Erfüllte biblische Prophezeiungen

Mit solchen Prophezeihung ist es genauso wie mit Wahrsagerei. Alles Interpretation...

@Eleonore

Mit solchen Prophezeihung ist es genauso wie mit Wahrsagerei

was heißt "wie mit..."?
Prophezeihung IST doch Wahrsagerei (also kein "wie") :)

Und ja, manches muss man interpretieren.
Ändert aber z.B. nichts dran, dass der Tempel tatsächlich zerstört worden war. ;)

@Optimist

Hűtet euch vor den Wahrsager, steht in der Bibel. Wahrsagen kommt vom Teufel, und tritt auch kaum ein, Prophezeihung kommt von Gott und tritt immer ein. Das ist ein großer Unterschied.

@Etta
ja hast recht. :)

@Eleonore
Dabei bleibt es aber trotzdem (hatte ich nachträglich noch angefügt):

Und ja, manches muss man interpretieren.
Ändert aber nichts dran, dass der z.B. Tempel tatsächlich zerstört worden war.

... wie prophezeit worden war (das hatte ja ein anderer user angezweifelt).

Heide_witzka schrieb:Auch passend zur Bevölkerungsgrösse?

Hättste mal erst weitergelesen.

Heide_witzka schrieb:Nein, aber ich glaube, dass sich solch eine Bevölkerungsschwankung, gerade wenn sie mit solchen Umständen verbunden gewesen wäre wie in der Bibel geschildert, ihren Niederschlag in Wort und Schrift gefunden hätte.

Das Verschwinden von zwei Millionen sollte sich gewiß archäologisch belegen lassen. Daß aber Dokumente darüber bis zu uns heute erhalten geblieben wären, ist nicht gesagt.

Und nochmals, hätteste doch erst mal weitergelesen.

Heide_witzka schrieb:Ist denn bei den Ägyptern mündlich etwas tradiert, was den Erzählungen in der Bibel nahe kommt?

Knapp 3 1/2 tausend Jahre mündlicher Überlieferung? Und dann soll noch was authentisch erhalten geblieben sein in so ner Überlieferungskette?

Heide_witzka schrieb:Und das kann er auch zeigen? (Google Earth ect.)

Hab nochmal die alte Diskussion rausgesucht und nachgelesen. Und ich mußte grad erkennen, daß ich ihn damals mistverstanden habe. Er behauptetegar nicht, daß dasAreal des alten Tyros heute noch unbebaut wäre, obwohl ich auf dem Googlemaps-Link da, wo die rote Marke gesetzt war, tatsächlich nen unbebauten, bewachsenen Bereich gefunden hatte.

Nee, der Gute meinte es noch spitzfindiger. Jede zerstörte Stadt, die wieder aufgebaut wird, wird zumindest auch aus deren Trümmern aufgebaut. Bei Tyros' Belagerung aber wurden die Trümmer ins Meer geworfen, woraus heute die Landzunge vom Festland zur Ex-Insel rüber besteht. Also wurde Tyros logischerweise aus völlig neuem Material aufgebaut und ist damit nicht das wiederaufgebaute alte Tyros. Von dem sei wirklich nur der kahle Fels übergeblieben.

Naja, das geschah eh nicht unter Nebukadnezar II., sondern unter Alexander d.Gr. und ist damit keine Ankündigung Hesekiels, der diese Zerstörung Tyros' aufgrund ihrer damaligen Sünde prophezeihte, der Sünde zur Zeit Hesekiels. Hesekiel verkündete auch, daß hinfort nicht mehr die Söhne für die Sünden der Väter bestraft werden sollen, sodaß Alexanders Zerstörungswerk eh nicht als Erfüllung für Hesekiels Ankündigung infrage kommt.

Nebenbei ließ Alexander die Trümmer der Festlandsstadt abtragen, um sich einen Weg zum Inseltyrus damit zu bauen, was schon Nebukadnezar  versucht hatte. Die Stadt auf der Insel wurde hingegen nicht abgetragen, sondern bestehen gelassen bzw. wiedererrichtet.

Es stimmt also auch in dieser Version vorne und hinten nicht. Die Diskussion fand übrigens in diesem Thread statt, sie ging los mit diesem Post: Beitrag von Tommy57 (Seite 108)

Heide_witzka schrieb:Geht man aber von einer Fehlerhaftigkeit der Bibel aus, so stellt sich doch die Frage, wie trennt man sicher die wahren von unwahren Aussagen?

Ja siehste, und ich gehe von der vollständigen Wahrheit der Bibel aus. Nicht von einem "hier wahr, da falsch". Nicht ohne Grund wies ich darauf hin, daß die Juden jene Propheten mit Voraussagen, die nachweislich nicht eintrafen, nicht mal eben aus ihrer Überlieferung gekickt haben, auch nicht nur die konkreten Fehlankündigungen. Selbst diese wurden weitertradiert, irgendwann in Buchform gebracht, und schließlich zum Teil der Heiligen Schrift.

Manche schränken den Wahrheitsbegriff auf "historisch wahr" ein. Das halte ich für einen groben Fehler, für eine Verarmung des Geistes. Weltliteratur ehthält viel Wahrheit, aber nur wenig Chroniken. Lessing läßt den weisen Nathan die Ringparabel erzählen. Und obwohl der König mit seinen drei Söhnen samt dem Ring ebenso reine Erfindung sind wie der Erzähler dieser Parabel, Nathan, so steckt dennoch viel Wahrheit in der Ringparabel.

Erlaube es den Christen, Juden, sonsterwem, in ihrer Heiligen Schrift ebenso Wahrheiten auf verschiedener Ebene zu suchen und zu finden, und diese für göttlich, absichtsvoll usw. zu halten. Sobald aber Christen etc. auftreten, die die Bibel odgl. für 100% historisch wahr halten - nur zu, immer drauf! Allerdings mit richtigen Argumenten, nicht mit Sachen wie, daß die alten Ägypter immer alles notierten, daß ihr Notiertes immer historisch korrekt sein müsse, oder daß alles altägyptisch Notierte heute noch existieren müsse.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ja siehste, und ich gehe von der vollständigen Wahrheit der Bibel aus.

Das kannst du ja auch gerne so halten. Mir erschliesst sich zwar nicht wie man aus der Tyrosprophezeiung und Nebukadnezars Belohnung noch die Wahrheit saugen kann, oder was diese Geschichten zur Aufnahmen in ein Buch qualifiziert, dass die vollständige Wahrheit beinhalten soll, aber ich habe die Erfahrung machen müssen, dass Gläubige das Problem eher selten haben.

Für mich ist die Bibel halt fehlerhaft und ein Teil der Geschichten durch die neutestamentlische Forschung unwahrscheinlich bis falsch.
Daher bleibt die Frage offen, wie trennt man die wahren von den unwahren Aussagen.
Du hast anscheinend deine Lösung gefunden, mal schauen, wie andere Bibelgläubige damit umgehen.

Optimist schrieb:Zunächst dachte ich - nachdem ich die Antwort von @perttivalkonen  gelesen hatte – er hat Recht und es ist mit dem Abriss des Tempels tatsächlich (nur) der Tod Jesu gemeint.
Aber dagegen spricht in meinen Augen diese Aussage: „ Dieser Tempel ist in sechsundvierzig Jahren erbaut worden“
→
Jesus war ja nicht in 46 Jahren „erbaut“ worden (er wurde ja nur ca. 30-33 Jahre).

Ähm, das sagten doch die Umstehenden, die nicht verstanden haben, daß Jesus nicht vom steinernen Tempel sprach, sondern von sich.

Optimist schrieb:Was ich mir jedoch vorstellen kann:
Die beiden  Verse welche von  der Zerstörung des Tempels sprechen sind (beide im Kontext besehen) vielleicht DOPPELdeutig gemeint?
→ Es ist der Tod Jesu UND die   Zerstörung des buchstäblichen Tempels gemeint.

Dann müßte ja auch die WIederherstellung des Tempels auf beiden Ebenen erfolgen. Und vor allem hätten die Juden ihren Tempel selbst zerstören müssen. Doch tun dies ganz andere, und nirgends in der Schrift gilt die Zerstörung des herodianischen Tempels als durch jüdische Sündhaftigkeit verschuldet odgl.

Optimist schrieb:Zumindest hatte ich schon bei manch anderen Aussagen festgestellt, dass man diese doppeldeutig auffasssen kann, z.B. die Fußwaschung (ist in meinen Augen auch buchstäblich aber auch geistig gemeint)

Merhfacher Schriftsinn ist durchaus vorhanden. Wenn Jesus sich mit Sündern abgab, dann wird das ja nicht wegen der historischen Korrektheit erzählt, daß er sich Marias aus Magdala annahm. SOndern dieses Ereignis hat eine Bedeutung, und um dieser willen wird es erzählt. Aus dem Grund wird zum Beispiel so gut wie nie erzählt, daß jemand aufs Klo geht odgl. Weil das Erzählen historischer Tatsachen nie bloß um ihrer selbst willen erfolgt. Gleichnisse werden auch wegen etwas völlig anderem erzählt (z.B. wegen des Himmelreiches), aber wenn ein Weinbergbesitzer auch den erst zuletzt engagierten Tagelöhnern so viel Geld bezahlt, daß sie und ihre Familie damit bis zum nächsten Job überleben können, dann hat das auch eine Wahrheit auf der Ebene der Erzählung, die soziale Gerechtigkeit, das Zugestehen von Grundsicherung.

Und schon vor Jesus haben Juden in alttestamentlichen Texten eine messianische Ankündigung entdeckt, obwohl die Texte sich zugleich auch auf damalige Geschehen bezogen. Und so sehen auch Christen im angekündigten Immanuel vor allem Jesus, obwohl es in erster Linie um ein bereits im Werden befindliches Kind am Hofe des Königs Ahas ging.

Dennoch ist nicht jeder angenommene Schriftsinn real. Wie gesagt, Jesus hat mit der Aufforderung zum Zerstören des Tempels nicht die realen Ereignisse des Jahres 70 angesprochen. Das schließt  freilich nicht aus, daß DU DIch dennoch so angesprochen fühlst, als habe Jesus das gemeint, darüber kannst Du voller Berechtigung meditieren und Dich inspirieren lassen. Nur eben solltest Du den Unterschied erkennen und gelten lassen, ob Du Dich persönlich durch solche Interpretation inspirieren läßt, oder ob das ne gewollte Aussage für alle ist, die diesen Text lesen. Letzteres liegt in Joh2,19 bezogen auf den steinernen Tempel eben nicht vor.

@perttivalkonen

ich gehe so ziemlich mit allem mit was du schreibst.

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du es also nicht so, dass von JESUS prophezeit wurde, dass (auch) der  buchstäbliche Tempel zerstört wird?

Falls ich dich richtig verstanden habe, dann muss ich hierzu noch mal nachhaken:

Markus13,1-2 (parr Matthäus24,1-2; Lukas21,5-6):
Und als er aus dem Tempel heraustrat, sagt einer seiner Jünger zu ihm: Lehrer, sieh, was für Steine und was für Gebäude! Und Jesus sprach zu ihm: Siehst du diese grossen Gebäude? Es wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird.

Hier spricht Jesus doch vom materiellen Tempel und dass dieser (buchstäblich) zerstört wird?
Und diese Bibelstelle im Kontext mit Joh 2,19 ergibt für mich die Doppeldeutigkeit der Prophezeiung bezüglich Tempel.

Du hast ja damit sicher recht:

Dann müßte ja auch die WIederherstellung des Tempels auf beiden Ebenen erfolgen.

Das ist auch der Punkt, der für mich noch nicht passt (zur Doppeldeutigkeit), aber wie gesagt, die Zerstörung des materiellen Tempels wurde doch eindeutig als Prophezeiung angekündigt, in DIESEM Vers dann eben NICHT  a u c h der materielle AUFBAU.

Was ich jetzt also (bis ich vielleicht meine Meinung revidieren muss) sehe:

- eine Prophezeiung welche nur den Abriss des materiellen Tempels betrifft
- eine andere Proph. welche den Abriss des geistigen Tempel (Jesu Tod) UND den geistigen Aufbau (Auferstehung) betrifft.

Nun kann man es evtl. so sehen, dass diese beiden Prophezeiungen gar nichts miteinander zu tun haben (?) bzw. diese gar  nicht zwingend im Kontext gesehen werden müssen oder auch gar nicht dürfen - vielleicht war das mein Denkfehler? (weil beide male "Tempel" vorkommt...)

Optimist schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du es also nicht so, dass von JESUS prophezeit wurde, dass (auch) der  buchstäbliche Tempel zerstört wird?

Nicht in Jo2,19, korrekt.

Optimist schrieb:Und diese Bibelstelle im Kontext mit Joh 2,19 ergibt für mich die Doppeldeutigkeit der Prophezeiung bezüglich Tempel.

Weil Jesus in 13,2 die Tempelzertörung ankündigt, muß er sie i 2,19 mitgemeint haben? Wassndas für ne Logik.
Dabei ist es doch so deutlich. In Kap.2 fragen Juden ihn nach einem Erweis seiner Vollmacht. Und er gibt ihnen eben diese Antwort "Tötet mich, und ich werde in drei Tagen auferstehen". Er sagt eben nicht über den steinernen Tempel "Zerstört den" - das ergäbe im Hinblick auf die tatsächliche Tempelzerstörung überhaupt keinen Sinn. Es wäre nicht mal ein Zeichen seiner Vollmacht, da es ja darum geht, was Jesus daraufhin tut, um seine Vollmacht zu erweisen. Hierin eine Ankündigung einer Tempelzerstörung zu entdecken, ist geradezu absurd. Vor allem lenkt es von der eigentlichen Aussage weg, daß Christi Auferstehung der Vollmachtserweis überhaupt ist.

Optimist schrieb: die Zerstörung des materiellen Tempels wurde doch eindeutig als Prophezeiung angekündigt, in DIESEM Vers dann eben NICHT  a u c h der materielle AUFBAU.

Hier liegt ja auch ne Ankündigung vor, und ein neuerlicher Tempelaufbau war wohl nicht vorgesehen (siehe Offenbarung am Ende, das himmlische Jerusalem ohne Tempel).

In Kap.2 aber gings darum, daß Jesus was sagen oder tun soll, damit man seine Vollmacht sehen kann. Ne Anstiftung zur Tempelzerstörung kann das aber nicht leisten.

Optimist schrieb:Nun kann man es evtl. so sehen, dass diese beiden Prophezeiungen gar nichts miteinander zu tun haben (?) bzw. diese gar  nicht zwingend im Kontext gesehen werden müssen oder auch gar nicht dürfen - vielleicht war das mein Denkfehler? (weil beide male "Tempel" vorkommt...)

Yepp.

@perttivalkonen
okay, verstehe - wäre diese Sache also geklärt - danke :)

Optimist schrieb:Nun kann man es evtl. so sehen, dass diese beiden Prophezeiungen gar nichts miteinander zu tun haben (?) bzw. diese gar nicht zwingend im Kontext gesehen werden müssen oder auch gar nicht dürfen - vielleicht war das mein Denkfehler? (weil beide male "Tempel" vorkommt...)

Und genau da liegt auch der Hase begraben, weswegen ich auch bereits schrieb, daß man beide Vorhersagen getrennt betrachten soll da sie zwei völlig unterschiedliche Ankündigungen (wie schon erwähnt die Tempelzerstörung und Jesu Auferstehung) beinhalteten aber Du hast dies ja offenbar nun inzwischen auch selbst erkannt.

@Libertin
ja stimmt.
Da ich aber zum Zeitpunkt deines Posts noch meinen Denkfehler hatte, konnte ich nicht verstehen, weshalb du das so gesehen hattest. :)

Aber jetzt ist wie gesagt alles klar.
Ist demnach Zufall, dass es in beiden Prophezeiungen um "Tempel" geht  (nur mit dem Unterschied - einmal materiell und das andere Mal geistig) :)

Eleonore schrieb am 28.06.2017:Mit solchen Prophezeihung ist es genauso wie mit Wahrsagerei. Alles Interpretation...

Dieser Wertung kann ich vollumfänglich zustimmen! Die verwandtschaftliche Nähe der Religion zur Esoterik wird am Beispiel der biblischen Prophezeiungen offenkundig und ist nicht zu übersehen.

Über mehr als 2.000 Jahre übermitteltes esoterisches Gedankengut hat die Menschheit (leider) sehr stark beeinflusst. Es entstanden in der Folge zwei eng miteinander verwandte Berufsgruppen: 1. Wahrsager und Hellseher. 2. Pfarrer und Priester. Die zweite Gruppe "erfand" außerdem noch die höher gestellte Gruppe der Erzbischöfe und Bischöfe. Über allen stand jedoch ein Papst. Er ist der Stellvertreter eines in seiner Existenz bisher noch nicht nachgewiesenen himmlischen Wesens. Von diesem Wesen gibt es allerdings (geschätzt) rund 8.000 alleswissende und allmächtige Individuen, die von den Menschen, die an sie glauben, verehrt und angebetet werden. Ist das nicht wunderbar?

Etta schrieb:Hűtet euch vor den Wahrsager, steht in der Bibel. Wahrsagen kommt vom Teufel, und tritt auch kaum ein, Prophezeihung kommt von Gott und tritt immer ein. Das ist ein großer Unterschied.

Da streiten sich offenbar die Vertreter zweier Parteien, die Wahrsager- und die Religionspartei. Beide beanspruchen die Wahrheit für sich und erkennen leider nicht, dass sie sich beide auf dem Holzweg befinden!  

perttivalkonen schrieb:Ja siehste, und ich gehe von der vollständigen Wahrheit der Bibel aus. Nicht von einem "hier wahr, da falsch". Nicht ohne Grund wies ich darauf hin, daß die Juden jene Propheten mit Voraussagen, die nachweislich nicht eintrafen, nicht mal eben aus ihrer Überlieferung gekickt haben, auch nicht nur die konkreten Fehlankündigungen. Selbst diese wurden weitertradiert, irgendwann in Buchform gebracht, und schließlich zum Teil der Heiligen Schrift.

Da hast du dir aber einen gewältigen Bären aufbinden lassen! Die Bibel, das Buch der Wahrheit? Da sprechen doch einige Tatsachen und Fakten eine ganz andere Sprache.

Vielleicht solltest du dich doch mal etwas eingehender mit Religionskritik befassen. Nachstehend ein interessantes Interview mit dem Jesusforscher und Religionskritiker Prof. Dr. Gerd Lüdemann:

http://www.schmidt-salomon.de/luede.htm

Nimm es mir nicht übel, aber mich überkommen stets sonderbare Empfindungen, wenn jemand die Bibel als "Buch der Wahrheit" bezeichnet.

@Argus7
Das macht nichts. Nicht jeder kann die Wahrheit erkennen.

Etta schrieb:Das macht nichts. Nicht jeder kann die Wahrheit erkennen.

Ich habe da so meine Zweifel, ob du dazu fähig bist, die Wahrheit zu erkennen! In der Bibel jedenfalls kannst du die Wahrheit garantiert nicht finden! Wie gesagt: Esoterische Wahrsagerei und biblische Prophezeiungen sind so ziemlich artverwandt.

Wie war es denn mit der Prophezeiung Jesu, in welcher er das kommende Reich Gottes verkündet hat? Bis heute wartet die Welt vergebens auf dieses Reich!

Argus7 schrieb:Wie war es denn mit der Prophezeiung Jesu, in welcher er das kommende Reich Gottes verkündet hat? Bis heute wartet die Welt vergebens auf dieses Reich!

Weil es innwendig ist. ;)

@Argus7

Wenn Du wenigstens irgendnen Sachbeitrag hättest statt eines bloßen polemischen Rundumschlags. Ein wenig mehr bzw. genauer lesen oder wenigstens Verstehen des Gelesenen hätte Dir sicher auch gut getan. Dann hättst Du mir nicht vorgehalten, daß es Tatsachen gibt,die gegen den mir aufgebundenen Bären gibt. Hättest mir vorhalten können, daß ich mich nur gegen Tatsachen immunisiert hätte. Aber einem Immunisierten mit nur noch mehr "Tatsachen" zu kommen - hallo Logik?


Na und der Lüdemann. Was dessen Methodik und Ergebnisse der historischen Kritik bezüglich der Jesusüberlieferung betrifft, so dürften Lüdemann und ich kaum nennenswert auseinanderliegen. Nur was die Schlußfolgerungen daraus betrifft, so stehe ich dann doch mehr auf der Seite der Geschichtswissenschaften. Wenn Lüdemann mit seiner Methodik und seiner Art Schlußfogeverfahren zu dem Ergebnis kommt, gerade noch fünf Prozent der Jesusworte seien authentisch, dann kann ich darüber nur lachen. Die evangelische Leben-Jesu-Forschung kam vor hundert Jahren zu dem Ergebnis, daß gar nichts gesichert ist. Und trotzdem kam es damals zu keinem Relegationsverfahren wie bei Lüdemann. Weil damals die Folgerung aus dem methodischen Ergebnis "nicht gesichert" eine saubere war. Bei Lüdemann dagegen schießt die Folgerung über das Belegbare hinaus. Wie bei Deinem

Argus7 schrieb:In der Bibel jedenfalls kannst du die Wahrheit garantiert nicht finden!

Das beleg mal. Viel Spaß. Und lies am besten vorher nochmal das, was ich zu Fehlankündigungen geschrieben hab...

perttivalkonen schrieb:Bei Lüdemann dagegen schießt die Folgerung über das Belegbare hinaus.

Nun, belegbar ist da recht wenig, gesichert nicht ein Wort Jesu.

Da reizt dann deine Aussage

perttivalkonen schrieb am 28.06.2017:Ja siehste, und ich gehe von der vollständigen Wahrheit der Bibel aus.

Lüdemann wahrscheinlich ebenso zum Lachen, wie seine dich.