ja, das ist auch das wie ich es bis jetzt verstanden hatte :)

Wieso denn taufen..Atheisten haben eh verloren.
Er erklärt warum:

Schachmatt Atheisten!

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@Medomatt

LOL... ich bin jetzt überzeugt. ^^

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Was "biblisch" ist - Du jedenfalls kannst das oft genug nicht erkennen.

:) Lieber Pertti, ich respektiere Dein Urteil über meine (nicht existeten) Fähigkeit zu erkennen was in der Bibel steht als Deine Dir zustehende Meinung, und damit könen wir beide, Du und ich, sicher gut leben.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Zur Beantwortung dieser Frage ziehst du aber ständig irgendwelche Prämissen hinzu: Die Bibel ist Gottes Wort

Und? Soll ich nicht? Von Dir habe ich Prämissen gehört wie "Die Bibel ist NICHT Gottes Wort, "Jesus ist NICHT der im AT prophezeihte Christus" und so weiter. Möchtest Du im Sinne der Gleichberechtigung auf diese Aussagen verzichten?

@gramm

gramm schrieb:Das mag sein, das es allgemein angenommen wird, aber das ist nicht biblisch. Der heilige Geist kann Dir nur durch einen gegeben werden, der diesen auch hat.

Eines widerspricht nicht dem anderen. In der Bibel kenne ich keine Taufen, die NICHT von jemandem vollzogen wurden der den HG nicht hat - abgesehen von Apollos in Ephesus, der bekanntlich von der Auferstehung selber noch nicht gehört hatte.

Allerdings hatten auch die Christen in Samarien Starthilfe durch die Apostel nötig, zugegeben. Also zu meiner Frage: Was genau fehlt denn noch, abgesehen von der Taufe (damit meine ich die Art von Taufe die in der Bibel bezeugt wird) und der Empfängnis des HG, um in die Nachfolge Jesu einzutreten? I diesem Punkt ist mir immer noch nicht klar was Du denkst.

gramm schrieb:Dieser Satz liest sich ja ziemlich gut und besagt auch irgendwie, das es keine Vorraussetzungen zur Taufe gibt. Man sollte nur glauben, das Jesus der Christus ist und das können Kinder auch.

Wenn sie wissen was der Messias ist. Natürlich will ich keine sol haltlosen Behauptungen in den Raum stellen, dass man zur Notwendigkeit der Sündenvergebung überhaupt erstmal gesündigt haben und dies erkannt haben muss, und in der Lage sei müsste die Verantwortung für seine Sünden zu übernehmen. Ist ja auch völlig unbiblisch, wie Pertti mir versichert hat :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Lieber Pertti, ich respektiere Dein Urteil über meine (nicht existeten) Fähigkeit zu erkennen was in der Bibel steht als Deine Dir zustehende Meinung, und damit könen wir beide, Du und ich, sicher gut leben.

Kommst gleich zum Wesentlichen, ja?

Du hast mich gelöchert, und ich hab lange Dein Spiel mitgespielt. Aber wenn ich Dir mal so ne Gretchenfrage stelle, wie das mit zwei biblischen Taufaussagen ist, dann verabschiedeste Dich. Kleinkindertaufe ablehnen macht wohl nur ohne Gegenwind Spaß.

Pertti

@perttivalkonen

Ich komm nicht im Traum darauf die Kindertaufe abzulehnen. Ich behaupte nur dass sie den biblischen Maßstäben an die Taufe ganz allgemein nicht gerecht wird, und ich sie deshalb nicht als bibelkonform ansehe. Na und?

Sicher fällt es Dir leicht die Meinung eines so unverständigen und uneinsichtigen Menschen wie mir zu tolerieren, richtig? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Wer sich nicht taufen lässt, hat der KEINE Chance auf Rettung (biblisch gesehen), was meint Ihr?

Da kann ich nicht ganz JA zu sagen. WO das gesagt wird da wird es zu solchen Menschen gesagt die überhaupt in der Lage sind zu verstehen was Taufe ist (den Zuhöreren in den Predigten zB, und natürlich dem Leser).

Paulus sagt auch, dass es Menschen gibt die von Christus nichts wissen und die aber trotzdem "das Gesetz" im Herzen tragen, nämlich die Idee dass man einen anderen Menschen nicht schlechter behandeln soll als man selber von ihm behandelt werden möchte.

Nun widerspricht es meiner Auffassung von Gott, dass er jemanden zu ewiger Verdammnis verurteilt weil der ein Gesetz gebrochen hat das er überhaupt nicht kennen konnte. Ich verstehe die Bibel deshalb so dass Jesus die Menschen, die gestorben sind ohne das Evangelium kennen zu können, auf der Grundlage ihrer eigenen moralischen Erkenntnisfähigkeit beurteilt (also das "Gewissen", wie Paulus es vielleicht genannt haben könnte).

Auf die Idee der Totenmissionierung würde ich lieber gesondert eingehen, da immer wieder die (berechtigte) Frage auftaucht warum Jesus denn bitte schön den Toten das Evangelium gepredigt hat - was absolut biblisch ist.

Oder nimm einen Menschen mit Down-Syndrom. Er besitzt den Intellekt eines Einjährigen und ist nicht imstande zu wissen was "Sünde" überhaupt ist. Deshalb ist er für seine Taten nicht verantwortlich. Und wo keine Verantwortungsfähigkeit ist, da ist auch kein Schuldspruch möglich.

Den Bibelvers von @gramm deute ich hingegen anders, nämlich dass der ungläubige Ehepartner ja vielleicht durch den gläubigen Ehepartner auch gläubig werden könnte (und dadurch die Chance zur Rettung bekommt).

Am Ende läuft es darauf hinaus, schätze ich, dass nur jemand getauft werden KANN der das Evangelium gehört hat, aber Du hast ja gemerkt dass diese Ansicht bei anderen Thread-Teilnehmern angezweifelt wird. Ganz sicher gibt es Menschen die nicht unter "den Fluch des Gesetzes" fallen (also Menschen die nicht zur Erkenntnis ihrer Sünde fähig sind und sich deshalb auch nicht nach Vergebung sehnen).

Das Problem ist: Wenn die Menschen OHNE das Evangelium eine bessere oder zumindest ebenso gute Chance hätten in den Himmel zu kommen als MIT dem Evangelium, dann hätte Jesus sich nicht kreuzigen lassen müssen, sondern, im Gegenteil, für die Menschen wäre es besser gewesen wenn er es NICHT zugelassen hätte. Das bringt mich zu dem Schluss dass die Menschen MIT Evangelium besser dran sind als OHNE, und damit meine ich natürlich die die das Evangelium überhaupt verstehen KÖNNEN (also nicht ich, laut Pertti :) ).

@Dennis75
Danke für Deine Erklärung :)

Meine Frage zielte u.a. auch darauf ab - mal ein konstruierter Fall:
Es hat jemand Kenntnis von den Evangelien, glaubt an Jesus und Gott, bereut seine Fehler und versucht ein besserer Mensch zu werden - kurz, er hat Jesus in sein Herz aufgenommen.
MUSS er sich unbedingt taufen lassen, um gerettet zu sein (lt. Bibel) ?

Dennis75 schrieb:also nicht ich, laut Pertti :)

:D ;)

@Optimist

Hm. Die Frage ist, was genau er von Jesus glaubt. Wenn er zum Beispiel glaubt, dass er es versäumt hat sein Leben so zu leben wie Gott das wünscht und wie es richtig gewesen wäre, wenn Du also das mit Reue meinst, dann schau Dir die Bekehrung von Paulus an:

Er war durch die Vision von Jesus geblendet, fastete und betete drei Tage lang und bekehrte sich durch und durch zu Jesus. Am Ende dieser drei Tage sagte Jesus zu ihm: "Gleich kommt ein Mann dem ich befohlen habe Dir Dein Augenlicht zurück zu geben. Und nun steh auf ud lass Dich taufen, damit Dir Deine Sünden abgewaschen werden."

Ich frag Dich mal was Du glaubst, wie wäre die Geschichte weitergegangen wenn Paulus gesagt hätte: "Also das mit der Taufe ist doch icht nötig, ich bin auch so Dein Nachfolger, nee lass mal lieber."

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Kleinkindertaufe ablehnen macht wohl nur ohne Gegenwind Spaß.

Lieber Pertti,

wenn Du glaubst es ginge mir hier in erster Linie um den Spaßfaktor dann hast Du Dich geirrt. Ich habe das Gespräch abgebrochen als ich merkte dass Du scheinbar nicht MIT mir reden willst, sondern GEGEN mich. Und wenn es so ist hätte ich selbst dann das Thema beendet wenn es darum gegangen wäre ob Gras grün oder blau ist.

Der Grund dafür ist mir zwar unklar, aber es scheint mir dass irgedwas das ich gesagt habe Dich veletzt zu haben scheint, und ich habe wirklich keine Lust dass Du Dich selbst noch mehr in Positionen hineinredest wie "Es gibt keinen biblisch erkennbaren Hinweis auf den Zusammenhang von Taufe und Nachfolge".

WENN ich etwas gesagt habe was Dich persönlich angegriffen hat dann sollte es Dir als wiedergeborenem Christen doch ein Kinderspiel sein zu sagen: "Das und das was Du gesagt hast finde ich jetzt beleidigend, bitte verzichte auf solche Äußerungen."

Und es ist doch ganz sicher für Dich als Christ ein absolutes Herzensanliegen, alle Menschen so freundlich, geduldig, rücksichtsvoll und nachsichtig zu behandeln wie Du von ihnen behandelt werden möchtest, richtig? Gut.

Dann können wir ja in Zukunft MITEINANDER reden und nicht GEGENEINANDER. :)

Guten Morgen @Dennis75
:)

Ja da hast Du Recht, der Vers bezüglich der Taufe ist deutlich.

Mein "Problem" ist jedoch immer wieder, dass ich es nicht mit den Bibelstellen zusammenbekomme, wo es heißt: "NUR der Glaube an ... rettet" (diese Stellen, wo dann eben NICHT dazu erwähnt wird, dass AUCH die Taufe dafür nötig ist).

Ich meine, wenn es lediglich hieße: "Der Glaube ... rettet", wäre für mich alles klar (dann wüsste ich, dass es der Glaube nicht alleine ist), aber dieses „NUR der Glaube...“ suggeriert mir was anderes – weißt wie ich's meine?

Dennis75 schrieb:Und? Soll ich nicht? Von Dir habe ich Prämissen gehört wie "Die Bibel ist NICHT Gottes Wort, "Jesus ist NICHT der im AT prophezeihte Christus" und so weiter. Möchtest Du im Sinne der Gleichberechtigung auf diese Aussagen verzichten?

ICh kann meine Aussage prämissenfrei anhand der Bibel begründen. Du hingegen nicht. Also ist es nicht gleichberechtigt -.-

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich habe das Gespräch abgebrochen als ich merkte dass Du scheinbar nicht MIT mir reden willst, sondern GEGEN mich.

Sagst Du mir da gerade nach, meine Motivation in einer Diskussion wäre nicht die diskutierte Sache, sondern die beteiligte Person?

Dennis75 schrieb:Der Grund dafür ist mir zwar unklar

Ah, ich ahne, was hier abläuft.

Kennst Du Puritaner, Pietisten, Pastorengattinnen, die mitten in eine gesellige Runde hinein mit sauertöpfischem Lächeln kommentieren, das da gerade sei aber "nicht biblisch". Schweigen im Walde, die Luft gefriert, der Stimmungskiller hat gesessen. Jemandem nachzusagen, sein Verhalten oder seine Sichtweise sei nicht biblisch, ist vor allem eines, eine Herabsetzung des Gegenübers und eine Hochsetzung des Bewerteres selbst. Egal, obs stimmt.

Nun kann ja in der Tat was nicht biblisch sein, und es muß auch möglich sein, sowas anzusprechen. Aber das bedarf schon eines gewissen Fingerspitzengefühls.

Dieses hast Du jedenfalls nicht bewiesen mit Deinem "ah ja, wenn Du das so siehst, daß unbiblisch in Ordnung ist, dann akzeptier ich dies - als Deine Auffassung" usw. Du hast eins ums andere Mal deutlich zu verstehen gegeben, daß unbiblisch pfui bäh ist, aber Du liebst halt auch den für die ewige Verdammnis vorgesehenen Sünder.

Dein "nicht biblisch" hab ich Dir ein paar Mal zurückgeworfen. Und anstatt dadurch ins Grübeln zu kommen, daß das, was Du nun spürst, das ist, was Du zuvor andere hast spüren lassen, hast Du leider nur gespürt. Immerhin das Richtige gespürt: "hey, der Kerl geht damit gegen meine Person" - denn genau so wirkt es, genau so hast Du gewirkt. Muß Dir nur noch klar werden, daß ich hier nicht gegen Deine Person angeredet, sondern nur Dich gespiegelt hab.

Dennis75 schrieb:WENN ich etwas gesagt habe was Dich persönlich angegriffen hat dann sollte es Dir als wiedergeborenem Christen doch ein Kinderspiel sein zu sagen: "Das und das was Du gesagt hast finde ich jetzt beleidigend, bitte verzichte auf solche Äußerungen."

Danke gleichfalls. Auch Du schließt ja lieber, daß ich gegen Dich angehen würde. Netter Splitter, gell?

Dennis75 schrieb:Und es ist doch ganz sicher für Dich als Christ ein absolutes Herzensanliegen, alle Menschen so freundlich, geduldig, rücksichtsvoll und nachsichtig zu behandeln wie Du von ihnen behandelt werden möchtest, richtig? Gut.

Dann können wir ja in Zukunft MITEINANDER reden und nicht GEGENEINANDER.

Halt Dich dran, und vieles wird besser laufen.

Und immer schön merken, kritisier nie an anderen, was Du gerade selber praktiziert hast. Da fällt mir biblisch nämlich noch mehr als ein Splitter zu ein.

Pertti

@Dennis75

perttivalkonen schrieb:Kennst Du Puritaner, Pietisten, Pastorengattinnen, die mitten in eine gesellige Runde hinein mit sauertöpfischem Lächeln kommentieren, das da gerade sei aber "nicht biblisch". Schweigen im Walde, die Luft gefriert, der Stimmungskiller hat gesessen. Jemandem nachzusagen, sein Verhalten oder seine Sichtweise sei nicht biblisch, ist vor allem eines, eine Herabsetzung des Gegenübers und eine Hochsetzung des Bewerteres selbst. Egal, obs stimmt.

Das ging zwar nicht an mich, möchte mich trotzdem mal einmischen, damit ein bestimmter Punkt nicht in Vergessenheit gerät.

@perttivalkonen scheint es im Moment nich bewusst zu sein, dass es in diesem Thread darum geht: "was steht wirklich in der Bibel".
Da finde ich, ist es durchaus legitim, wenn jemand einwendet. „das ist nicht biblisch“ und das hat dann in DIESEM Kontext nichts Hochsetzendes oder Herabsetzendes an sich.

:D Glaubs nur!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Jemandem nachzusagen, sein Verhalten oder seine Sichtweise sei nicht biblisch, ist vor allem eines, eine Herabsetzung des Gegenübers und eine Hochsetzung des Bewerteres selbst. Egal, obs stimmt.

Ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen wie dann eine Diskussion möglich sein soll, wenn jeder zum anderen sagt: "Ja, stimmt, seh ich auch so." nur damit der sich nicht herabgewürdigt fühlt.

Übrigens: Es fällt mir nicht im Traum ein, jemanden zu kritisieren. Ich werde in Zukunft aber, mit Rücksicht auf Deine Gefühle, nichts mehr auf Posts erwiedern wenn ich Dir in irgendeiner Weise widersprechen müsste. :)

@Optimist

Dass nur der Glaube rettet stimmt, aber wir drehen und im Kreis: Der Glaube AN WAS? Was nützt es an Jesus zu glauben, aber nicht zu tun was er von denen verlangt die glauben?

(Weil er ja, sagte: Ws nennt ihr mich "Herr" und tut nicht was ich sage?)

@Cricetus

Cricetus schrieb:ICh kann meine Aussage prämissenfrei anhand der Bibel begründen. Du hingegen nicht. Also ist es nicht gleichberechtigt -.-

Irgendwie hab ich bei uns beiden den Faden verloren. Also nochmal ganz zurück zum Anfang: Auf welches Argument das Du gebracht hattest hast Du Dir gewünscht, dass ich (axiomfrei) darauf mehr eingegangen wäre?

(Übrigens halte ich die zitierte Behauptung von Dir ebenfalls für eine Prämisse die Du nicht biblisch begründen kannst.)