Optimist schrieb:ja und war das etwa nicht "NACH Jesu Tod"? Schrieb ich etwa "VOR Jesu Tod"?
Ich schrieb doch NICHT "unmittelbar nach Jesu Tod".
Hast Du das extra groß geschriebene "ANFÄNGLICH" übersehen?
Optimist schrieb:Die Jünger/Apostel trafen/versammelten sich nach Jesu Tod ---> ANFÄNGLICH <--- jeden Tag - um Jesu Tod zu gedenken und Brot zu brechen.
Ich habs zum besseren Erkennen nochmals hervorgehoben.
Optimist schrieb:Natürlich setzte ich stillschweigend vorraus, dass dir klar ist, dass dies alles nach dem Pfingstereignis stattfand.
Na bei Dir kann man sich ja nichtt so sicher sein, ob Du Gründonnerstag nicht für Palmsonntag hältst und Pfingsten für "jeden Tag zwölf Uhr mittags". Was Du mal wirklich weißt, solltest Du besser nicht stillschweigend mitteilen.
Sofern Du hier nicht nachträglich umdeutest. Denn ein "Die Jünger/Apostel trafen/versammelten sich nach Pfingsten anfänglich..." wäre doch so einfach gewesen. Daß Pfingsten nach Jesu Tod lag, das hättest Du nicht nur stillschweigend mitgeteilt, sondern weiterhin ausdrücklich mit Deinem "um Jesu Tod zu gedenken". Von "nach Jesu Tod" hättest Du gleich überhaupt nicht reden müssen, da es darum gerade nicht ging. Sondern nur um das "anfänglich versammeln und brotbrechen", und dafür reicht die Zeitangabe, ab wann das "anfänglich" losging. Wozu "nach Jesu Tod" mitteilen, aber den wirklichen Startzeitpunkt nur stillschweigend? Das ist schlicht absurd? Wenn stillschweigend, dann "nach Jesu Tod". Es ging ums anfängliche Treffen!
Für mich klar, entweder hast Du massive Probleme, Dich auszudrücken wie Kinder mit drei bis fünf Jahren, oder aber Du hast diese Tradition des täglichen Versammelns und Brotbrechens tatsächlich für gleich "nach Jesu Tod" startend gehalten.
Optimist schrieb:Nun kannst mir unterstellen, dass ich das nicht wusste und mich jetzt nur rausrede. Von mir aus, tu das - stimmt zwar nicht, aber ich kann ja trotzdem des lieben Friedens willen schon mal vorbeugend so tun, als hatte ich mich geirrt...
Wo hast Du so getan, als hättest Du Dich geirrt? Ich hab nur Deinen Rausredeversuch gesehen.
Optimist schrieb:Da aber nun mal explizit steht, dass sie es am ERSTEN Tag taten, kommt eben lt. Bibel auch kein anderer Tag infrage.
Waaaass??? Es steht doch eindeutig an früherer Stelle, daß die sich täglich trafen! Wieso sollte man jetzt annehmen, daß dem nicht mehr so war? Mit jener Regel aber ist der Sonntagsgottesdienst, der hier erwähnt wird, nur einer unter sechs weiteren, nämlich dem Montagsgottesdienst, dem Dienstags...
Auch war dies sogar Deine eigene Behauptung, daß man das tägliche Treffen später aufgegeben und durch ein wöchentliches Treffen aufgegeben hat, wobei man sich für den Tag des Herrn = Sonntag entschied. Wo ist der Hinweis, daß man zwischen Apostelgeschichte2,46 und 20,7 die Gottesdienst-Termine geändert hat? Und zwar einheitlich! Nicht daß nachher nur die Jerusalemer Urgemeinde sich täglich traf, andere dagegen sich für wöchentlich, monatlich, alle zwei Tage, zweimal pro Woche, zehn mal pro Monat entschieden. Und bei wöchentlich dann die einen für Mittwoch, die anderen für Samstag, und irgendwer halt für Sonntag.
Nirgends wird etwas zur Gottesdienstregelung gesagt außer in den ersten Kapiteln der Apostelgeschichte, wie ich es auch angesprochen habe. Deine behauptete Änderung der Gottesdienstregelung von täglich auf wöchentlich und dabei auf des Herrn Tag kommt eindeutig in der Bibel nicht vor.
Wie ich gesagt habe, daß der Sonntag des Herrn Tag ist, das ist unbiblisch, es ist nicht aus der Bibel heraus fundiert. Hier kann man sich höchstens auf außerbiblische Argumente, etwa die Überlieferung, stützen.
Was zu beweisen war, quod erat demonstrandum.
Optimist schrieb:Sollte ich mich wider Erwarten jetzt irren, dann streue ich schon mal Asche auf mein Haupt.
Das war jetzt mal wirklich ein "aber ich kann ja trotzdem des lieben Friedens willen schon mal vorbeugend so tun, als hatte ich mich geirrt...", ja genaugenommen mehr als das.
Optimist schrieb:Ja, hier hatte ich mich geirrte (schrieb ja deswegen auch vorsorglich "wenn ich mich nicht irre") - und Nieselprim hatte mich berichtigt und ich es eingesehen - wo ist das Problem?!
1) So etwas wichtiges als gläubiger Christ nicht genau zu wissen.
2) So etwas wichtiges nicht zu wissen, aber anderen ihre mangelnde Biblizität vorhalten.
Da ist das Problem.
Optimist schrieb:der Unterschied ist:
Irren ist menschlich ... und wenn es sich rausstellt, dass ich mich irre, habe ich kein Problem das zuzugeben und mich zu revidieren.
Zudem erhebe ich das was ich glaube (auch wenn es irrtümlich ist) NICHT zu einem Dogma - schon gar nicht für Andere.
Klar hast Du keinen Zweifel daran gelassen, daß die biblische Herleitung des Sonntags als des Herrn Tag ne Tatsache ist. Und Dogma meint bei den Katholen genau das, daß eine Glaubensauffassung Tatsachencharakter besitzt. Solche Glaubenstatsachen gibt es viele, bei den Katholiken sehr viel mehr als nur die Dogmen. Daß Jesus Christus vom Alten Testament vorausgesagt wurde etwa. Daß er das Reich Gottes predigte usw. Alles Tatsachen für Katholiken. Sind nur deswegen keine Dogmen, weil sie nie offiziell in diesen Status erhoben wurden. Weil es von niemandem angezweifelt wurde. Nur in solchen Fällen wird eine Glaubenstatsache offiziell zum Dogma ernannt bei den Papisten.
Lassen wir den Katholen mal ihre spezifische Dogmenregel, dann hast Du sehr wohl Dogmen. Und zur Zeit steht eines Deinner Dogmen arg auf der Kippe. Ich erinner mal an meine folgende Aussage:
"Ein "unbiblisch" im Sinne von "steht nicht in der Bibel" ist da für sie kein Argument. Und übrigens auch nicht so recht für mich; denn daß "des Herrn Tag" der Sonntag ist, steht in der Bibel nicht wirklich drin. Da kannste jeden von den STA fragen. Trotzdem issers für mich, und deshalb trifft sich die Gemeinde Christi, speziell zum Herrenmahl, am Sonntag."
Darauf kam von Dir:
"Das nun wiederum ist ja witzigerweise sogar mal tatsächlich biblisch."
Tatsache, isso! Dogma. Und sogar mehr Dogma als bei den Katholen, denn deren Dogmen, das wissen sie, können sie keinem Atheisten als zu schluckende Tatsache vorhalten, selbst bei Protestanten würden viele katholische Dogmen vorgehalten nix bewirken. Deswegen sinds ja auch Glaubenswahrheiten, keine objektiven Tatsachen. Für Dich ist das mit der Verbindung von Herrentag und Sonntag aber ne eindeutig objektive Tatsache. Die Du entgegen Deiner Beteuerung auch anderen als zu schluckende Tatsache vorhältst.
Für mich ist des Herrn Tag ebenfalls der Sonntag. Aber eben nur als Glaubenstatsache. Ausdrücklich schrieb ich, daß ich das so sehe, obwohl es sich nicht aufzeigen läßt.
Dir aber gehts um richtige Tatsachen als Grundlage des Glaubens und seiner Inhalte.
Optimist schrieb:glaub was du willst, es war den Gläubigen gegenüber NICHT abwertend gemeint.
Wenn es evtl. UNBEWUSST der katholischen LEHRE gegenüber abwertend gemeint gewesen sein sollte, dann auch nur deswegen weiil unbiblische Lehren für eine ganze große Gemeinde zum Dogma ERHOBEN wurden (ich verweise noch mal auf den Unterschied zwischen meinen Irrtümern und den Irrtümern welche für eine Allgemeinheit bestimmt sind)
Und schon wieder behauptest Du keine Abwertung, aber wertest im selben Atemzug erneut ab. Ein Dogma, welches sich nur zum Teil oder sogar kaum bis gar nicht auf Biblisches stützt, ist nach Deiner Aussage etwas schlechtes, ein Irrtum. Eine "unbiblische Lehre" ist eindeutig bei Dir negativ, abwertend.
Dabei ist es doch gar nicht gesagt, daß der Sonntag als des Herrn Tag unbiblisch und ein Irrtum ist, nur weil in der Bibel keine explizite Identifizierung zu finden ist. Wenn sich in der außerbiblischen Überlieferung dafür Hinweise finden lassen, dann ist das abgesichert genug.
Optimist schrieb:ja, es ist nun mal ein Unterschied, ob ich nur für mich alleine etwas falsches äußere oder dies für eine Allgemeinheit zu einem Dogma mache.
Deine Tatsache, daß die Bibel den Sonntag zum Herrentag erklärt, setzt Du auch anderen als Tatsache vor, hingegen setzen die Katholiken ihre Tatsache der leiblichen Aufnahme Marien in den Himmel nur sich selbst, den Katholiken vor, nicht aber Dir oder mir.
