perttivalkonen schrieb:Es werden Tage kommen also spricht Jesus von der Zukunft.
Von seiner Zukunft. Also so 40 Jahre später. Da ging der Tempel dann dahin.
Optimist schrieb:der Leib sollte doch aber lt. Jesu Worten NACH dem Abriss erbaut werden.
Richtig. Und wurde er ja auch. Exakt am dritten Tag nach dem "Abriß". Karfreitag ---> Ostersonntag. Johannes berichtet gerne solche Geschichten, wo die Umstehenden, auch die Jünger, etwas völlig anderes verstehen, als Jesus gemeint hat, denk an das Treffen Jesu mit dem späteren Jünger Nikodemus, der sich wundert, wie man als alter Mensch wieder in den Mutterleib gelangen soll, um erneut geboren zu werden. Hier, in Joh2 spielt der Evangelist nicht nur auf die Auferstehung an, sondern eben auch auf den Kreuzestod. Das ist ne Einheit, die gehört zusammen. Nach allen vier Evangelien waren es zwar die Römer, die Jesus hinrichteten, doch wird in allen ebenso eine Beteiligung jüdischer Interessengruppen an Jesu Tod, quasi eine Anstiftung, mitgeteilt. Und genau darauf spielt der Satz "Brecht diesen Tempel ab!" an. Auf die künftige Hinrichtung Jesu, verursacht durch jüdische Menschen. Daß sowohl der neuerrichtete als auch der zerstörte alte Tempel Jesus meint, wird deutlich aus Joh2,22: "
Als er nun aus den Toten auferweckt war, gedachten seine Jünger daran, dass er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesprochen hatte." Da stand der Herodianische Tempel nämlich noch immer, aber die Jünger betrachteten Jesu "
Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten" als erfüllt.
In Judäa gab es verschiedene Gruppierung. Die Sadduzäer, benannt nach Zadok bzw. den Zadokiden, dem alten Priestergeschlecht, das auch den Hohepriester einst stellte, waren quasi Konservative, Alttraditionelle, denen gegenüber die Pharisäer eher moderner denkende, Neuem aufgeschlossene Menschen waren, die jedoch ebenfalls wie die Sadduzäer einer strengen Einhaltung der Thora verpflichtet waren. Die Sikarier (römische Bezeichnung für "Meuchelmörder") bzw. Zeloten (Eigenbezeichnung, "Eiferer") waren betont für eine grundlegende und baldmögliche politische Loslösung von der römischen Oberherrschaft. Ihnen gegenüber standen die "Hohenpriester".
Realiter gab es nur einen Hohenpriester, aber das NT benennt eine ganze Gruppe pluralisch so. Auch als römische Provinz besaß Judäa ein gewisses Maß an Selbstverwaltung, vor allem im Bereich Judikative und Exekutive. Der Hohepriester als Vorsitz des Sanhedrions, des Hohen Rats, war daher namengebend. Doch werden schwerlich nur Priester dazu gehört haben. Auch die alte Autorität der "Ältesten" gehörte dazu, also "Landlords" etc. Zur Exekutive gehörte z.B. die Steuereintreibung, jene jüdische "Beamte" werden im NT "Zöllner" genannt. Aber eben auch Festnahmen (die "Knechte des Hohenpriesters", die Jesus gefangen nahmen und abführten). Zur Rechtsprechung, der Judikative also, dürfte nebem Priestern auch der alte Beruchsstand (geradezu Beamtenstand) der "Schreiber" (ßopherim) gehört haben, die im NT "Schriftgelehrte" heißen. Schließlich gehörte auch die Möglichkeit zur eigenständigen Bestrafung von Missetätern zur Selbstverwaltung. Womöglich sogar bei Kapitaldelikten (im NT werden mehrfach sogar Steinigung als autonome Todesstrafe erwähnt). Politische Verfahren betrafen jedoch Rom, und (Todes)Strafen durften nicht selbst ausgeübt werden. Gut daran zu sehen, wie die jüdischen Autoritäten vor Pilatus die Möglichkeit eigenständiger Hinrichtung für Jesus ablehnen, aber dennoch die Todesstrafe für notwendig fordern, nur eben von Römern ausgefhrt.
In Palästina, das unter der Herrschaft des Königs Herodes (des jüngeren) - von Roms Gnaden - stand, wird die Gruppe, die den judäischen "Hohenpriestern" entspricht, Herodianer genannt.
Diese "Hohenpriester" nun waren romhörig (wenn auch nicht notwendig romfreundlich), sehr bedacht darauf, jeglichen Konflikt mit Rom zu vermeiden, dem sie ihre gewisse Autonomie und Machtfülle ja verdankten. Deswegen waren sie ja auch die natürlichen Widerparts der Sikarier/Zeloten. Sie, die Hohenpriester. sind vor allem jene jüdische Gruppe, denen eine Beteiligung an Jesu Hinrichtung nachgesagt wird. (In Palästina wird Jesus entsprechend von den Herodianern verfolgt - und interessanterweise von Pharisäern vor einer akuten Nachstellung gewarnt.
Jesus selbst mag ein Pharisäer gewesen sein. Seine Gesetzesauslegungen und Interpretationen, sowohl der Anspruch, die Thora streng zu befolgen (nicht ein Jota des Gesetzes wird vergehen; ich bin nicht gekommen, das Gesetz abzuschaffen, sondern zu erfüllen usw.), ja sie eher noch zu verschärfen (wer die Frau eines anderen nur ansieht, sie zu begehren, bricht mit ihr schon die Ehe), als auch sie neu zu verstehen (Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde... ich aber sage euch) - all das ist typisch pharisäische Gesetzesauslegung. Obwohl die Pharisäerin den Evangelien zumeist als Inbegriff von falscher religiöser Einstellung und Feindschaft zu Jesus dargestellt werden, wird dieser Konflikt vor allem erst nach Ostern groß geworden sein. Schließlich wird Jesus von anderen auch wie ein Pharisäer behandelt: er wird als "Rabbi" angesprochen.
Während Jesus den Pharisäern zumindest sehr nahestand, finden sich unter seinen Jüngern (speziell im engsten Kreis der Zwölf) mehrere Sikarier/Zeloten, aber auch Exzöllner. In den Augen der "Hohenpriester" verbandelte Jesus sich also mit gefährlichen Elementern, Störern der Pax Romana, und machte auch gleich noch "eigene Leute" abspenstig. Hinzu kommt, daß Jesus auch keine Scheu vor "Sündern" hatte, Huren etwa, und sich von Reinheitsgeboten auch nicht vom Kontakt mit Kranken, chronisch Kranken abhalten ließ, sodaß er auch sonst aus allen möglichen Gruppen und sozialen Schichten Anhänger zu werben verstand. Ersteres ließ Jesus (als Sikarierfreund und Zöllnerabwerber) für die "Hohenpriester" als Gefahr erscheinen, und letzteres (Jüngernachwuchs aus quasi allen Bevölkerungsrichtungen) machte ihn zu einer unabschätzbaren Gefahr.
Als in der Bevölkerung wie in der Jüngerschaft dann messianische Hoffnungen mit Jesus verknüpft wurden - die Begrüßung Jesu bei seinem Einzug in Jerusalem durch Bevölkerungsteile war geradezu eine Inszenierung einer alttestamentlichen Messiasankündigung; und der dabei getätigte Hochruf "Hosianna" heißt wörtlich "Rette uns doch!" (hoschea'-na) - ab dieser Zeit war die Gefahr Jesu in den Augen der "Hohenpriester" nicht mehr hypothetisch, potentiell, sondern sehr real. Eine öffentliche Aktion, bei der zahlreiche Menschen einen Messias lautstark "begrüßen", kann schnell zu einem politischen Aufruhr umkippen - eben weil ein Messias König der Juden ist und somit erst mal die Römer zusammen mit seinen Anhängern vertreibt.
Heide_witzka schrieb:Wie kommt es, dass ein Volk von mehreren 100.000 Menschen 40 Jahre lang durch die Gegend ziehen kann ohne Spuren zu hinterlassen?
Hat Gott die vergraben?
38 der 40 Jahre hielten sich die Israeliten bei Kadesch im Negev auf, also nicht auf der Sinaihalbinsel. Bei Kadesch und im Umland gibt es durchaus Siedlungsspuren. Bei einem zweijährigen Durchzug durch die Sinaihalbinsel mit diversen Stationen wäre schwerlich viel pro Rastplatz zu finden. Häuser etc. wurden nicht gebaut, Getreide nicht angebaut. Tonscherben zerbrochener Krüge usw. sammeln sich nicht konzentriert an einem Punkt wie bei Siedlungen, sondern verteilen sich quasi über die ganzeSinaihalbinsel. Die zu finden ist weit schwerer, weil für Archäologen nicht an Siedlungshügeln erkennbar.
Im übrigen sind es nicht nur ein paar Hundertausende, sondern gut zwei Millionen, gezählt wurden ja nur erwachsene Männer.
Heide_witzka schrieb:Wie kommt es, dass die Ägypter, von den wir so "unwichtige" Dinge wie Rechnungen, Frachtlisten ect. haben, den Auszug eines mehrere 100.000 Menschen zählenden Bevölkerungsteil nirgendwo erwähnt haben?
Hat Gott die Aufzeichnungen gelöscht, oder zusammen mit den Hinterlassenschaften der Wüstenwanderung vergraben?
Ach, und Du glaubst echt, daß diese Quellen so gut erhalten sind, daß wir die altägyptische Geschichte lückenlos rekonstruieren könnten? Frag mal nen Ägyptologen, der wird Dir was anderes erzählen. Es gibt zahlreiche Sachen, die wir aus der Geschichte des Alten Ägypten nur raten können, wir wissen nicht mal, wie viele Pharaonen es wirkich gab.
Selbst wenn wir Dokumente zu Ereignissen haben, wissen wir längst noch nicht, was sich da zugetragen hat. Sieht man besonders gut, wenn Ägypten sich mit anderen Reichen geprügelt hat, und in den Dokumenten beider Reiche steht zu lesen, daß man selbst gewonnen habe und der andere verloren. Einer lügt ja wohl. Mindestens einer.
Die Ägypter waren Meister drin, vor allem tolle Sachen zu notieren und die schlechten wegzulassen oder schönzulügen. Und da erwartest Du ne Notiz, daß eine Volksgruppe Ägypten bestiehlt, abhaut und die nachjagenden militärischen Kontingente restlos umkommen läßt?
Aus Quellen wissen wir durchaus, daß Ägypten immer wieder von Volksgruppen aufgesucht wurde, die sich in Ägypten ansiedeln wollten. Dieses Recht wurde einigen gewährt, anderen nicht. Ebenso wollten Gruppen Ägypten auch (wieder) verlassen, und auch dies lief nur mit Genehmigung. Ebenso wissen wir aus Quellen, daß es an der Ostgrenze Grenzposten gab, die immer wiedermal illegale Grenzübertritte solcher Gruppen verhinderten.
Was wir nicht wissen, ist, wie oft es den Grenzposten trotz versuches nicht gelungen ist, solche Gruppen aufzuhalten. Eben, das ist ja ne unschöne Nachricht.
Aber in ganz Israel konnten bis wenigstens zur Perserzeit nie auch nur eine Million Menschen leben und sich dauerhaft vom Land ernähren. Zwei Millionen Invasoren, die sich Jahrhunderte lang Land und Lebensmittel mit diversen anderen Völkerschaften teilten? No way! Archäologische Hochrechnungen und selbst biblische Angaben zu spätkönigszeitlicher Bevölkerungsgröße erlauben für das ganze Land immerhin eine Größenordnung in Hundertausenden.
Selbstverständlich besteht das nachmalige Israel zu einem beträchtlichen Teil aus Nachfahren der Vorbevölkerung selbst, ganz ohne Ägypten-Exkurs. Dennoch gibt es Hinweise, daß nicht nur einzelne, sondern ganze Gruppen auch aus Ägypten eingewandert sind - und zwar solche, die zuvor erst aus der Levante nach Ägypten gezogen sein dürften. Wie groß deren Anteil an der Gesamtbevölkerung Israels ist, wissen wir ebenso wenig wie, in wievielen Einzelzügen diese aus Ägypten rückwanderten.
Mittlerweile wird es in der Forschung nicht mehr für ausgeschlossen oder abwegig betrachtet, daß es ein bedeutendes einzelnes Auswanderungsereignis gab (unabhängig von der Frage, ob es weitere kleinere Züge gab). Unter vor- und frühstaatlichen Vertretern der unter dem Namen Levi bekannten Volksgruppe tauchen immer wieder nichtisraelitische/nichtkanaanäische Personennamen auf, es sind ägyptische Namen. Allen voran der Name des bekanntesten Leviten: Moses. Eine protolevitische Auswanderung wäre also durchaus im Rahmen des Möglichen und selbst wissenschaftlich Akzeptablen. Ob nun hundert, Hunderte, tausend, Tausende oder zehntausend, dasbleibt Spekulation.
Heide_witzka schrieb:Warum ist das nicht wieder zu erbauende Tyros heute eine der grössten Städte des Libanon?
Ein spitzfindiger User hier auf Allmy erklärte mir mal, daß das neue Tyrus auch gar nicht auf dem Areal des alten Tyrus steht. Das liegt inmitten des neuen Tyrus, ist aber unbebaut, voll Pflanzenbewuchs und Ruinen und Schutt/Sand. So richtig das auch ist, ist es natürlich trotzdem Quatsch im Sinne einer erfüllten Prophezeiung. Orte wurden immer wieder mal neu aufgebaut, aber nicht direkt auf dem Gebiet des alten Ortes. In römischer Zeit zog es verschiedene Ortschaften in der Levante von ihren alten Tells hinunter in die Ebenen, wo man besser an Wasser kam und nicht mehr so auf Schutz bei Belagerung angewiesen war.
Heide_witzka schrieb:Was war im Zuge der Belagerung mit Nebukadnezars versprochener Belohnung?
Naja, immerhin hat Hesekiel sich da nicht allein verhaun. Sein zeitgleicher Kollege in Sachen "Prophet priesterlicher Herkunft" Jeremia hats ebenfalls vorausgesagt (Jeremia43,8-13):
Und das Wort des HERRN geschah zu Jeremia in Tachpanhes: Nimm grosse Steine in deine Hand und vergrabe sie in der Sandbettung in der Ziegelterrasse, die am Eingang des Hauses des Pharao in Tachpanhes ist, vor den Augen der judäischen Männer! Und sage zu ihnen: So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Siehe, ich sende hin und hole meinen Knecht Nebukadnezar, den König von Babel, und setze seinen Thron auf diese Steine, die ich vergraben habe. Und er wird seinen Prachtteppich über ihnen ausbreiten. Und er wird kommen und das Land Ägypten schlagen: wer zum Tod [bestimmt ist, verfällt] dem Tod; und wer zur Gefangenschaft, der Gefangenschaft; und wer zum Schwert, dem Schwert. Und ich werde ein Feuer anzünden in den Häusern der Götter Ägyptens, und er wird sie verbrennen und wird sie wegführen. Und er wird das Land Ägypten um sich wickeln, wie der Hirt sein Oberkleid um sich wickelt. Dann wird er unbehelligt von dort wegziehen. Und er wird die Säulen von Bet-Schemesch im Land Ägypten zerschlagen und die Häuser der Götter Ägyptens mit Feuer verbrennen.
Dennoch haben die Juden wegen einiger Fehlankündigungen nicht gleich die betreffenden Propheten verworfen, sondern deren Worte aufbewahrt und weitertradiert, selbst die nichteingetroffenen Voraussagen. Offensichtlich waren ihnen deren Worte aus anderen Gründen wichtig.
Rao schrieb:Es waren nicht mehrere 100.000. Damals stand die Zahl Tausend für "viele" oder auch für "Familie". Wenn in direkter (und deshalb falscher!) Übersetzung von 600.000 Leuten die Rede ist, sind in Wahrheit also 600 Familien gemeint, immer noch reichlich viel und vermutlich recht "großzügig geschätzt" in Zeiten, in denen eine Familie, sprich ein Klan, aus Eltern und Onkeln und Nichten und angeheirateten Personen und Kindern und Großeltern und Dienern und Sklaven bestand
Der Irrtum geht auf keinen geringeren zurück als Flinders Petrie,
den Ägypten-Archäologen schlechthin und Entlastungskammerentdecker (samt Cheopskartusche) der Cheopspyramide.
Richtig ist, daß das Wort 'äläf sowohl "tausend" als auch "Tausendschaft" heißen kann. Im Sinne einer Familie odgl. kommt das Wort freilich nicht vor. Da hat Petrie sich nur auf benachbarte semitische Sprachen berufen, in denen ein ähnlichlautendes Wort vergleichbaren Bedeutungsumfang auch mal i.S.v. Familie verwendet werden kann.
Eine Tausendschaft ist ein militärischer Begriff, meint durchaus wehrfähige Männer. Es kann aber auch ganze Sippenverbände, Clans meinen und ebenfalls auf deren Wehrfähigkeit und Stärke abzielen. Und gerade eine Bezeichnung eines solchen Verbandes als Tausendschaft meint nicht, daß es exakt 1000 Leute sein müssen. Es können wenigehundert sein, aber genauso mehrere tausend. Ein einzelner vom Schicksal gebeutelter Clan kann sogar mal auf unter hundert sinken, doch könnteein anderer auch mal die 10.000 überschreiten. Bei 600 solcher Clane sollte also eher das Clan-Mittel angenommen und mit 600 multipliziert werden. Womit wir keine wirklich andere Zahl als jene 600.000 bekämen
Petrie immerhin war ein wenig cleverer. Der nahm nicht die Summe, sondern sah sich die Zahlen jedes einzelnen Stammes an, die erst am Ende zu den grob 600.000 zusammenaddiert wurden. Und bei jeder einzelnen der zwölf Zahlen hielt er die "XX Tausend" für "XX Sippen", und bei den folgenden im Hunderterbereich liegenden Zahlen hielt er das dann für die konkrete Personenzahl. So konnte er nicht nur 598 "Familien" zählen, sondern 5550 Individuen.
Andere, die ihm nacheiferten, nahmen schlicht die angegebene Summe für die zwölf einzelnen Stämme von 603.550 und kamen so auf ihre (gut) sechshundert Familien. Konnten aber anders als Petrie nicht erklären, was denn bittschön die 550 da zu suchen hat..
Das Blödeste aber an dem ganzen Schmuh ist, daß im Hebräischen nicht "schesch me'ot 'elafim" steht, sondern "schesch me'ot 'äläf". Nicht "600 Tausende/Tausendschaften/Clans", also mit 'äläf im Plural: 'elafim. Nein, es steht "sechshunderttausend", 'äläf im Singular! Damit kann 'äläf nur eines heißen: "eintausend". In Worten 1000. In Ziffern Ein, Tau, Send.
Rao schrieb:Einige in letzter Zeit erschienene Artikel zum biblischen König David zeigen den deshalb eher als Räuberhauptmann in einem abgelegenen Räubernest namens Jerusalem, der Reichtümer per Überfälle auf durchziehende Karawanen bzw. das Abzocken von Wegezoll erwarb, anstelle des "glanzvollen Königs" der anscheinend arg aufgehübschten Bibelgeschichte
Vergiß das besser wieder gleich alles, ist nur ideologisch eingefärbte reißerische Sensationsmasche.
David war kein Nomade, sondern kam aus einer innerhalb des kleinen Stammlandes Juda bedeutsamen Ortschaft. Seine Karriere am Hofe Sauls samt Vermählung mit dessen Tochter Michal spricht da Bände, daß David aus einer bedeutsamen Familie seines Stammes kam. Als er später bei Saul in Ungnade fiel und fliehen mußte, lebte David mit anderen Outlaws zusammen von "Schutzgeldern" sowie von Razzien auf Nomaden, das ist richtig. Doch nicht, nachdem er König geworden war, zunächst zu Hebron an der Grenze zwischen Kernjuda und den südlich angrenzenden Sippenverbänden wie Kalebitern, Jerachmeelitern usw., die er zu "Groß-Juda" vereinigte, und zwar nicht durch Zwang, sondern durch Vertrag und politisches Geschick. Nach dem Tod des Saulnachfolgers Esch-Baal erwies er erneut dieses Geschick und brachte durch Vertrag auch Israel an sich. Und nahm wieder eine Stadt an der Grenze der beiden vertragschließenden Gebilde seine Residenz, in Jerusalem.
Sämtliche anderen umliegenden kleinen Reiche bis zum Libanon und bis an den Euphrat machte er zu Vasallen oder Tributpflichtigen, oder er band sie durch Eheschließungen an sich. Somit beherrschte er nicht nur den ersten Flächenstaat in der Levante, sondern kontrollierte sämtliche Handelswege zwischen Nord(Ost) und Süd. Zölle auf Handelsgüter Durchreisender nahmenquasi alle damaligen Herrscher (und selbst heute ist das noch ne EInnahmequelle); ich wüßte nicht, wieso das aus David keinen Herrscher, sondern nur einen kleinen Räuberhauptmann machen würde.
Arg aufgehübscht ist die Bibelgeschichte ebenfalls nicht, denn die Informationen sowohl zu seinem politischen Geschick als König als auch die dunklen Seiten als Schutzgelderpresser stehen nebeneinander in der Bibel. Keine andere damalige Kultur erzählte so kritisch in offiziellen Quellen über die Vita ihrer Herrscher wie die israelitische.
