Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist

pere, hast Du diesbezüglich dann zufällig auch noch Bibelstellen?
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er war also demnach schon immer da.

(Offenbarung 3:14) 14 Und dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes. . .


über "immer" wird da nichts gesagt, aber von "vor der schöpfung" wird geredet , bzw. vom zeitpunkt der schöpfung.

obendrein ist ist er ja auch noch erstgeborener als erstauferstandener von den toten.

@pere_ubu

DAS...

Optimist schrieb:hast Du diesbezüglich dann zufällig auch noch Bibelstellen?

hatte ich darauf bezogen ;) :

Optimist schrieb:...bezüglich des Exempels was statuiert werden musste.

Optimist schrieb: er war also demnach schon immer da.

Das entnehme ich daraus: "Im Anfang war das Wort..."

@Optimist

Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Das lässt sich nun auch anders interpretieren ;) und zwar so:

Jesus war der Erste, welcher ALS Mensch geboren wurde. Evtl. ist hier mit diesem "Geboren worden" sogar die "geistige Wiedergeburt" oder Auferstehung gemeint?

Das kann sich nicht ausschliesslich auf die Wiedergeburt oder Auferstehung beziehen, denn der Vers oben bezieht sich von VOR der Schöpfung .
Jesus wurde VOR der Schöpfung als Erstgeborener des Vaters gezeugt. Danach dann die anderen Geister inklusive uns


Hebr.12,9 nach Luther Ausgabe1952 NT
Und so wir unsere leiblichen Väter haben zu Züchtigern gehabt und sie gescheut,sollen wir dann nicht viel mehr Untertan sein dem Vater der Geister,auf daß wir Leben.
"Auf daß wir Leben" ist unmittelbar auf uns Menschen gemeint.Weil wir als Geister des Vaters ihm Untertan sein sollen, genau so wie unseren leiblichen Vätern.

Hier spricht Petrus , daß die Geister einen Vater haben, so wie Jesus als Geist einen Vater hat.
Der Vater , kann kein anderer sein als der Höchste Gott.

Aus der Bibel geht demnach hervor

1.Jesus wurde von seinem Vater gezeugt und als Erster geboren (du kannst dich mal fragen wie einer geboren wird ohne Mutter und trotzden gezeugt wurde)
2.Alle Geister haben den gleichen Vater, den höchsten Gott,Vater genannt.
3 Demnach hat auch Satan als Geistwesen den gleichen Vater wie alle Geister und Jesus, nömlich den Höchsten, den besagten Vater Jesu

Optimist schrieb:"Im Anfang war das Wort..."

Was ist das Wort,daß Evangelium gepredigt durch den Sohn,ich sehe darin ein Synonym für Jesus als Wort.
Im Anfang sagt doch , daß etwas angefangen hat und es ein davor geben muß.

@so-ist-es
ich bin ca. 11:15 wieder da und antworte Dir ausführlich.

Jetzt erst mal nur so viel:

so-ist-es schrieb:Hier spricht Petrus , daß die Geister einen Vater haben, so wie Jesus als Geist einen Vater hat.
Der Vater , kann kein anderer sein als der Höchste Gott.

Sehe ich auch so.

"Im Anfang war das Wort..."

->
Was ist das Wort,daß Evangelium gepredigt durch den Sohn,ich sehe darin ein Synonym für Jesus als Wort.
Im Anfang sagt doch , daß etwas angefangen hat und es ein davor geben muß.

"Im Anfang sagt doch , daß etwas angefangen hat" -> in meinen Augen heißt es, dass etwas GLEICHZEITIG angefangen haben kann, am Anfang (von Anfang an) gewesen sein kann (also der Vater UND Jesus gleichzeitig).
Ansonsten hätte doch dastehen können/müssen "AM Anfang" ? Das "IM Anfang" ist für meine Begriffe nicht nur so ausversehen formuliert worden.

@Optimist

"Im Anfang sagt doch , daß etwas angefangen hat" -> in meinen Augen heißt es, dass etwas GLEICHZEITIG angefangen am Anfang (von Anfang an) gewesen sein kann (also der Vater UND Jesus gleichzeitig).
Ansonsten hätte doch dastehen können/müssen "AM Anfang" ? Das "IM Anfang" ist für meine Begriffe nicht nur so ausversehen formuliert worden.

Dann kommst du mit der Stelle in Wiederspruch
Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Demnach kann deine Interpretation nicht stimmen,Im Anfang bezieht sich auf den Anfang der Schöpfung.
Dann hast du BEIDES im Einklang.









(Ich halte Johannes 1 Vers 1 nicht für den Beginn des Evangeliums,aber das ist ja dann nicht biblich,sondern betrifft Unstimmigkeiten der Bibel durch Fehler)

@Optimist

Optimist schrieb:
er war also demnach schon immer da.

Das entnehme ich daraus: "Im Anfang war das Wort..."

da lese ich kein immer heraus ,sondern einen bezug zum anfang der schöpfung.
warum sollt dieses "im anfang " ein anderes sein als hier:

(1. Mose 1:1) . . .Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde.


aber auch da gibt es keine biblische aussage über das ,was vor der schöpfung der erde und dem leben war.

so-ist-es schrieb:3 Demnach hat auch Satan als Geistwesen den gleichen Vater wie alle Geister und Jesus, nömlich den Höchsten, den besagten Vater Jesu

das ist ja nun völlig daneben , auf gar keinen fall, kann unmöglich sein ,der vater satans ist die lüge. und die lüge ist weder gott noch göttlich



(Johannes 8:43-44) . . .Wie kommt es, daß ihr nicht versteht, was ich rede? Weil ihr nicht auf mein Wort hören könnt. 44 Ihr seid aus eurem Vater, dem Teufel, und nach den Begierden eures Vaters wünscht ihr zu tun. Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er gemäß seiner eigenen Neigung, denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge]. . .


genausowenig ist er als irreführer nicht göttlichen ursprungs , gäb sonst kaum anlass ihn aus dem "himmel" ( synonym für regierungssitz [thron] zu verbannen.

die verwandschaft zu gott ist keine "körperliche" , sondern eine geistige.

und da satan gott nicht im geiste mit wahrheit , bzw. mit dem geist der wahrheit anbetet ist da wohl jegliches "verwandschaftliche" verhältnis hinfällig.

--->
(Johannes 4:24) . . .Gott ist ein GEIST, und die ihn anbeten, müssen [ihn] mit Geist und Wahrheit anbeten.“


seine erste deutliche lüge bestand bereits darin ,s.o. , dass er vorgaukelte ruhig vom baum der erkenntnis von gut und böse zu essen ,ohne zu sterben.

deswegen auch: Jener war ein Totschläger von Anfang an

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge]. . .

Richtig, Satan ist der Vater der Lüge, dann kann deine Aussage nicht stimmen

pere_ubu schrieb:der vater satans ist die lüge

Der Vater der Geister ist laut
Hebr.12,9 nach Luther Ausgabe1952 NT
Und so wir unsere leiblichen Väter haben zu Züchtigern gehabt und sie gescheut,sollen wir dann nicht viel mehr Untertan sein dem Vater der Geister,auf daß wir Leben.

Gott der Vater.
Da Satan ein Geist ist und vorher bei Gott eine hohe Stellung hatte,ist auch Satan der Sohn Gottes des Vaters.
Gefallen ist er erst später.
das steht in der Bibel, "Gefallen bist du .......".

pere_ubu schrieb:Jener war ein Totschläger von Anfang an

das wimmelt so von verschiedenen Anfängen
Wieder so ein Anfang, kann ´sich nur bei DIESEM Anfang auf den Fall Satans bezogen sein.
Im Himmel bei Gott war er kein Lügner, sondern ein hochangesehener Lichtträger

@so-ist-es
@pere_ubu

"Im Anfang sagt doch , daß etwas angefangen hat"

->
in meinen Augen heißt es, dass etwas GLEICHZEITIG angefangen hat, "von Anfang an" gewesen sein kann (also der Vater UND Jesus gleichzeitig).

--->
Dann kommst du mit der Stelle in Wiederspruch
Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Nein, mit der Stelle komme ich - nach MEINER Sichtweise - nicht in Bedrängnis ;)

Denn dieses "Erstgeborene" fasse ich ja so auf, dass Jesus der ERSTE Wiedergeborene ist, wie ich anhand von Kol.1 (weiter oben) begründet hatte.

Desweiteren geht es ja dann bei Joh. auch noch so weiter:
"und es (das Wort, bzw. Jesus) war BEI Gott"

-> Also Jesus war IM Anfang (also von Anfang an) bei Gott besagt DAS:

Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott

Wie begründet oder widerlegt Ihr mir diese meine Sichtweise?

Aber bitte nicht sagen, die Bibel muss Fehler beinhalten ;) wir setzen ja jetzt einfach mal voraus, dass sie keine Fehler hat und diskutieren auf DIESER Grundlage :)

Nachtrag dazu:

Dann kommst du mit der Stelle in Wiederspruch
Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Nein, mit der Stelle komme ich - nach MEINER Sichtweise - nicht in Bedrängnis ;)

Denn dieses "Erstgeborene" fasse ich ja so auf, dass Jesus der ERSTE Wiedergeborene ist, wie ich anhand von Kol.1 (weiter oben) begründet hatte.

Wen das WIEDER-Geborene stört, könnte man dann auch sagen:
Jesus war die ERSTE Geistperson, die jemals als Mensch geboren wurde.

@Optimist

wir setzen ja jetzt einfach mal voraus, dass sie keine Fehler hat und diskutieren auf DISER Grundlage

Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden und die darin enthaltenen Inspirationen sind subjektiv variabel und unterschiedlich oder kollektiv, weil allgemeine Glaubensvorstellung, ähnlich. Daraus jetzt Fehlerlosigkeit abzuleiten ist etwas "blauäugig". :)

@Kayla

Kayla schrieb:Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden und die darin enthaltenen Inspirationen sind subjektiv variabel und unterschiedlich oder kollektiv, weil allgemeine Glaubensvorstellung, ähnlich. Daraus jetzt Fehlerlosigkeit abzuleiten ist etwas "blauäugig". :)

Kayla, ich weiß ;)
Ich kenne diese Meinungen. Mir geht es aber HIER in DIESEM Faden wirklich einfach mal nur darum, WAS tatsächlich drin STEHT - ganz egal ob es als falsch angesehen wird oder nicht.

Was die angeblichen oder tatsächlichen "Falschaussagen" der Bibel betrifft, kennt ja Jeder hier meine Meinung, aber auch DIESE soll jetzt mal gar keine Rolle spielen ;)

Optimist schrieb:Ich kenne diese Meinungen. Mir geht es aber HIER in DIESEM Faden wirklich einfach mal nur darum, WAS tatsächlich drin STEHT - ganz egal ob es als falsch angesehen wird oder nicht.

Nein dir geh es nur darum. was drinsteht, wenn man sie so versteht, wie du sie verstehst. Jeder, der die Bibel anders sieht, versteht sie auch anders...

@so-ist-es
@pere_ubu

Als richtig sehe ich an, dass Satan tatsächlich vom Vater geschaffen worden war.
Jedoch sehe ich es so, dass Satan, nachdem er Gott abtrünnig geworden war, dann NICHT mEHR Gott als seinen Vater hatte, sondern dann selbst zum Vater der Lüge geworden war...

Insofern kann ich auch hier zustimmen:

Jener war ein Totschläger von Anfang an

--->
das wimmelt so von verschiedenen Anfängen
Wieder so ein Anfang, kann ´sich nur bei DIESEM Anfang auf den Fall Satans bezogen sein.
Im Himmel bei Gott war er kein Lügner, sondern ein hochangesehener Lichtträger

@pere_ubu

Ich kenne diese Meinungen. Mir geht es aber HIER in DIESEM Faden wirklich einfach mal nur darum, WAS tatsächlich drin STEHT - ganz egal ob es als falsch angesehen wird oder nicht.

->
Nein dir geh es nur darum. was drinsteht, wenn man sie so versteht, wie du sie verstehst. Jeder, der die Bibel anders sieht, versteht sie auch anders...

Logisch, dass die Meinungen, AUCH meine (selbstverständlich) subjektiv gefärbt sind.

Was ich jedoch meinte mit "was tatsächlich drin steht":
Dass z.B. tatsächlich drin steht: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott"
-> daran gibt es doch nichts zu deuteln, dass es SO steht, oder? ;)

daran gibt es doch nichts zu deuteln, dass das so steht, oder? ;)

Nein das nicht, zweifelhaft wird es aber, wenn man einfach quer durch Bücher hindurch einzelne Verse aufeinander bezieht, wie es zum Beispiel die Zeugen tun.
Man muss eben jedes Buch einzeln betrachten (höchstens noch Bücher zusammensehen, die vom selben Autor geschrieben wurden). Aber wenn du anfängst, Johannes mit Genesis oder Markus mit 1. Joh. zu begründen oder zu erklären, ist das einfach unsinnig. (sind nur Beispiele).

@Optimist


ja klar ,aber fragtest dich doch schon selbst, warum da "im" ..und nicht "am" anfang steht.

vor einer geburt oder schöpfung muss es aber etwas bzw. jemanden geben ,der schöpft. also gibt es etwas vor jeder schöpfung , nämlich den schöpfenden ,der chronologisch immer "davor" steht.

ausserdem redest selbst vom "erst"-geborenen im bezug auf jesus christus.

@pere_ubu
lies evtl. bitte noch mal meine vorigen Beiträge, denn darin hatte ich erklärt, wie ich DAS sehe:

pere_ubu schrieb:aber fragtest dich doch schon selbst, warum da "im" ..und nicht "am" anfang steht.

Aber ich kann es auch noch mal mit anderen Worten versuchen:

"Im Anfang" interpretiere ich als "von Anfang an". Für mich ist es also nicht zwangsläufig ein Hinweis auf eine Schöpfungs-Andeutung, sondern eher ein Hinweis darauf, dass Jesus (also das Wort) das Sprachrohr Gottes ist (wie eine Art Werkzeug), was jedoch der Vater schon immer bei sich gehabt haben muss.
Oder glaubst Du wirklich, das "Sprachrohr", dieses "Werkzeug" mit dem Gott seine Gedanken verkünden will..., hat er schöpfen müssen?

-> Also ist für mich die weitere gedankliche Konsequenz, dass sich das "Erstgeborener" bezüglich Jesus NUR darauf beziehen kann, dass er die ERSTE Geistperson war, die als Mensch von einem Menschen geboren worden war.

@Optimist
Aber der Anschlussversuch an die Schöpfungsgeschichte ist doch offensichtlich o.O Wieso sonst sollte er so komische Worte benutzen? Das ergibt auf Griechisch ebenso wenig Sinn wie im Deutschen^^. Und da ist im und am sehr viel unterschiedlicher als in unserer Sprache.
Ausnahmsweise muss ich pere da mal recht geben.
Johannes will so verstanden werden, dass Jesus als Wort von Anfang an mit dabei war. Quasi Urbestandteil Gottes.

@Optimist

Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Nein, mit der Stelle komme ich - nach MEINER Sichtweise - nicht in Bedrängnis ;)

Denn dieses "Erstgeborene" fasse ich ja so auf, dass Jesus der ERSTE Wiedergeborene ist, wie ich anhand von Kol.1 (weiter oben) begründet hatte.

Desweiteren geht es ja dann bei Joh. auch noch so weiter:
"und es (das Wort, bzw. Jesus) war BEI Gott"

-> Also Jesus war IM Anfang (also von Anfang an) bei Gott besagt DAS:

Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott
Wie begründet oder widerlegt Ihr mir diese meine Sichtweise?

Begründet ist das damit daß er ,vor der Schöpfung, geboren wurde.Was geboren wird kann vorher nicht dagewesen sein.
Das hat nichts mit Wiedergeboren im geist zu tun, da gab es die schöpfung schon , sondern vor der Schöpfung wurde Jesus geboren.
Wie soll man das deutlicher Ausdrücken ,vor aller schöpfung geboren zu sein heist eben nicht wiedergeboren irgendwann in der Schöpfung .

@Cricetus

Cricetus schrieb:Johannes will so verstanden werden, dass Jesus als Wort von Anfang an mit dabei war. Quasi Urbestandteil Gottes.

Ist doch genau das Gleiche was ich versuchte, hier zum Ausdruck zu bringen, oder wie hast Du das aufgefasst ?

"Im Anfang" interpretiere ich als "von Anfang an". Für mich ist es also nicht zwangsläufig ein Hinweis auf eine Schöpfungs-Andeutung, sondern eher ein Hinweis darauf, dass Jesus (also das Wort) das Sprachrohr Gottes ist (wie eine Art Werkzeug), was jedoch der Vater schon immer bei sich gehabt haben muss.
Oder glaubst Du wirklich, das "Sprachrohr", dieses "Werkzeug" mit dem Gott seine Gedanken verkünden will..., hat er schöpfen müssen?

-> also

Cricetus schrieb:Urbestandteil

Gottes. Wie ich auch schon immer schrieb, ich sehe Jesus als TEIL Gottes.

Optimist schrieb: Wie ich auch schon immer schrieb, ich sehe Jesus als TEIL Gottes.

Nur stehet da nirgends etwas von "Teil". Ist nur deine Interpretation, irgendwie um die Trinität zu umgehen?^^