Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist


kannsst drehen und wenden wie du willst: ein "sohn" hat einen vater, und der steht chronologisch immer davor, sprich ist immer älter.

insofern ist es falsch wenn du jesus als schon immer existent betrachtest.

dann würden wörter wie sohn und vater und geburt überhaupt keinen sinn mehr machen , weder wörtlich noch übertragen . ein sohn kann nicht schon ewig ( immer) gleichzeitig mit seinem vater existent/geschaffen sein.

damit stellst die sprache auf den kopf. und gerade hier sollte es doch darum gehen ,was "wirklich" in der bibel steht.
dachte ich :D

@Cricetus

Wie ich auch schon immer schrieb, ich sehe Jesus als TEIL Gottes.

->
Nur stehet da nirgends etwas von "Teil"

Und warum schreibst Du dann selbst

Cricetus schrieb:Urbestandteil

-> da steckt TEIL mit drin ;)

@Optimist
"Im Anfang"
"Im Anfang", das soll nämlich heißen im Anfang der Ewigkeit oder vielmehr: als die Welt, d. h. die Ewigkeit anfing. Ein dichterischer Einfall. Im Hebräischen ist die Metapher noch fühlbar. Im Anfang - am Kopfende. Luther selbst übersetzte etwas vag "am Anfang", während er den Anfang des Johannesevangehums (en archê) schon neumodisch mit "im Anfang" wiedergab. Bei "im Anfang" mochte er an den Anfang der Ewigkeit denken, bei "am Anfang" an das Ende einer Ewigkeit und den Beginn einer neuen Epoche Uns berührt das biblische "im" oder "am Anfang" dichterisch, ewigkeitlich. Daraus ist dann die erzphilisterhafte Anschauung von einer sehr langen Zeit geworden, die im Anfang anfing und mit dem jüngsten Tage aufhört. Es bedarf für niemand eines Beweises, daß der Kausalnexus, der für uns die Welt ist, anfanglos war. "Im Anfang" ist also, prosaisch gefaßt, Unsinn.
http://www.textlog.de/18910.html


"kannsst drehen und wenden wie du willst: ein "sohn" hat einen vater, und der steht chronologisch immer davor, sprich ist immer älter.

insofern ist es falsch wenn du jesus als schon immer existent betrachtest.

dann wörter wie sohn und vater und geburt überhaupt keinen sinn mehr machen , weder wörtlich noch übertragen . ein sohn kann nicht schon ewig ( immer) gleichzeitig mit seinem vater existent/geschaffen sein.

damit stellst die sprache auf den kopf. und gerade hier sollte es doch darum gehen ,was "wirklich" in der bibel steht.
dachte ich :D"



Genau, sonst wird es Sinnentleert und wir sprechen hier über Abstraktes und nicht über Biblisches

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:kannsst drehen und wenden wie du willst: ein "sohn" hat einen vater, und der steht chronologisch immer davor, sprich ist immer älter.

Formal gesehen hast Du Recht.

Okay, dann betrachten wir es also so, dass Jesus vor aller Schöpfung geboren worden war, so wie es auch drin steht.
Damit stimme ich jetzt auch @so-ist-es zu.

Danach komme ich unter DIESER Prämisse dann wieder auf unser "Ursprungs-Teil-Thema" zurück :)
Ich warte aber erst mal ab, bis es hier ruhiger geworden ist ;) (meine die Beitragsflut)

Optimist schrieb:-> da steckt TEIL mit drin ;)

Ich meinte das durchaus im Sinne der Trinität, die bei Johannes mMn auf jeden Fall zu finden ist ;). Du hingegen willst es umgehen und entfernst dich damit vom Johannesevangelium :D

@Optimist
Ich denke auch wir sollten hier keine neue Begrifflichkeit der Wörter entwerfen , sondern so nehmen wie sie sind.
Sonst wird die Diskussion scheitern

Guten Morgen, allseits.

@Optimist

Als richtig sehe ich an, dass Satan tatsächlich vom Vater geschaffen worden war.
Jedoch sehe ich es so, dass Satan, nachdem er Gott abtrünnig geworden war, dann NICHT mEHR Gott als seinen Vater hatte, sondern dann selbst zum Vater der Lüge geworden war...

Insofern kann ich auch hier zustimmen:

Jener war ein Totschläger von Anfang an

Das finde ich eine interessante Überlegung:

Optimist schrieb:Als richtig sehe ich an, dass Satan tatsächlich vom Vater geschaffen worden war.

So könnte man es auch sehen/begreifen:

Es geht ja um "IM Anfang ..."

Satan, der Mensch.
Jesus, der Mensch.

Während der 1. !! satanische Mensch sich der Lüge bemächtigt hat, und diese stets zu Ungunsten der Wahrheit weitergab/weiter-REICH-te, sah sich Jesus der Wahrheit zuge-HÖRIG.

Sowohl Satan, als auch Jesus waren/sind Menschen (ge)Wesen, wie du und ich.

Während Satan sich der Gewalt, der körperlichen Qual und des vorgezogenen Todes (durch Totschlag) bemächtigte, ging Jesus (frei-willig) mit all seinen Ängsten in die Unterwelt, die von Satan (den böswillig-kreativen Menschengeistern entsprungen ist) "erschaffen" wurde.

Ein Mensch entwickelt sich "normal", wenn er eines natürlichen Todes sterben kann/könnte ... da "bleibt" ihm Zeit. Während ein Mensch, der durch Gewalteinwirkung zu Tode kommt, sich nicht mehr mit seinem eigenen Tod (Leben nach dem Tod) beschäftigen kann. Darin könnte eine wichtige Sache liegen.

@so-ist-es

pere_ubu schrieb:"kannsst drehen und wenden wie du willst: ein "sohn" hat einen vater, und der steht chronologisch immer davor, sprich ist immer älter.

Gibt es auch eine Mutter des Sohnes?
Gibt es auch eine Tochter?

Wer ist der Vater einer Blume?
Wer ist der Vater oder die Mutter eines Planeten?
Wer sind die "Eltern" unserer Sinne und Gedanken?

Also hier fing diese Diskussion an:

Beitrag von so-ist-es (Seite 173)

Es ging darum, warum Gott im Moment nicht in die Geschicke der Menschen eingreift, bzw. dass er - weil er etwas beweisen muss, noch nicht eingreifen kann (erst zum jüngsten Gericht).

Meine Meinung:
Zu beweisen hat er, dass die Menschen ohne Gott schlecht auskommen, es nicht schaffen, sich vernünftig zu regieren...
(die Details bitte in dem Link nachlesen, wen es interessiert).

Nun ging es mir darum, biblisch zu belegen, dass Gott mit Satan im Klinsch lag und DASS Gott in der Folge was "beweisen" musste und auch WARUM.

@pere_ubu, hast Du dazu zufällig passende Bibelstellen?

@2Elai
Guten Morgen.

2Elai schrieb:Sowohl Satan, als auch Jesus waren/sind Menschen (ge)Wesen, wie du und ich.

Sehe ich nicht so, kannst Du das biblisch belegen?

Optimist schrieb:dass Gott mit Satan im Klinsch lag

Überleg´ doch mal:

RECHT sprechen!

Welchen "Charakter" würdest du Recht sprechen lassen?

Einen stets liebevollen Gott (-Charakter), der seinen Kindern/Sündern alles vergibt, was sie (IHM) je angetan haben, oder einem gerechten konsequenten Charakter, der - egal, was der Mensch so angestellt hat - diese Sünde mit Gleichem vergelten/ausgleichen kann ....

Satan könnte von dieser Sicht aus der Richter Gottes sein, derjenige, der die Menschen "richtet", weil Gott ihnen (in seiner Allumfassenden Liebe) alles vergeben würde. Auch wenn sie versuchten, IHN zu zerstören.

Gott-Zerstörung aus Unwissenheit oder aus der Absicht heraus ... wo ist da ein Unterschied?

@Optimist

2Elai schrieb:
Sowohl Satan, als auch Jesus waren/sind Menschen (ge)Wesen, wie du und ich.

Sehe ich nicht so, kannst Du das biblisch belegen?

Kann er nicht,du alter Dogmatiker, kleiner Scherz.

Jesus bezeichnet sich aber als Sohn des Menschen im NT,wenn sein Vater Gott ist,muß Gott ein Mensch sein.

@2Elai

2Elai schrieb:Satan könnte von dieser Sicht aus der Richter Gottes sein,

Nein, lt. Bibel ist er allenfalls der Ankläger, also der Staatsanwalt ;)

Und das hier:

so-ist-es schrieb: Sowohl Satan, als auch Jesus waren/sind Menschen (ge)Wesen, wie du und ich.

-->
Sehe ich nicht so, kannst Du das biblisch belegen?

Hast Du noch nicht beantwort.

Ich möchte Dich bitten, wirklich bei dem zu bleiben, was in der Bibel steth.

@Optimist

Optimist schrieb:Sehe ich nicht so, kannst Du das biblisch belegen?

Du weißt doch, daß wir nichts, aber auch gar nichts beweisen können. Belege ... was sind die schon wert?! Alles kann gefälscht oder verzerrt sein/werden.
Alles kann von verschiedenen Standpunkten aus betrachtet sein/werden.

Der einzige Standpunkt, der UNS allen wirklich ist und bleibt, das ist unser eigenes Begreifen.

Warum wohl streiten sich die Menschen schon seit Jahrhunderten über die Bibel?
Weil sie keiner begreift? ... weil irgendwas fehlt, verzerrt ist oder weil wir alle zu dumm sind? Oder gar alles miteinander?

@so-ist-es

Jesus bezeichnet sich aber als Sohn des Menschen im NT,wenn sein Vater Gott ist,muß Gott ein Menschen sein.

Weiß schon was Du meinst ;)

Es ist aber biblisch so, dass Satan kein Mensch sein kann, denn er hat sich ja z.B. in eine Schlange verwandeln können. Und auch sonst geht aus der Bibel hervor, dass er ein Geistwesen ist...

@2Elai

2Elai schrieb:Der einzige Standpunkt, der UNS allen wirklich ist und bleibt, das ist unser eigenes Begreifen.

DARUM geht es aber im Moment und bei DIESER Diskussion NICHT.
Kanns Du das bitte respektieren und uns bitte darüber diskutieren lassen, was tatsächlich drin steht?

@Optimist

Optimist schrieb:Es ist aber biblisch so, dass Satan kein Mensch sein kann, denn er hat sich ja z.B. in eine Schlange verwandeln können. Und auch sonst geht aus der Bibel hervor, dass er ein Geistwesen ist...

Daß ist nur ein Synonym für Satan

Offb 12,9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

Offb 20,2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre

@Optimist

Optimist schrieb:Nein, lt. Bibel ist er allenfalls der Ankläger, also der Staatsanwalt ;)

Siehst du, Rätsel gelöst! ..... noch besser!!!

Der Staatsanwalt maßt sich nicht an, das Urteil zu sprechen!
Das Urteil spricht letzten Endes der Mensch über sich selbst aus.
Der Richterspruch kommt aus dem Innersten des Menschen-Geistes.
Wir richten uns alle selbst - im Moment unseres Todes (und danach).

Es ist auffallend, denn niemand geht so hart in´s Gericht - wie man selbst mit sich selbst.
Ich meine damit das "letzte Gericht" - der Augenblick unseres Ab-Lebens.

@so-ist-es

Optimist schrieb:Jesus bezeichnet sich aber als Sohn des Menschen im NT,wenn sein Vater Gott ist,muß Gott ein Menschen sein.

Das ist übrigens ein unzulässiger Schluss. Denn Jesus war tatsächlich der Sohn des Menschen (nämlich von Maria), aber AUCH Sohn des Gottes... ;)

Es ist aber biblisch so, dass Satan kein Mensch sein kann, denn er hat sich ja z.B. in eine Schlange verwandeln können. Und auch sonst geht aus der Bibel hervor, dass er ein Geistwesen ist...

--->
Daß ist nur ein Synonym für Satan

Offb 12,9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.
, ...

Das belegt jedoch NICHT, dass Satan KEINE Geistperson gewesen ist, und auch NICHT, dass er ein Mensch gewesen sein kann/muss.

Aus der Bibel geht an anderen Stellen eindeutig hervor, das Satan eine Geistperson ist (leider weiß ich im Moment nicht wo).

@Optimist

Optimist schrieb:DARUM geht es aber im Moment und bei DIESER Diskussion NICHT.
Kanns Du das bitte respektieren und uns bitte darüber diskutieren lassen, was tatsächlich drin steht?

Gut, dann laß´ uns den Satz beleuchten:

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:Offb. 20.2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre

Verstehst du diesen Satz? Kannst du mir erklären wer "ER" ist, der den Drachen ergriff? Wer ist der Drache? Wer ist die alte Schlange - .... WER wurde gefesselt für 1000 Jahre?

Bist du dir sicher, daß nicht Jesus es war, der "gefesselt" wurde in der Unterwelt und der von einem Menschen hätte sollen befreit werden sollen?