Erfüllte biblische Prophezeiungen

@Kybernetis


Hallo!

Kybernetis schrieb:Hier ein paar unerfüllte "Prophezeiungen". Man das muss wahrlich das Buch Gottes sein :D"

Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft."    (Markus 9,1)

Komisch, keiner von den Aposteln lebt noch und das Reich Gottes ist noch immer nicht eingetroffen.

Die obige Aussage Jesu bezog sich auch nicht auf die Zeit, wann das "Reich Gottes mit Christus als König" tatsächlich aufgerichtet werden würde.

Jesu Jünger und auch die Juden im allgemeinen, erwarteten einen Messias, der im 1. Jahrhundert in Israel sein Reich aufrichten würde und z. B. die Juden vom römischen Joch befreien würde!

Jesus Christus wusste aber, dass seine Jünger und die Juden mit ihren Erwartungen im Irrtum waren!

Deswegen sagte er z. B.:

Lukas 21: 24 ( Elberfelder )

"Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden."

Mit den "Zeiten der Nationen" bezog sich Jesus Christus auf die Prophezeiungen Daniels. Diese prophetischen Visionen zeigten zum Einen deutlich, welche Weltmächte noch kommen und gehen würden, bis dann schliesslich der verheissene Messias in Herrlichkeit in Königsmacht kommen würde!
Des weiteren wurden durch die Prophezeiungen Daniel bereits Jahrhunderte vor dem irdischen Auftreten Jesu als Messias, bereits deutlich gezeigt, dass der Messias nicht als Mensch auf Erden sondern schließlich vom Himmel aus über die Erde regieren würde. ( Daniel 7: 9 - 14 )

Die in Daniel vorausgesagten "Zeiten der Nationen" waren in Jesu irdischen Lebenstagen noch lange nicht abgelaufen, denn gemäß der Prophezeiung Daniels in K. 4 waren dafür prophetisch 2520 Jahre bestimmt, ...ab dem Sturz des davidischen Königshauses zur Zeit der babylonischen Weltmacht um 600 v. Chr.!

DESWEGEN sagte Jesus zu seinen Jüngern in dem Parallektext von Markus 9:1 in Matthäus 16: 27, 28 folgendes:

"Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. ( wie bereits in Daniel 7 vorhergesagt ! )28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod keinesfalls schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich14."

Wie erfüllte sich dann die oben zitierte  Voraussage?

Antwort: Zum Einen sechs Tage später:

Matthäus 17: 1 - 9 ( Elberfelder )

"Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie abseits auf einen hohen Berg. 2 Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht; 3 und siehe, Mose und Elia erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm. 4 Petrus aber begann1 und sprach zu Jesus: Herr, es ist gut, dass wir hier sind. Wenn du willst, werde ich hier drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine. 5 Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme kam aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. Ihn hört! 6 Und als die Jünger es hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und fürchteten sich sehr. 7 Und Jesus trat herbei, rührte sie an und sprach: Steht auf und fürchtet euch nicht! 8 Als sie aber ihre Augen aufhoben, sahen sie niemand als ihn, Jesus, allein. 9 Und als sie von dem Berg herabstiegen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemandem die Erscheinung weiter, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferweckt worden ist!"

Merke: "EINIGE...Petrus, Jakobus und Johannes" erlebten in einer Vision  6 Tage später die "Verherrlichung Jesu als himmlischer König" und haben so in der Vision "bereits den Sohn des Menschen in seinem künftigen Reich" visionär kommen sehen!

30 Jahre später nimmt der Apostel Petrus noch einmal in einem seiner Briefe auf dieses beeindruckende Erlebnis Bezug:

2. Petrus 1: 16 - 19 ( Elberfelder )

" Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan, nicht indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern weil wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind. 17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe." 18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren. 19 Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, ..."

Des weiteren erhielt der Apostel Johannes auch noch hochbetagt, "bevor er den Tod schmeckte", die Visionen der Offenbarung in denen Jesus Kommen in Königsmacht anschaulich beschrieben wurden!

Fazit: Durch diese zwei Ereignisse erfüllte sich Jesu Aussage augenscheinlich:

Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft."    (Markus 9,1)

Anmerkung:
Jesus kannte die Prophezeiungen Daniels zum --Kommen des Reiches Gottes-- und so wusste er, dass das Reich Gottes  zu seinen Lebzeiten als Mensch auf Erden und zu den Lebzeiten seiner Apostel nicht kommen würde und noch in sehr ferner Zukunft lag! Somit hatten seine obigen Worte offensichtlich symbolische Bedeutung und bezogen sich auf die dazu von Gott verursachten VISIONEN DES KOMMENS DES REICHES GOTTES!

Diese waren damals unbedingt notwendig, damit die Jünger verstehen konnten, dass das Reich des Messias kein Königreich ist mit Jesus als menschlicher König!

Kybernetis schrieb:"Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe."    (Offenbarung 1,3

Fast 2000 Jahre später und es ist noch immer nichts passiert, ich dachte die Apokalypse sei nahe?

Ja, das ist klar....denn das Kommen des Reiches Gottes lagt damals tatsächlich noch etwa 2000 Jahre in der Zukunft!

Heute allerdings stehen wir gemäß Gottes geoffenbarten Zeitplan in der Bibel kurz vor der endgültigen Erfüllung der biblischen Prophetie zur Machtübernahme des Reiches Gottes!

Daniel 2: 44 ( Elberfelder )

"Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört werden wird. Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen: "

Kybernetis schrieb:denn die Zeit ist nahe."    (Offenbarung 1,3

Die Visionen der Offenbarung erfüllten sich gemäß Offenbarung 1: 10 "am Tag des Herrn" ( wenn Christus zu herrschen beginnt! ) und wurden in erster Linie für Christen geschrieben, die dann am Leben wären!

Für diese sind dann diese Visionen und ihre Erfüllung hautnah!

Kybernetis schrieb:Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist."    (1. Johannes 2,18)

Die letzte Stunde zieht sich jetzt schon seit fast 2000 Jahren :D, wo sind übrigens diese mächtigen Antichristen :D

Nein, die "letzte Stunde" bezieht sich in diesem Text auf den von Jesus und seinen Aposteln vorhergesagte "grosse Abfall vom wahren Christentum"! Der Abfall war zur Zeit, als der hochbetagte Johannes als der letzte lebende Apostel seine Briefe schrieb, bereits am Werk! Nach dem Tod des Johannes griff er immer weiter um sich und kam ab dem 3. Jahrhundert in seine Blütezeit!

Kybernetis schrieb:Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe."    (Jakobus 5,8)

Langsam wirds langweilig, wann kommt er denn endlich, 2000 Jahre nichts passiert obwohl der "Herr" damals schon hätte kommen sollen :D

Gemäß der Aussage des Apostels Paulus sind die Bibelberichte für zwei besondere Zeitepochen geschrieben worden:

"Alles dies aber widerfuhr jenen als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, über die das Ende der Zeitalter gekommen ist."  ( 1. Kor. 1:11 )

In erster Linie für Menschen, die während dem "ENDE DER ZEITALTER" leben!

Im 1. Jahrhundert stand das Ende des jüdischen Systems nahe bevor, es endete im Jahre 70 u. Z. mit der Zerstörung Jerusalems und des Tempels!

Heute leben wir in der "Endzeit des gesamten Weltsystems" und deshalb gelten die Worte "der Herr ist nahe" uns und  heute ist "der Herr " sehr nahe!!

Kybernetis schrieb:Laut Bibel wurde dies prophezeit:
"Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, damit du mit Frieden in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. ..."    (2. Könige 22,20)

Aber dann geschah laut Bibel dies:"... Und der König Josia zog ihm entgegen, aber Necho tötete ihn in Megiddo, als er ihn sah. Und seine Männer brachten den Toten von Megiddo und führten ihn nach Jerusalem und begruben ihn in seinem Grabe. ..."    (2. Könige 23,29-30)

Gemäß 2. Könige 22:20 sollte König Josia sterben ( zu seinen Vätern versammelt werden ) "in Fieden"...also bevor das angekündigte Unheil über Jerusalem und den Tempel kommen sollte!

Die Prophezeiung hat sich gerade so erfüllt!

Das König Josia in einer Schlacht starb, war sein Eigenverschulden, er wurde zuvor gewarnt nicht in diese Schlacht zu ziehen und hat allerdings nicht auf die Warnung gehört!
Er ist trotzdem "in Frieden gestorben", denn das bezog sich auf die Ankündigung, dass die heilige Stadt Jerusalem und der heilige Tempel zerstört werden würde. Das geschah erst nach Josia Tod, so wie prophezeit!

Kybernetis schrieb:Ägypten sollte klein werden, und sich nicht mehr über andere Völker erheben!"...
und will das Geschick Ägyptens wenden und sie wieder ins Land Patros bringen, in ihr Vaterland; aber sie sollen dort nur ein kleines Königreich sein. Sie sollen kleiner sein als andere Reiche und nicht mehr sich erheben über die Völker, und ich will sie gering machen, dass sie nicht über die Völker herrschen sollen, ..."    (Hesekiel 29,14-15)

Im 19. Jahrhundert besiegte Ägypten allerdings den Sudan und beherrschte das fremde Land.

Die obigen prophetischen Worte sollen offenbar verdeutlichen, dass die einstige "Weltmacht Ägypten" im weiteren Verlauf der Weltgeschichte nur noch eine unbedeutende Rolle spielen würde!

Kybernetis schrieb: nicht mehr sich erheben über die Völker

Diese Aussage spricht figurativ  ihre einstige Weltmachtstellung an.....damit wäre es aber nach der Prophezeiung dann ein für allemal vorbei! Das hat sich genauso bis heute erfüllt!

Kybernetis schrieb:Israeliten, die nach Ägypten ziehen, sollten sterben!"
Denn sie seien, wer sie wollen: Wer sein Angesicht nach Ägypten richtet, um dorthin zu ziehen und dort zu wohnen, der soll sterben durch Schwert, Hunger und Pest, und es soll keiner übrig bleiben noch dem Unheil entrinnen, das ich über sie kommen lassen will."    (Jeremia 42,17)

Trotzdem wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt – wie prophezeit – umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!

Die prophetischen Worte Jeremias müssen im --Zeitfenster des göttlichen Gerichts an dem untreuen Jerusalem gesehen werden--, deren Bewohner in Jeremias Tagen davor gewarnt wurden, nach Ägypten zu fliehen!
Sie sollten sich Nebukadnezar ergeben und nicht nach Ägypten fliehen!

Jeremia warnte sie, dass sie dadurch dem göttlichen Gericht durch den babylonischen Vollstrecker ( Nebukadnezar )  nicht entrinnen können!
Dem war auch so, denn gemäß Jer. 43:8- 13 und 46:13 - 26 führte Nebukadnezar Feldzüge gegen Ägypten  und eroberte viele Landstriche, wohin die untreuen Israeliten geflohen waren.

Kybernetis schrieb:Trotzdem wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt – wie prophezeit – umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!

Es gab später immer wieder Abwanderungen der Israeliten in Richtung Ägypten, diese waren von der Prophezeiung Jeremias nicht betroffen!

Gruß, Tommy

Hallo @Tommy57 (@all),

Tommy57 schrieb:Merke: "EINIGE...Petrus, Jakobus und Johannes" erlebten in einer Vision  6 Tage später die "Verherrlichung Jesu als himmlischer König" und haben so in der Vision "bereits den Sohn des Menschen in seinem künftigen Reich" visionär kommen sehen!

So wie es ausschaut gibt es in Israel auch für diesen Ort die Stelle, wo sich das Ereignis
höchst wahrscheinlich abgespielt haben könnte.

http://www.israelmagazin.de/israel-christlich/verklaerungsbasilika


Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Aus der Zeit des zweiten Tempels. Archäologisch läßt sich zum ersten Tempel ja nix machen, alles islamisch überbaut, und im Untergrund buddeln ist tabu.

Wer weis was man dort noch alles finden würde, vielleicht neben Resten des ersten
Tempels eventuell noch die Bundeslade obendrauf.

Dann wäre hier in so mancher Diskussion wohl erst mal Ruhe im Karton ;).

Du scheinst ja ein ziemlich grosses Wissen zu haben, wo würdest Du denn die
Bundeslade persönlich vermuten?
Vielleicht hast Du diesbezüglich ja auch schon geforscht und recherchiert?

Viele Grüsse,
Outis

Fraglich ob die Bundeslade existiert hat.

Vermutlich eingescholzen.

Tommy57 schrieb:Die obige Aussage Jesu bezog sich auch nicht auf die Zeit, wann das "Reich Gottes mit Christus als König" tatsächlich aufgerichtet werden würde.

Ach nein? Was an "bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft" hat Dir das verraten?

Tommy57 schrieb:Wie erfüllte sich dann die oben zitierte  Voraussage?

Antwort: Zum Einen sechs Tage später:

Matthäus 17: 1 - 9 ( Elberfelder )

Ach ja? Was ab der Verklärungserzählung verrät Dir, daß hier "das Reich Gottes mit Kraft" kommt?

Tommy57 schrieb:Merke: "EINIGE...Petrus, Jakobus und Johannes" erlebten in einer Vision  6 Tage später die "Verherrlichung Jesu als himmlischer König" und haben so in der Vision "bereits den Sohn des Menschen in seinem künftigen Reich" visionär kommen sehen!

Die drei sehen einen verklärten Jesus, den die Stimme als Gottes Sohn bestätigt, und der sich mit Mose und Elia unterhält. Petrus denkt sogar, die würden "kommen", und schlägt vor, Hütten zu bauen. Aber es ist eben gar kein "Kommen", das wird so deutlich, wie es nur geht, abgewiesen. Von einem "künftigen Reich" war da auch nix zu sehen / lesen.

Na und die Beschreibung "einige [...] werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen" wäre sogar ausgesprochen dämlich, um auszudrücken, daß von den Zwölfen drei sechs Tage später das angekündigte sehen - ohne daß "einige andere" bis dahin den Tod geschmeckt haben! Nee, Du, ein "einige werden den Tod nicht schmecken, bis [XY passiert]" ist da sehr eindeutig formuliert: Bis XY eintritt, werden einige andere von der gemeinten Gruppe den Tod geschmeckt haben. Wenigstens vor Judas' Tod kann das angekündigte Ereignis also nicht eingetroffen sein.

Tommy57 schrieb:Des weiteren erhielt der Apostel Johannes auch noch hochbetagt, "bevor er den Tod schmeckte", die Visionen der Offenbarung in denen Jesus Kommen in Königsmacht anschaulich beschrieben wurden!

Fazit: Durch diese zwei Ereignisse erfüllte sich Jesu Aussage augenscheinlich

Nicht Dein Ernst, oder?
1) Johannes der Offenbarer ist einer, nicht einige.
2) Er sieht auf Patmos gar nicht das Reich Gottes in Kraft kommen, er sieht nur eine Vision davon. Das wäre so, als hätte Jesus gesagt "Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie schon mal vorab sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft". Damit beugt Ihr Zeugen das Wort des Herrn! (Und nebenbei, das auf dem Berg der Verklärung war nicht einmal eine Vision vom Kommen des Reiches Gottes!)
3) Da Johannes schon einer der drei anwesenden bei der Verklärung war, hatte er "das Reich Gottes in Kraft" bereits kommen gesehen, sodaß ein weiteres Mal Kommensehen als Erfüllung des Jesuswortes nicht mehr zählt. Wäre was anderes, wenn es ein weiterer damals Anwesender gewesen wäre, zusätzlich zu den dreien, also ein vierter "Einiger".

Tommy57 schrieb:Mit den "Zeiten der Nationen" bezog sich Jesus Christus auf die Prophezeiungen Daniels.

Ach, tut er das? Matthäus und Markus erwähnen jenes "wer das liest, der merke drauf!", bei Lukas ist davon nichts zu lesen. Dafür ist bei Matthäus und Markus nicht von irgendwelchen "Zeiten der Nationen" die Rede. Ihr Verweis auf Daniel gilt ausdrücklich dem stehenden "Greuel der Verwüstung" - wovon bezeichnenderweise wiederum bei Lukas nichts zu lesen ist.

Daniels "Zeiten der Nationen", wenn wir diese Bezeichnung mal auf ihn übertragend anwenden, endeten jedenfalls bereits in den 60er Jahren des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts. Seine vier Reiche sind deutlich erkennbar die Babylonier, die Meder, die Perser, Alexander und die Diadochen. Und deren Herrschaft schüttelte Juda in den 60er Jahren des 2.Jh. v.Chr. ab. Und zwar rund dreieinhalb Jahre, nachdem Antiochos Epiphanes erst den Opferkult umkrempelte und dann noch ein Zeusbildnis im Jerusalemer Tempel anbringen ließ - den "Greuel der Verwüstung", wie man auch im ersten Makkabäerbuch gleich im ersten Kapitel nachlesen kann:

(57) Im hundertundfünfundvierzigsten Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Chislev, ließ der König Antiochus den Greuel der Verwüstung auf Gottes Altar setzen und ließ in allen Städten Judas Altäre aufrichten, (58) daß man öffentlich in den Gassen und ein jeder vor seinem Haus räucherte und opferte; (59) und ließ die Bücher des Gesetzes Gottes zerreißen und verbrennen (60) und alle, bei denen man die Bücher des Bundes Gottes fand, und alle, so Gottes Gesetz hielten, tot schlagen. (61) Und das taten sie mit ihrem Kriegsvolk alle Monate, wenn das Volk zusammenkam in die Städte. (62) Am fünfundzwanzigsten Tage des Monats opferten sie auf dem Altar, den sie auf den Altar des Herrn gesetzt hatten.

Und wenn Du Zweifel daran hast, daß Daniels viertes Reich die Zeit Alexanders und seiner Nachfolger, der Diadochenreiche, ist, dann lies bei Daniel nach. In Kapitel 10 tritt ein Himmlischer auf, der Daniel verkündet (14):

ich bin gekommen, um dich verstehen zu lassen, was deinem Volk am Ende der Tage widerfahren wird; denn noch [gilt] das Gesicht für [ferne] Tage.

Bereits in Vers 19 (20 nach anderer Zählung" sagt der:

Nun aber kehre ich zurück, um gegen den Fürsten von Persien zu kämpfen. Und wenn ich mit ihm fertig geworden bin, siehe, dann wird der Fürst von Griechenland kommen

Gleich im erstenVers des 11.Kapitels erwähnt jener Himmlische kurz die Zeit des zweiten Reiches nach dem ersten der Babylonier:

Und ich - im ersten Jahr des Meders Darius war es meine Aufgabe, ihm Helfer und Schutz zu sein.

Im darauf folgenden Vers spricht er dann vom Ende des dritten Reiches, dem der Perser, sowie im dritten Vers vom Anfang des vierten, unter dem Griechenkönig Alexander:

2 Siehe, noch drei Könige werden in Persien aufstehen, und der vierte wird grösseren Reichtum erlangen als alle. Und wenn er durch seinen Reichtum mächtig geworden ist, wird er alles gegen das Königreich Griechenland aufbieten.
3 Und ein tapferer König wird aufstehen, und er wird mit grosser Macht herrschen und nach seinem Belieben handeln.

Daß dieser "tapfere König" aus V.3 nicht ein fünfter Perser sein wird, sondern aus dem "Königreich Griechenland" stammt und Alexander heißt, ist gut zu erkennen, wie sein Riesenreich direkt nach seinem Tod nicht an seine Nachkommen geht, sondern von seinen engsten Heerobersten, den Diadochen, aufgeteilt, zerstückelt und selbst beherrscht wird. Genau das erzählt Vers 4:

Aber sobald er aufgetreten ist, wird sein Königreich zertrümmert und nach den vier Winden des Himmels hin zerteilt werden. Doch nicht für seine Nachkommen [wird es sein] und nicht der Macht entsprechend, mit der er geherrscht hat; denn sein Königreich wird zerstört und anderen zuteil werden, unter Ausschluss von jenen.

Das Diadochenreich der Seleukiden wird schließlich das machtvollste unter ihnen (zumeist waren es vier große und zahlreiche kleine und kleinste; die mittleren noch mit, sind es zehn, die 4 und die 10 sollten Dir ja was sagen zum vierten Reich). Die ebenfalls  recht mächtigen Ptolemäer stritten sich mit den Seleukiden um den Besitz der Levante (von Phönizien bis Philistäa, Kanaan eben), bis sich die Seleukiden endgültig durchsetzten - und genau davon handelt der Rest des elften Kapitels (von der Levante aus herrschen die Seleukiden im Norden und die Ptolemäer im Süden).

Das "Ende", von dem der Himmlische sprach, das von Daniel aus noch entfernt war, rückt nun näher. In 11,27 und 11,35 scheint dieses Ende bereits nahe gerückt zu sein, aber noch auszustehen. Kunststück, ab Vers 21 herrscht bereits der letzte König des Nordens vor dem "Ende", eben der Seleukide Antiochos Epiphanes. Und zwischen den beiden Versen wird im entweihten Heiligtum der Kult abgeschafft und der Greuel der Verwüstung aufgestellt (Vers 31). Verse 40-45 berichten dann von den Ereignissen "zur Zeit des Endes", einer gewaltigen Endschlacht zwischen Nordreich und Südreich, in der das Südreich untergeht, und schließlich vom Ende des Nordreichskönigs.

Dies ist nun die Zeit des Endes, wie das nächste Kapitel gleich am Anfang deutlich macht (12,1-2):

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der grosse Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie [noch] nie gewesen ist, seitdem [irgend]eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet.
2 Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen: die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.

Michael errettet das Volk, es kommt zu Gericht und Auferstehung, und zwar ausdrücklich "in jener Zeit".

Und wenn Du noch immer Zweifel hast, ob hier wirklich von der Zeit der Diadochenherrschaft die Rede ist, vom 2.Jh. v. Chr., dann schau mal nach, ob Du das Danielbuch in Deiner Bibel findest. Wenn ja, dann lies mal 12,4 und 12,9:

4 Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes!
9 Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheimgehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.

Vor der ausdrücklich so genannten "Zeit des Endes" muß das Danielbuch ja geheim und versteckt gewesen sein. Und ebenso ausdrücklich fängt die "Zeit des Endes" auf der Höhe von 11,40 an, auf der Höhe von 11,35 noch nicht. Also erst nach der Aufstellung des Greuels der Verwüstung (11,31), aber unter dem selben Herrscher des Nordens (11,21-45).
Erst ab diesem Herrscher konnte Daniels Buch gelesen werden, ausdrücklich nicht vor der "Zeit des Endes". Und? Kommt das Danielbuch in Deiner Bibel vor?

Nee, Du, Daniels "Zeit der Nationen" und Daniels "Zeit des Endes", das ist schon seit mehr als 2000 Jahren Geschichte.

Tommy57 schrieb:Anmerkung:
Jesus kannte die Prophezeiungen Daniels zum --Kommen des Reiches Gottes-- und so wusste er, dass das Reich Gottes  zu seinen Lebzeiten als Mensch auf Erden und zu den Lebzeiten seiner Apostel nicht kommen würde und noch in sehr ferner Zukunft lag! Somit hatten seine obigen Worte offensichtlich symbolische Bedeutung und bezogen sich auf die dazu von Gott verursachten VISIONEN DES KOMMENS DES REICHES GOTTES!

Ach, und das alles steht in den Evangelien zu lesen? Oder haben sich die Zeugen das nur zusammengereimt und hinzuerzählt, und wir hier müssen diese Eure Sichtweise jetzt als Fakt schlucken? Nee, is nich! Belege her, oder es is Eure Glaubenssache!

Tommy57 schrieb:Heute allerdings stehen wir gemäß Gottes geoffenbarten Zeitplan in der Bibel kurz vor der endgültigen Erfüllung der biblischen Prophetie zur Machtübernahme des Reiches Gottes!

Schau Dir mal Eure 2520 Jahre an. Es ist schon total abenteuerlich, aus wie viel verschiedenen, keinen Zusammenhang erkennen lassenden Bibelstellen Ihr Euch diese Jahre zurechtgebastelt habt, sodaß selbst Nabuccos sieben Jahre als Tier in der Wildnis dafür herhalten mußte. Aber wenn man dann bedenkt, daß die Zeit der Nationen mittlerweile nach Eurer Rechnung schon 2623 Jahre währt (wir haben 2017 und nicht 1914), dann stimmt da gewaltig was nicht mit Eurer Rechnung. Selbst wenn wir noch die "lebende Generation" dazuziehen, dann frage ich mich, wie viele leben denn heute noch, die die Ereignisse 1914 bewußt erlebt haben (nicht etwa solche, die 1914 geboren wurden)?

Nee, Kinnings, auch diese "Zeit des Endes" ist mal wieder abgelaufen - wie all die anderen aus Eurer oder aus anderer Endzeitberechner Feder. "Der Herr verzieht zu kommen". "Darum wachet" weiterhin, aber erspart Euch und uns das Berechnen (und das Alsfaktverkaufen).

Den Rest Deines Posts klemm ich mir mal. Nur eines will ich noch positiv ansprechen:

Tommy57 schrieb:Gemäß 2. Könige 22:20 sollte König Josia sterben ( zu seinen Vätern versammelt werden ) "in Fieden"...also bevor das angekündigte Unheil über Jerusalem und den Tempel kommen sollte!

Die Prophezeiung hat sich gerade so erfüllt!

Das König Josia in einer Schlacht starb, war sein Eigenverschulden, er wurde zuvor gewarnt nicht in diese Schlacht zu ziehen und hat allerdings nicht auf die Warnung gehört!
Er ist trotzdem "in Frieden gestorben", denn das bezog sich auf die Ankündigung, dass die heilige Stadt Jerusalem und der heilige Tempel zerstört werden würde. Das geschah erst nach Josia Tod, so wie prophezeit!

Hier stimme ich Dir zu. In Frieden sterben bedeutet weniger, daß einer friedlich im Bett entschlummert, statt in der Schacht zu fallen oder gar ermordet zu werden. Josia kam in Frieden in das Grab seiner Väter (drei seiner vier leiblichen Nachkommen auf dem Thron kamen nicht in die Familiengruft), und das Unheil kam wie angekündigt nicht in seinen Tagen.

Outis schrieb:Du scheinst ja ein ziemlich grosses Wissen zu haben, wo würdest Du denn die
Bundeslade persönlich vermuten?
Vielleicht hast Du diesbezüglich ja auch schon geforscht und recherchiert?

Im laufe der Zeit wurden ja schon viele "echte" Bundesladen propagiert. Allein in Afrika soll es mindestens drei geben. Belege für ihre Existenz blieben jedoch bis heute aus.

Viele vermuten sie ja noch immer unter dem Felsendom doch Grabungen am Tempelgelände sind von den islamischen Behörden bis heute streng untersagt auch wenn es schon ein paar Mutige gab die sich an Grabungen heranwagten jedoch nicht ohne dabei entdeckt zu werden.
Es ist jedoch anzunehmen, daß die Bundeslade aufgrund der kriegerischen Auseinandersetzungen und Plünderungen (wohl durch den Konflikt mit Nebukadnezar dem II) damals wohl für immer verschollen bleibt wenn sie nicht gar ohnehin schon vor langer Zeit zerstört worden ist.

Outis schrieb:So wie es ausschaut gibt es in Israel auch für diesen Ort die Stelle, wo sich das Ereignis
höchst wahrscheinlich abgespielt haben könnte.

Was heißt hier "höchstwahrscheinlich"? Das ist wieder nur ne Mutmaßung des Religionstourismus aus spätantiker Zeit.

Nach Markus 8,27 befand Jesus sich gerade in der Gegend von Cäsarea Philippi, am Nordende Galiläas, weit entfernt vom Tabor an dessen Südende. Ebenso bei Matthäus (16,13). Bei Lukas nun befand er sich viel weiter südlich, in Betsaida am Nordende des Sees Genezaret, noch immer 30km Luftlinie vom Tabor entfernt.

Outis schrieb:eventuell noch die Bundeslade obendrauf

Die unter Garantie nicht, die ist zerstört.

Outis schrieb:Vielleicht hast Du diesbezüglich ja auch schon geforscht und recherchiert?

Yepp, hab ich. Und es ist eigentlich ganz einfach, steht quasi alles in der Bibel.

Fedaykin schrieb:Fraglich ob die Bundeslade existiert hat.

Eigentlich nicht fraglich, es hat sie ganz sicher gegeben, wieso auch nicht.

Fedaykin schrieb:Vermutlich eingescholzen.

Das wäre nicht gegangen.

Die Konstruktion der Lade wird in 2.Mose ausführlich beschrieben, eine Akazienholzlade, innen und außen vergoldet, mit einer massiven Goldplatte als Abdeckung und Cherubim oben drauf, mit Ringen an den Seiten und Stangen zum Tragen.

Wäre dem so gewesen, dann wäre das Schicksal der Lade schnell geklärt. Zu Salomos Nachfolger lesen wir in 1.Könige14,25-27:

Und es geschah im fünften Jahr des Königs Rehabeam, da zog Schischak, der König von Ägypten, gegen Jerusalem herauf. Und er nahm die Schätze des Hauses des HERRN weg und die Schätze des Hauses des Königs, das alles nahm er weg; und er nahm alle goldenen Schilde weg, die Salomo gemacht hatte. Und der König Rehabeam machte an ihrer Stelle bronzene Schilde, und er vertraute [sie] der Hand der Obersten der Leibwächter an, die den Eingang des Hauses des Königs bewachten.

Schischak hätte die Lade also entwendet. So war es aber nicht. Also stimmt da etwas nicht mit dem goldenen Dingens.

Schauen wir uns mal 5.Mose5,3 an, so erfahren wir nur, daß die Lade aus Akazienholz gefertigt war. Gold wird nicht erwähnt. Naja, und so ne Holztruhe hat Schischak halt stehen gelassen, da er nur Gold etc. als Tribut (Ägypten beanspruchte die Levante als eigenes Hoheitsgebiet) mitnahm. So entging die Lade wohl auch späteren Plünderungen.

Mit Cherubim hatte die Lade ursprünglich auch nichts zu tun. Diese Verknüpfung kam erst, nachdem Salomo die Lade in den Tempel hat bringen lassen. In diesem Tempel nach phönizischer Machart gabs nun tatsächlich Cherubim, als Wandverzierungen, aber auch zwei große Cherubim im Debir, dem Allerheiligsten, wonun  auch die Lade stand. Diese breiteten ihre Flügel aus, wie es in 2.Mose25 für die Ladendeckelcheruben beschrieben wird. Erst seit dieser Zeit wurde aus der Bezeichnung Gottes als der, der zwischen den Cheruben thront, und der, der über der Lade thront, eine Einheit von Lade und Cheruben gemacht.

Es ist immerhin denkbar, daß die Lade aus Akazienholz irgendwann in der späteren Königszeit vergoldet wurde und dann eben auch die Cheruben auf dem Deckel erhielt.

Am Ende der Königszeit passieren nun zwei Dinge: Das erste passierte unter dem vorletzten König von Juda, Jojachin. In 2.Könige24,10-13 heißt es:

In jener Zeit zogen die Knechte Nebukadnezars, des Königs von Babel, nach Jerusalem herauf, und die Stadt kam in Belagerung. Und Nebukadnezar, der König von Babel, gin Und Jojachin, der König von Juda, ging zum König von Babel hinaus, er und seine Mutter und seine Knechte und seine Obersten und seine Hofbeamten. Und der König von Babel nahm ihn gefangen im achten Jahr seiner Königsherrschaft. Und er brachte von dort heraus alle Schätze des Hauses des HERRN und die Schätze des Königshauses und brach [das Gold von] allen goldenen Geräten ab, die Salomo, der König von Israel, im Tempel des HERRN gemacht hatte, ganz wie der HERR geredet hatte.

Schon mal der Irrtum in V.13, daß noch Gold aus Salomos Zeiten im Tempel gewesen wäre, das wurde ja schon zuvor entnommen. Dennoch aber kam ja wieder Gold, Goldenes und Vergoldung rein im Laufe der Zeit. Hier nun verschwindet es. Und ausdrücklich heißt es, daß von Vergoldetem die Vergoldung abgemacht wurde.

Sollte die Bundeslade jemals eine Vergoldung erhalten haben, spätestens hier wäre sie wieder verschwunden. Die Lade war also ein schlichter Kasten aus Akazienholz, am Anfang wie am Ende.

Das zweite Ereignis folgte elf Jahre darauf unter Zedekia, dem letzten Davididen als König von Juda. In 2.Könige25,8-10 heißt es:

Und im fünften Monat, am Siebten des Monats, das war das neunzehnte Jahr des Königs Nebukadnezar, des Königs von Babel, kam Nebusaradan, der Oberste der Leibwache, der Knecht des Königs von Babel, nach Jerusalem. Und er verbrannte das Haus des HERRN und das Haus des Königs; und alle Häuser Jerusalems und jedes grosse Haus verbrannte er mit Feuer. Und das ganze Heer der Chaldäer, das bei dem Obersten der Leibwache war, riss die Mauern von Jerusalem ringsum nieder.

Die Bundeslade verbrannte zu Asche. Nichts blieb erhalten.

Denkbar wäre, daß Nebukadnezar bei der ersten Exilierung die Lade insgesamt mitnahm statt nur die Vergoldung (wenn sie denn eine hatte). Doch als später unter den Persern die Juden wieder nach Judäa zurückdurften, bekamen sie auch ihre Tempelschätze ausgehändigt (Esra1,7-11):

Und der König Kyrus holte die Geräte des Hauses des HERRN [wieder] heraus, die Nebukadnezar aus Jerusalem herausgeholt hatte und die er [als Geschenke] in das Haus seines Gottes gegeben hatte. Die brachte Kyrus, der König von Persien, in die Obhut des Schatzmeisters Midredat; und der zählte sie Scheschbazar, dem Fürsten Judas, vor. Und das ist ihre Anzahl: 30 goldene Becken, 1000 silberne Becken, 29 Messer, 30 goldene Becher, 410 silberne Becher von zweiter Wahl, 1000 andere Geräte. Alle Geräte aus Gold und aus Silber waren 5 400. Das alles brachte Scheschbazar mit herauf, als die Weggeführten aus Babel nach Jerusalem heraufgeführt wurden.

Die Lade wird nicht aufgezählt - obwohl sie schwerlich so unbedeutend wäre, daß man sie sich unter den "1000 anderen Geräten" namenlos mitdenken solle. Nein, die Lade war nicht unter den Objekten, die Nabucco damals mitgehen ließ.

Eine andere Denkmöglichkeit wäre, daß jemand sie heimlich rechtzeitig aus dem Tempel bringen ließ, bevor er von Nebukadnezar geplündert wurde. In der Tat weiß 2.Makkabäer2,4-8 von einer alten Schrift zu berichten:

In dem Buch stand weiter zu lesen, dass der Prophet einen Gottesspruch empfangen habe und daraufhin das Zelt und die Lade hinter sich hertragen ließ. Er sei hinausgegangen zu dem Berg, auf den Mose gestiegen war, um das von Gott verheißene Erbteil zu sehen. Dort fand Jeremia eine Höhle wie ein Haus. Er trug das Zelt, die Lade und den Rauchopferaltar hinein; dann verschloss er den Eingang. Einige von seinen Begleitern gingen hin, um sich den Weg zu markieren; aber sie konnten ihn nicht finden. Als Jeremia davon hörte, schalt er sie und sagte: Die Stelle soll unbekannt bleiben, bis Gott sein Volk wieder sammelt und ihm wieder gnädig ist. Dann aber bringt der Herr dies alles wieder ans Licht und die Herrlichkeit des Herrn wird erscheinen und auch die Wolke, genauso wie sie sich in den Tagen des Mose gezeigt hat und in der Zeit, als Salomo betete, dass der Ort hochheilig werden möge.

Man stelle sich das mal vor. Jeremia geht nachts heimlich mit ein paar Männern in den Tempel rein, kommt anschließend mit einem verdächtig bundesladeförmigen Bündel unterm Arm wieder raus, keine Tempelwache meckert. Anschließend geht er durch ein Stadttor raus in Richtung babylonische Belagerer, schleicht sich mit dem Mordstrumm von Lade unerkannt durchs Gras vorbei an den Wachen und kommt unerkannt durch das feindlich besetzte Land bis ins Ostjordanland. Ja nee, is klar, ne? Wenn man bedenkt, daß die Babylonier einmal ihre Belagerung unterbrechen mußten, weil Zedekia (rechtzeitig zuvor) die Ägypter um Hilfe gerufen hatte, und man sich erst mal mit denen rumprügeln mußte - in dieser kurzen Pause versuchte Jeremia durch das Benjamintor ins Land Benjamin nach Anatot zu seiner Familie zu gehen. Die Torwache jedoch witterte ein Überlaufen zum Feind und sperrte Jeremia ins Gefängnis. Nix da mit unentdecktem Verlassen der Stadt. Ach ja, und aus dieser Inhaftierung kam Jeremia denn auch erst wieder frei, als Nebukadnezar die Stadt einnahm (Jeremia37-38, vor allem 38,28). Auch nicht gut, Gefangener zu sein und dann die Lade aus Jerusalem rauszubringen.

Hätte Jeremia das vor der Belagerung tun können? Abgesehen von der Schwierigkeit, die Lade heimlich an den Tempelwachen vorbeizuschleusen, so dauerte die Belagerung mehr als zwei Jahre. In dieser Zeit wäre dem Hohepriester bei seinem einmal-jährlichen Besuch des Debirs aufgefallen, daß das Allerheiligste leer ist und keine Lade da. Das hätte ein Trara gegeben! Wird aber nicht berichtet, daß die Lade auf wundersame Weise den Tempel verlassen hätte, kurz bevor Jerusalem fiel.

Stimmt nicht ganz. Jeremia weiß durchaus zu berichten, daß die Lade des HERRN gesucht wird. Doch weiß er auch im selben Vers zu berichten, daß ihre Rückkehr nur als Wiederherstellung möglich ist, sie also zerstört ist (Jeremia3,16):

Und es wird geschehen, wenn ihr euch im Land vermehrt und fruchtbar seid in jenen Tagen, spricht der HERR, wird man nicht mehr sagen: `Die Bundeslade des HERRN; und sie wird keinem mehr in den Sinn kommen, und man wird nicht mehr an sie denken noch sie suchen, und sie wird nicht wiederhergestellt werden.

Und ausgerechnet dieser Jeremia, der für die bessere Zukunft eine bundesladefreie Zeit  verkündet, in der niemand auch nur noch an die Lade denkt, ausgerechnet der Jeremia soll sie heimlich versteckt haben, damit sie einstens wieder zurück kann??? Was für eine irrwitzige Vorstellung!

Als letztes noch: Nein, die Bundeslade ist auch nicht in Äthiopien. Laut deren Legende schwängerte Salomo die Königin von Saba, und später holte deren Sohn Menelik die Bundeslade aus Jerusalem und verbrachte sie nach Saba - und im Tempel stand fortan eine Kopie.

Diese Legende ist sehr jung. Im Kebra nagast wird die Lade immer wieder "Lade Zion" genannt oder gleich nur "Zion". Dabei ist Zion die Bezeichnung des Berges, auf dem Salomo den Tempel errichten ließ. Und schließlich auch die Lade reinstellte.

Es brauchte mehrere Generationen, bevor der Name Zion auch zur Bezeichnung der Wohnstatt Gottes, also des Tempels wurde. Nochmals dauerte es, bevor auch Jerusalem die Bezeichnung "Tochter Zion" erhielt. Daß die Lade ebenfalls Lade Zion(s) genannt wurde, gar Zion, davon findet sich im AT nicht der Hauch einer Spur.

Eine Verknüpfung von Zion, Lade und sogar noch Maria kam durchaus irgendwann in christlicher Zeit mal auf, und interessanterweise berichtet das Kebra Negest auch genau davon, von einem christlichen Konzil. (Und nochmals interessanterweise soll sich die Lade auch in der äthiopischen Kathedrale St.Maria von Zion befinden, da haben wir alle drei zusammen.)

Nein, wer die Lade Zion nennt, der hat sie nicht unter Salomos Zeiten aus dem Tempel gemopst. Der kennt die Lade erst aus christlichen Zeiten, frühestens 4.Jh. (Konzil Nicäa).

@perttivalkonen


Hallo!

Vielen Dank für deine Erklärungen! Ich werde gerne dazu Stellung nehmen.


Als erstes möchte ich dir noch etwas grundsätzliches zur Herangehensweise meiner biblischen Erklärungen schreiben.

Als Nachfolger Jesu bin ich genauso wie Jesus Christus selbst davon überzeugt, dass Gottes Wort, die Bibel, die Wahrheit enthält. ( Johannes 17:17 ( Elberfelder )
Der Apostel Paulus schrieb, das --alle Schrift-- von Gott eingegeben, also von Gott inspiriert ist. ( 2. Tim. 3: 16 )

In Psalm 119:160 ( Elberfelder ) wird unter Inspiration gesagt:

"Die Summe deines Wortes ist Wahrheit"

Aus diesem Grund bin ich als Christ davon überzeugt, dass es mit Hilfe des inspirierten Wortes Gottes möglich ist, bei der Deutung einer Schriftstelle wirklich die "wahre Auslegung" der Worte Gottes  zu ergründen und zwar mit Hilfe der Gesamtaussage der Bibel zu einem jeweiligen Thema und die richtige Deutung muss und wird dann auch mit all den anderen Aussagen der Bibel  in Übereinstimmung sein, denn die Summe des inspirierten Wortes Gottes ist Wahrheit!

Ich bin mir bewusst,dass es zu den verschiedenen Bibelstellen unterschiedliche Auslegungen geben kann, je nach Vorgehensweise und religiösem Background!

Dennoch kann es auf der Suche nach göttlicher Wahrheit zu jedem Bibelwort in Wirklichkeit nur eine wahre Auslegung geben und diese gilt es meiner Meinung nach herauszufinden! Und das will ich auch.....es liegt mir z. B. gar nichts daran, dir zu widersprechen!


So kommen wir nun zu einem ersten Punkt deiner Darlegungen:

perttivalkonen schrieb:Ach ja? Was ab der Verklärungserzählung verrät Dir, daß hier "das Reich Gottes mit Kraft" kommt?

Die Jünger Jesu glaubten lange, dass Jesus als der Messias ( als Mensch ) für Israel die Königsherrschaft wiederherstellen würde. ( Apg. 1:6 )

Doch die Prophezeiungen der Bibel sagten dazu ja schon lange vor dem Kommen Jesu als Messias, dass Gott künftig eine Herrschaft vom Himmel her über die Menschheit  vorgesehen hatte. ( Psalm 110:1,2; Daniel 7: 13,14 )

Das mussten Jesu Jünger richtig verstehen und Petrus, einer der Anwesenden der "Verklärung Jesu", hat diese Vision offensichtlich richtig verstanden, denn er schrieb dazu etwa 30 Jahre später:

2. Petrus 1: 16 - 18 ( Hoffnung für alle )

"Wir haben doch nicht irgendwelche klugen Geschichten erfunden, als wir euch verkündeten, dass ---unser Herr Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit erscheinen wird. Mit unseren eigenen Augen haben wir seine herrliche Größe ja schon gesehen.--- 17-18 Gott, der Vater, hat ihm diese Ehre und Macht gegeben. Als Jesus mit uns auf dem heiligen Berg war, haben wir selber die Stimme Gottes, des Höchsten, gehört. Vom Himmel her sprach er: »Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich mich von Herzen freue."


Siehe: In den obigen inspirierten Worten des Apostels Petrus, macht Petrus selbst deutlich, dass die Verklärungsszene Jesu auf dem Berg, ihm "Jesu Macht und Herrlichkeit" vor Augen führte und deswegen verkündete er auch "Jesu künftiges Kommen als König mit Macht und Herrlichkeit!"

" Mit unseren eigenen Augen haben wir seine herrliche Größe ja schon gesehen.--- 17-18 Gott, der Vater, hat ihm diese Ehre und Macht gegeben.." ( 2. Petrus 1:16,17  )

perttivalkonen schrieb:Ach nein? Was an "bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft" hat Dir das verraten?
Tommy57 schrieb:

Die inspirierten Worte des Petrus zur Verklärungsszene selbst ( sein interpretierter Sinn der Verklärungsszene auf dem Berg ) und sämtliche weitere prophetischen Aussagen der Bibel zum "Kommen des Reiches Gottes", die wie Puzzlesteine zusammengesetzt ein eindeutiges inspiriertes Gesamtbild zum Reich Gottes ergeben!

Das Reich Gottes mit Jesus als König hat bis heute noch nicht die Herrschaft über die Erde übernommen. Das aber nicht ,weil sich biblische Prophezeiungen nicht erfüllen würden oder Jesus sich geirrt hätte, sondern deshalb noch nicht, weil dazu die von Gott bestimmte Zeit noch nicht gekommen ist!

Gruß, Tommy

@perttivalkonen

Hallo!

Zu deinen anderen Erklärungen, werde ich gerne etwas später am heutigen Abend Stellung nehmen!

Gruß, Tommy

Bei mir gibt es eine Übereinstimmung mit folgender Prophetie:
Offenbarung 13

- beinahe tödliche Dekubitus-Verletzung in 2009
- Krankenhaustag kostete lt. Auskunft der Stationsärztin 666
- trotz Wachkoma habe ich eine sehr blasse Erinnerung an eine größere katholische Visite, auch mit Papstkrone
- ehemaliger Papst bezog sich darauf, dass ihm mein Vater bekannt ist
- ich beschäftige mich mit dem Geldsystem und habe auf dem Portal der FDP network.meine-freiheit.de die Gruppe "Linksliberale Ideenwerkstatt" angelegt.
- Die Anzahl der Interessierte liegt bislang mit 21 nur geringfügig über 12, so dass ich mich insofern fast schon frage, ob ich Jesus bin
- Die meisten Interessenten sind männlich

Auch bei mir geht ein rund 80jähriger Josef zu einem Stall von Bethlehem, weil mein Nachname sinngemäß Brothaus ist.

Die Papstprophezeiungen des H. Malachias enden zu dem Zeitpunkt, an dem der Antichrist in Erscheinung tritt und es zum jüngsten Gericht kommt.

(vgl. 3. Textzeile im Dokument der Uni Passau)

http://www.phil.uni-passau.de/fileadmin/dokumente/lehrstuehle/frenz/online-tutorien/TutKrypto/tutorien/papstweissagungen.htm

Wenn die Pasptprophezeiungen die Zukunft dermaßen präzise kennen, dann kann die Bibel dies auch.

Für mich ist es insofern sicher, dass die Bibel tatsächlich ein prophetisches Buch ist.
Beispielsweise hätte es vor ca. 2000 Jahren normalerweise keinen "feurigen Wagen" gegeben. Heute gibt es diese Verkehrsmittel durchaus.

Ich bin davon überzeugt, dass die Kreuzigung auf Golgatha (=Schädelstätte) eine prophetische Verschlüsselung ist. Es ist leicht zu erraten, was damit gemeint ist.

Ob es die historische Kreuzigung gab, kann man heute kaum noch nachprüfen. Aber warum sollte man die Evangelien dermaßen im engen Zusammenhang mit der Offenbarung veröffentlichen?

Bei der Offenbarung ist es doch ebenfalls offensichtlich, dass sie verschlüsselt ist.

Jedenfalls ist es neuste Wissenschaft, dass es in Wirklichkeit keine Zeit gibt. Zeit ist eine Illusion.
Gemäß Albert Einstein ist Zeit nicht absolut, sondern abhängig vom Betrachter.

Insofern gibt es auch theoretische Möglichkeiten für Zeitreisen.

Tommy57 schrieb:Als erstes möchte ich dir noch etwas grundsätzliches zur Herangehensweise meiner biblischen Erklärungen schreiben.

Kenn ich, besagt bloß nichts. Denkst Du denn, ich halte dieSchrift nicht ebenfalls für Gottes Wort, inspiriert und vollgültig wahr? Meinst Du, andere Christen/Kirchen, die das sola scriptura haben, würden nicht ebenfalls die Schrift als ein Netzwerk von Querverweisen begreifen und daher das Einzelne vom Ganzen her lesen?

Nein, meiner Erfahrung nach sind die, die betont auf diese Vorgehensweise verweisen, genau solche, die letztlich doch wieder einen Kanon im Kanon haben, also quasi Hauptaussagen ausmachen, mit denen sie die anderen Aussagen dann interpretieren. Der Unterschied der verschiedenen Denominationen rührt wesentlich daher, daß jeder einen anderen "Kanon im Kanon" besitzt. Für Luther und seinen Konflikt mit der damaligen katholischen Kirche war unter anderem Paulus' "Gerechtigkeit [allein] aus Glauben" solch ein kanonischer Text.

Jedenfalls ist es völlig normal, daß man solch ein Interpretationssystem für stimmig hält - und sich fragt, wieso bloß die anderen das nicht erkennen können. Tja, das fragen sich die anderen zu einem selbst ebenfalls, denn denen kommt ihr eigenes System genauso stimmig und natürlich vor.

Der Kanon im Kanon hilft einem, praktisch jede Stelle der Bibel zu lesen und "richtig zu verstehen": Das ist automatisch so. Nur daß eben je nach dem, welchen Kanon im Kanon man hat, die Stellen plötzlich anders interpretierbar scheinen. Nur, welcher Kanon im Kanon ist denn jetzt der richtige? Da fragtman sich, wie es denn zur Bestimmung des "Kanons im Kanon" kam. Tja, und da wirds haarig. Denn ohne Gusto geht das nicht. Will heißen, daß das Interpetament, das die Stellen wichtet und die Interpretationsrichung zweier Stellen bestimmt, dieses Interpretament ist dann der geneigte Bibelleser. Entweder der einzelne, oder aber der Führer einer ganzen Gruppe.

Kann man denn nicht auf den Kanon im Kanon verzichten und einfach alle Stellen mit allen Stellen im Zusammenhang miteinander interpretieren? Nein, geht nicht. Paulus' Glaubensgerechtigkeit wird konterkariert durch die Werksgerechtigkeit des Jakobus. Der eine sagt "nicht die Werke, sondern der Glaube", der andere sagt "nein, die Werke, der Glaube wirkt nur mit". Da kannst Du nicht beide gleichberechtigt nebeneinanderstellen und A mit B interpretierend lesen und B mit A.

Anders als für Dich besteht für mich Wahrheit der Schrift auch in ihren Widersprüchen.

Tommy57 schrieb:Dennoch kann es auf der Suche nach göttlicher Wahrheit zu jedem Bibelwort in Wirklichkeit nur eine wahre Auslegung geben und diese gilt es meiner Meinung nach herauszufinden!

Hattest Du nicht in Deinem vorigen Beitrag (in dem Bereich, auf den ich nicht mehr eingegangen bin) davon geschrieben, daß es Stellen mit zwei Bedeutungen gibt?

Tommy57 schrieb:Gemäß der Aussage des Apostels Paulus sind die Bibelberichte für zwei besondere Zeitepochen geschrieben worden:
"Alles dies aber widerfuhr jenen als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, über die das Ende der Zeitalter gekommen ist."  ( 1. Kor. 1:11 )
In erster Linie für Menschen, die während dem "ENDE DER ZEITALTER" leben!
Im 1. Jahrhundert stand das Ende des jüdischen Systems nahe bevor, es endete im Jahre 70 u. Z. mit der Zerstörung Jerusalems und des Tempels!
Heute leben wir in der "Endzeit des gesamten Weltsystems" und deshalb gelten die Worte "der Herr ist nahe" uns und  heute ist "der Herr " sehr nahe!!

So werden im NT zahlreiche AT-Stellen neugelesen. Zum einen bedeutete das Fortschicken Hagars mit Ismael und das Bleiben Saras mit Isaak, daß die Juden die wahren Erben Abrahams sind, zum anderen aber, daß sie als unter dem Gesetz stehend die fortgeschickten Kinder der Magd sind anstatt die Kinder der Freien. Beides ist "irgendwie wahr", und beides ist so diametral entgegengesetzt. Man nennt diese Interpretation Typologie. So ist der mehrfach erwähnte Fels, aus dem Mose Wasser für die Israeliten in der Wüste kommen läßt, ein Zeichen für Gottes Versorgung  seines Volkes, für Paulus aber auch ein Sinnbild für Christus. Hier schließt sich das nicht mal aus, aber aus dem Text selbst ergibt sich das nicht, daß der Fels die 40 Jahre mitläuft und Christus ist. Nicht mal aus anderen Texten der Schrift, nur aus jenem Pauluswort. Da hat der "Kanon im Kanon: alles Rettende ist Christus" zugeschlagen. Doch macht das die christusfreie Interpretation des wasserspendenden Felsens ja nicht zunichte. Gibt also mehrere Möglichkeiten, einen Text zu verstehen.
Und so interpretierst Du halt auch Stellen zur Endzeit so, daßeiniges für die Damaligen, aber einiges für die Heutigen bestimmt ist. Echt, mir zun alle Leute zwischen den damaligen und den heutigen leid, die hatten ja nur ne halbe Bibel! Die andere Hälfte war gar nicht für sie bestimmt.
Nee, die Bibel ist für alle bestimmt, zu allen Zeiten, und ohne Ausnahme einzelner Textstellen oder Textbedeutungen.

Tommy57 schrieb:So kommen wir nun zu einem ersten Punkt deiner Darlegungen:

Schön wärs. Aber Du drückst Dich wieder. Die Petrusbriefstelle sagt nur, daß sie die herrliche Größe CHristi bereits gesehen haben, sodaß es keine Mär ist, wenn sie die das Kommen Christi in großer Macht und Herrlichkeit verkünden. Dieses Kommen - speziell des Reiches Gottes - haben sie auf dem Berg der Verklärung dennoch nicht gesehen. Es steht nicht da. Markus9,1 wird nicht mit der Verklärung 9,1 erfüllt. Jesus in Herrlichkeit sehen und zu erkennen ist eine Sache. Daraus zu begreifen, daß er auch dereinst in solcher Herrlichkeit wiederkommen wird, eine andere, durchaus gerechtfertigte. Aber das Reich Gottes dann auch wirklich in Kraft kommen sehen, das ist nun mal was völlig anderes.

Und das mit dem "einige werden in sechs Tagen den Tod noch nicht geschmeckt haben" haste gleich ganz außen vor gelassen. Oder fägst Du Deinen nächsten Beitrag gleich damit an?

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb:Meinst Du, andere Christen/Kirchen, die das sola scriptura haben, würden nicht ebenfalls die Schrift als ein Netzwerk von Querverweisen begreifen und daher das Einzelne vom Ganzen her lesen?

Als ein Netzwerk von Querverweisen schon....allerdings gibt es relativ wenige die ein "thematisches Bibelstudium" betreiben, indem man zu einem aufgestellten Thema alle Schrifstellen, die zum Thema eine Aussage machen, heraussucht, miteinander vergleicht und dann den Lehrpunkt daran festmacht, dass alle herausgesuchten Schriftstellen zum Thema miteinander harmonieren müssen!

perttivalkonen schrieb:Nein, meiner Erfahrung nach sind die, die betont auf diese Vorgehensweise verweisen, genau solche, die letztlich doch wieder einen Kanon im Kanon haben, also quasi Hauptaussagen ausmachen, mit denen sie die anderen Aussagen dann interpretieren.

Die ernsten Bibelforscher gingen z. B. vor über 120 Jahren wie oben beschrieben vor und erarbeiteten sich auf diese Weise die biblischen Grundlehren!

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls ist es völlig normal, daß man solch ein Interpretationssystem für stimmig hält - und sich fragt, wieso bloß die anderen das nicht erkennen können. Tja, das fragen sich die anderen zu einem selbst ebenfalls, denn denen kommt ihr eigenes System genauso stimmig und natürlich vor.

Da es grundsätzlich immer nur eine Wahrheit zu einem Sachverhalt/Lehrpunkt geben kann...können nicht alle Auslegungen gleich stimmig sein und das ist auch meine Erfahrung! Ich habe schon mit vielen christlichen Glaubensrichtungen diskutiert und immer wieder festgestellt, dass letztlich nur eine Deutung wirklich stimmig war!

perttivalkonen schrieb:Anders als für Dich besteht für mich Wahrheit der Schrift auch in ihren Widersprüchen.

Definiere mir die obige Aussage bitte einmal näher bzw. gib ein Beispiel, ...wenn du möchtest!

perttivalkonen schrieb:So ist der mehrfach erwähnte Fels, aus dem Mose Wasser für die Israeliten in der Wüste kommen läßt, ein Zeichen für Gottes Versorgung  seines Volkes, für Paulus aber auch ein Sinnbild für Christus. Hier schließt sich das nicht mal aus, aber aus dem Text selbst ergibt sich das nicht, daß der Fels die 40 Jahre mitläuft und Christus ist. Nicht mal aus anderen Texten der Schrift, nur aus jenem Pauluswort.

Der Felsen in Moses Tagen wird  ja offensichtlich nur symbolisch von Paulus als "Christus" bezeichnet! Denn genauso wie das Volk in Moses Tagen mehrmals durch "Felsen" ( 2. Mose 17:5-7; 4. Mose 20: 1-11 ) auf übernatürliche Weise mit lebenerhaltendem  Wasser versorgt wurden, so versorgte Jesus in seinen Tagen seine Jünger mit "geistigem Wasser"!
( Johannes 7: 37 Elberfelder )
"An dem letzten, dem großen Tag des Festes aber stand Jesus und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke!"
In dem Sinne, der Felsen!

perttivalkonen schrieb:Und so interpretierst Du halt auch Stellen zur Endzeit so, daßeiniges für die Damaligen, aber einiges für die Heutigen bestimmt ist. Echt, mir zun alle Leute zwischen den damaligen und den heutigen leid, die hatten ja nur ne halbe Bibel! Die andere Hälfte war gar nicht für sie bestimmt.Nee, die Bibel ist für alle bestimmt, zu allen Zeiten, und ohne Ausnahme einzelner Textstellen oder Textbedeutungen.

Der Apostel Paulus selbst spricht in 1. Kor. 10: 11 davon, dass gewisse Teile der Bibel besonders für diejenigen geschrieben wurden, "über die das Ende der Zeitalter ( Äonen Mehrzahl ) gekommen ist!

Natürlich ist die Bibel für alle Menschen zu jeder Zeit geschrieben, aber offensichtlich haben gewisse Aussagen/Ereignisse, gemäss der Aussage des Apostels Paulus, in der Bibel eine besondere Bedeutung ( dienen als Warnung !) für diejenigen, die in Zeitperioden leben, wo das Ende ( eine Gerichtszeit ) zu erwarten ist!

perttivalkonen schrieb:Dieses Kommen - speziell des Reiches Gottes - haben sie auf dem Berg der Verklärung dennoch nicht gesehen.

Natürlich....das Reich fängt doch mit dem Herrscher an! Sie haben --die wichtigste Person des kommenden Reiches--, den verherrlichten König Jesus Christus, in der Vision gesehen!

perttivalkonen schrieb:Und das mit dem "einige werden in sechs Tagen den Tod noch nicht geschmeckt haben" haste gleich ganz außen vor gelassen. Oder fägst Du Deinen nächsten Beitrag gleich damit an?

Vergleiche bitte einmal die drei Evangelienbberichte in der Kontextaussage miteinander, dann wirst du bestimmt auch selbst draufkommen, warum Jesus in dieser Situation sich, gemäß deiner Darlegung so merkwürdig ausdrückte!
Der Schlüssel zum richtigen Verständnis der Aussage:"den Tod  nicht geschmeckt haben" liegt im Kontext!


Gruß, Tommy

@perttivalkonen
Ich bin mir noch nicht einig, was ich von Markus 9,1 halten soll.
Könntest du mir mal bitte schreiben, wie du das siehst/interpretierst?

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb:Tommy:Mit den "Zeiten der Nationen" bezog sich Jesus Christus auf die Prophezeiungen Daniels

perttivalkonen: .Ach, tut er das? Matthäus und Markus erwähnen jenes "wer das liest, der merke drauf!", bei Lukas ist davon nichts zu lesen. Dafür ist bei Matthäus und Markus nicht von irgendwelchen "Zeiten der Nationen" die Rede. Ihr Verweis auf Daniel gilt ausdrücklich dem stehenden "Greuel der Verwüstung" - wovon bezeichnenderweise wiederum bei Lukas nichts zu lesen ist.

Ja, in den verschiedenen Evangelienberichten steht nicht immer überall das Gleiche....deswegen werden sie ja auch die Synoptischen Evangelien genannt....sie ergänzen sich sinnvoll!
Was der eine nicht erwähnte, erwähnte dann der andere!

perttivalkonen schrieb:Daniels "Zeiten der Nationen", wenn wir diese Bezeichnung mal auf ihn übertragend anwenden, endeten jedenfalls bereits in den 60er Jahren des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts. Seine vier Reiche sind deutlich erkennbar die Babylonier, die Meder, die Perser, Alexander und die Diadochen. Und deren Herrschaft schüttelte Juda in den 60er Jahren des 2.Jh. v.Chr. ab.
Und zwar rund dreieinhalb Jahre, nachdem Antiochos Epiphanes erst den Opferkult umkrempelte und dann noch ein Zeusbildnis im Jerusalemer Tempel anbringen ließ - den "Greuel der Verwüstung", wie man auch im ersten Makkabäerbuch gleich im ersten Kapitel nachlesen kann:(57) Im hundertundfünfundvierzigsten Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Chislev, ließ der König Antiochus den Greuel der Verwüstung auf Gottes Altar setzen und ließ in allen Städten Judas Altäre aufrichten, (58) daß man öffentlich in den Gassen und ein jeder vor seinem Haus räucherte und opferte; (59) und ließ die Bücher des Gesetzes Gottes zerreißen und verbrennen (60) und alle, bei denen man die Bücher des Bundes Gottes fand, und alle, so Gottes Gesetz hielten, tot schlagen. (61) Und das taten sie mit ihrem Kriegsvolk alle Monate, wenn das Volk zusammenkam in die Städte. (62) Am fünfundzwanzigsten Tage des Monats opferten sie auf dem Altar, den sie auf den Altar des Herrn gesetzt hatten.

Die obige Interpretation ist nicht stimmig....denn in allen beschriebenen Visionen Daniels ist der Höhepunkt der Vision das "verheissene Reich Gottes", dass die aufeinander folgenden beschriebenen Weltreiche schließlich ablöst und dann für immer herrschen wird!

Da dieses Reich Gottes, dass gemäß Daniel K.  2 und 7 auf die prophetisch beschriebenen Weltreiche folgt, dann die Macht über die Völker der Erde übernehmen wird und alle menschlichen Königreiche beendet, diese Macht noch nicht angetreten hat, beweist, dass sich diese Prophezeiung offensichtlich nicht so erfüllt, wie du sie im obigen Zitat zu deuten versuchst!

perttivalkonen schrieb:den "Greuel der Verwüstung", wie man auch im ersten Makkabäerbuch gleich im ersten Kapitel nachlesen kann:

Jesus Christus und den Evangelienschreibern Matthäus und Markus war offensichtlich die Deutung zum "Greuel der Verwüstung" wie es im Makkabäerbuch angewendet wurde, bekannt!

Allerdings gehören die beiden Makkabäerbücher nicht zu den inspirierten Schriften der Bibel und somit ist die Anwendung zum "Greuel der Verwüstung" im Makkabäerbuch als Erfüllung der prophetischen Worte Daniels offensichtlich nicht richtig!

Wir lesen z. B. in Markus 13: 14 ( Elberfelder ) folgendes:

"Wenn ihr aber den Gräuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen;
Markus schrieb hier: "wer es liest, merke auf! " deshalb, weil unter den Juden gerade die Deutung, wie sie im Makkabäerbrief vorkommt, kursierte!

Jesus Christus und die beiden Evangelienschreiber machen allerdings deutlich darauf aufmerksam, dass die Prophezeiung Daniels über das "Greuel der Verwüstung" erst eine künftige Erfüllung haben würde und sich nicht schon bereits erfüllt hatte!
Das "Greuel der Verwüstung" sollte gemäß der Prophezeiung Jesu, das markante Merkmal sein, woran Judenchristen im 1. Jahrhundert erkennen sollten, wann sie Jerusalem und Judäa verlassen sollten um ihr Leben zu retten!

perttivalkonen schrieb:Daniels "Zeiten der Nationen", wenn wir diese Bezeichnung mal auf ihn übertragend anwenden, endeten jedenfalls bereits in den 60er Jahren des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts. Seine vier Reiche sind deutlich erkennbar die Babylonier, die Meder, die Perser, Alexander und die Diadochen. Und deren Herrschaft schüttelte Juda in den 60er Jahren des 2.Jh. v.Chr. ab.

Wie bereits zuvor einmal erwähnt, interpretieren verschiedene Glaubensrichtungen biblische Prophezeiungen anders.

Die obige Deutung macht allerdings in meinen Augen keinen Sinn, weil das "Reich Gottes", so wie prophezeit, daraufhin noch nicht gekommen ist!

So ist für mich die folgende Deutung der vier Reiche der Danielvisionen plausibler:

1. Babylon
2. Medo-Persien
3.Griechenland
4. Rom
5. Anglo - Amerika

Des weiteren deckt sich diese Aufzählung auch mit einer parallelen Prophezeiung in der Offenbarung in der alle 7 Weltmächte angesprochen werden. ( Offenbarung K. 13 u. 17 )

In Offenbarung K. 17: 9, 10 ( Elberfelder )

"Hier ist der Verstand nötig, der Weisheit hat: Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Und es sind sieben Könige:
10 Die fünf ersten sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kurze Zeit bleiben."

Vor Babylon spielten die Weltmächte Ägypten und Assyrien eine wichtige Rolle in Verbindung mit Gottes Dienern.
Somit sind die 5 Könige die gefallen sind:
1. Ägypten
2.Assyrien
3.Babylon
4.Medo-Persien
5. Griechenland 

dann: " der eine ist"---das war zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung die Weltmacht ROM und der andere, der siebte war zur Zeit Roms noch nicht gekommen, sollte dann aber nach Rom erscheinen!

So decken sich die verschiedenen prophetischen Aussagen der Bibel zum "Aufmarsch der Weltmächte" bis hin zu Gottes Reich!

Gruß, Tommy

Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Nach Markus 8,27 befand Jesus sich gerade in der Gegend von Cäsarea Philippi, am Nordende Galiläas, weit entfernt vom Tabor an dessen Südende. Ebenso bei Matthäus (16,13). Bei Lukas nun befand er sich viel weiter südlich, in Betsaida am Nordende des Sees Genezaret, noch immer 30km Luftlinie vom Tabor entfernt.

Diese ganzen Orte liegen ja recht nahe beieinander. Für geübte Wanderer, wovon wir
ja definitiv ausgehen können, sind diese Strecken locker in einem Tag zurücklegbar.

Laut den drei Evangelisten vergehen mindestens 6-8 Tage zwischen diesen Ortsangaben
und der Verklärung / Verherrlichung von Jesus. Für mich gibt es deshalb keinen Grund
warum dieser Berg Tabor nicht der Ort gewesen sein könnte.

perttivalkonen schrieb:Sollte die Bundeslade jemals eine Vergoldung erhalten haben, spätestens hier wäre sie wieder verschwunden. Die Lade war also ein schlichter Kasten aus Akazienholz, am Anfang wie am Ende.

Vielen Dank für Deine Ausführungen und Forschungen zur Bundeslade.

Im zweiten Buch von Moses, Kapitel 25, Vers 10 bis 22, wird der Aufbau ja ziemlich
eindeutig beschrieben. Im Kapitel 37, Vers 1 bis 9 erfolgt dann die exakt beschriebene / entsprechende Ausführung der Bundeslade.

In beiden Kapiteln wird der Werkstoff Gold für die Einzelteile sechsmal verwendet,
teils überzogen teils massiv angewendet.

Die Lade war somit wohl von Anfang an, aus teils purem und teils mit überzogenem Gold.

Viele Grüsse,
Outis

Tommy57 schrieb:allerdings gibt es relativ wenige die ein "thematisches Bibelstudium" betreiben, indem man zu einem aufgestellten Thema alle Schrifstellen, die zum Thema eine Aussage machen, heraussucht, miteinander vergleicht und dann den Lehrpunkt daran festmacht, dass alle herausgesuchten Schriftstellen zum Thema miteinander harmonieren müssen!

Das erinnert mich an den Witz von dem Mann, der stirbt und vor der Himmelspforte steht. Ein Typ mit ner Tüte im Mundwinkel macht die Tür auf "Willkommen im Himmel!". Der Mann wundert sich, tritt ein. Drinnen sieht er die totale Party hier, dort das große Chillen, woanders Leute, die beim Bier Skat kloppen, alles mögliche und alle möglichen Leute. "Wie jetz, bin ich hier richtig?" fragt er verdutzt. "Willste lieber ins Souterrain runter?" fragt der Alte mit dem Schlüsselbund. "Neenee, is schon in Ordnung. Aber ich dachte eigentlich, hier sind alle still und bedächtig, wandeln lächelnd und still über die Wolken, spielen Harfe und so". "Nee, Du, hier darfste machen, was Du willst, sonst wärs doch nicht der Himmel für Dich, oder?" Da fiel der Blick des Mannes auf eine Mauer ganz weit in der Ferne. Drum herum keine Menschen in Party oder bei sonst ner Aktivität. "Äääh, was issn dis? Da hinten, die Mauer?" "Ach ja", sagte der Alte, "wenn Du da in der Nähe der Mauer bist, da mußt Du ordentlich leise sein." "Und wieso?" "Da hinter der Mauer, da sitzen die Katholiken. Die denken, sie wären alleine hier."

Ich hatte schon ne Konkordanz, bevor ichs erste Mal die Bibel komplett durch hatte. Zu zahlreichen Begriffen habe ich dann sämtliche Stellen ausführlicher als in der Konkordanz in Listenform aufgeschrieben und mir nach und nach ne eigene, ausführlichere Konkordanz (in Ausschnitten, beileibe nicht vollständig) erarbeitet, zu einem Begriff stets auch die Seitenbegriffe (also zu Prophet auch Seher, Schauer, Mann Gottes, Prophetensohn, Gesicht, Schauung, prophezeien usw.) Und natürlich auch die Stellen durchgeackert, ausgewertet, analysiert... Diese Art des Bibelstudiums kenne ich nicht nur aus meiner Kirche, ich kenne sie auch aus anderen, bis hin zu den Mormonen. Letztlich kommt man da von ganz alleine drauf, ist ja auch nix besonderes. Und Du glaubst allen Ernstes, das passiert hauptsächlich bei Euch? Mann, muß die Mauer schalldicht sein, hinter der Ihr sitzt!

Tommy57 schrieb:Die ernsten Bibelforscher gingen z. B. vor über 120 Jahren wie oben beschrieben vor und erarbeiteten sich auf diese Weise die biblischen Grundlehren!

Wie alle anderen auch. Luther las die Bibel viele Jahre lang zweimal jährlich komplett. Der brauchte nicht mal mehr Konkordanzen.

Nee, Du, so kriegst Du in Eure Lehren keine Objektivität rein, die sind beileibe nicht besser erarbeitet als die Lehren anderer christlicher Religionsgemeinschaften. Eher schlechter, soweit ich den Vergleich habe.

Tommy57 schrieb:Da es grundsätzlich immer nur eine Wahrheit zu einem Sachverhalt/Lehrpunkt geben kann...können nicht alle Auslegungen gleich stimmig sein und das ist auch meine Erfahrung! Ich habe schon mit vielen christlichen Glaubensrichtungen diskutiert und immer wieder festgestellt, dass letztlich nur eine Deutung wirklich stimmig war!

Na wenn Du glaubst, daß Deine Deutung zu Markus 9,1 "stimmig" ist, dann läuft da aber gehörig was schief.

Tommy57 schrieb:Definiere mir die obige Aussage bitte einmal näher bzw. gib ein Beispiel, ...wenn du möchtest!

Scherzbold, das Beispiel war direkt davor. Glaubensgerechtigkeit, Werksgerechtigkeit. Oder gerne auch Gottebenbildlichkeit vs. Sein wie Gott, hatte ich in nem anderen Beitrag angesprochen.

Tommy57 schrieb:Der Felsen in Moses Tagen wird  ja offensichtlich nur symbolisch von Paulus als "Christus" bezeichnet!

Hallo Bibelforscher! Ein "Der Fels aber war der Christus" ist alles andere als symbolisch. ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός. Nicht "ist" im Sinne von "bedeutet (sinnbildlich)", nein, der Felsen WAR der Christus!

Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus selbst spricht in 1. Kor. 10: 11 davon, dass gewisse Teile der Bibel besonders für diejenigen geschrieben wurden, "über die das Ende der Zeitalter ( Äonen Mehrzahl ) gekommen ist!

Nicht für "diejenigen", sondern für "uns", also den Paulus und die Korinther, an die er da gerade schreibt. Mindestens an diese.Mit anderen Worten, Paulus ist selbst einer derjenigen, "über die das Ende der Zeitalter gekommen ist!". Na und da das Ende des Endes noch immer nicht angefangen hat, gilt, was Paulus da  sagt, für alle Christen der letzten knapp 2000 Jahre. Um es noch anderser zu sagen: Paulus begründet, wieso der AT-Text den Juden eine Bedeutung mitteilt, uns Christen aber eine zweite. 1.Korinther10,11 ist also kein Beleg, daß ein Bibeltext zwei Gruppen zu zwei speziellen Zeitpunkten etwas mitteilt, sondern nur ein Beleg dafür, daß er jeder Gruppe zu allen Zeiten ihres Bestehens seine Botschaft mitgibt. Es gibt keinen Bibeltext, von dem jemand je sagen konnte "ach, dieser Text gilt erst denen, die nach mir kommen". Das ist Schwachsinn. Vielleicht lernt man sowas, wenn man Zeuge ist, aber ehrlich gesagt hoffe ich doch, daß Dieser Dummfug auf Deinem Mist gewachsen ist, nicht Zeugensicht generell.

Tommy57 schrieb:Natürlich....das Reich fängt doch mit dem Herrscher an!

Jetzt wirds aber echt albern. Da haben alle umstehenden Jünger den Jesus direkt vor der Nase, und grad eben hat der Petrus sein Christusbekenntnis abgegeben. Also sehen doch bereits alle "das Reich Gottes in Kraft komnmen", wo sie doch dessen Herrscher grad sehen. Nee, das meinte Jesus in Markus9,1 garantiert nicht.

Tommy57 schrieb:Vergleiche bitte einmal die drei Evangelienbberichte in der Kontextaussage miteinander, dann wirst du bestimmt auch selbst draufkommen, warum Jesus in dieser Situation sich, gemäß deiner Darlegung so merkwürdig ausdrückte!
Der Schlüssel zum richtigen Verständnis der Aussage:"den Tod  nicht geschmeckt haben" liegt im Kontext!

Na das will was heißen, daß Du zum "einige nicht den Tod schmecken bis" nicht einmal mehr versuchst, Dir irgend ein paar beliebige Bibelstellen zusammenzusuchen á la 1.Korinther15,31 "ich sterbe täglich". Oder mit eigenwilliger Interpretation Sachen folgerst wie "Mindestens zwei, die ich in ner Woche zu meiner Verklärung mitnehme, werden bis dahin über mein "wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz auf sich" nicht nachgedacht und damit keinen Geschmack von Tod bekommen haben". Ist Dir also klar geworden, daß Du diese Kurve nicht mehr hinbekommst. Aber da Zeugenlehre ja nicht falsch sein kann, wirfste halt ein "der Kontext machts deutlich" in die Runde, weil s'muß ja so sein, auch wenn Du es grad nicht hinbekommst.

Mehr Eingeständnis ist aus nem Zeugen nicht rauszubekommen. Aber ich nehme auch diese Art der Formulierung an.

Tommy57 schrieb:Ja, in den verschiedenen Evangelienberichten steht nicht immer überall das Gleiche....deswegen werden sie ja auch die Synoptischen Evangelien genannt....sie ergänzen sich sinnvoll!
Was der eine nicht erwähnte, erwähnte dann der andere!

Dein Ernst jetzt? Deswegen heißense Synoptiker? Was issn dann Johannes, ein Lügner? Denn er ist kein Synoptiker, erzählt aber ebenfalls Sachen, die die anderen nicht bringen, wie auch diese Sachen bringen, die nicht bei Johannes vorkommen.

Markus: "Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Matthäus: "Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Lukas: "Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist. Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"

Es ist eindeutig erkennbar, daß der Wenn-Satz bei Lukas dem Wenn-Satzteil der beiden anderen entspricht, vom folgenden "dann fliehe" bis zur Vokabel "Verwüstung". Die Erklärung ist einfach: bis zur Zerstörung des Tempels 70 n.Chr wurde tatsächlich kein "Greuel der Verwüstung" im Tempel aufgestellt, also wird aus dem "Greuel der Verwüstung" eine allgemeine "Verwüstung" gemacht, womit nun der Verweis auf Daniel nicht mehr nötig ist.

Tommy57 schrieb:Die obige Interpretation ist nicht stimmig....denn in allen beschriebenen Visionen Daniels ist der Höhepunkt der Vision das "verheissene Reich Gottes", dass die aufeinander folgenden beschriebenen Weltreiche schließlich ablöst und dann für immer herrschen wird!

Tja, Pech für Daniel. Dennoch besteht kein Zweifel, daß in Daniel11 ein Griechenkönig die Herrschaft der Perser beendet, sein Reich nach dessen Tod in Einzelteile zerfällt, die keiner seiner Söhne beherrscht, und der letzte "König des Nordens" in einem dieser Nachfolgereiche jenes Griechenkönigs herrscht. Die Ereignisse unter diesem König in Daniel decken sich mit denen unter Antiochos IV Epiphanes. Bis hin zur Aufstellung des Greuels der Verwüstung im Tempel (siehe 1.Makkabäer). Und nicht zu vergessen, das Buch Daniel sollte ausdrücklich bis dahin verborgen bleiben, ist aber seit dem 2.Jh. v.Chr. bekannt.

Ja, im Danielbuch finden sich sogar historische Fehler / Irrtümer für die Zeit des Daniel. In den Visionen und ANkündigungen dagegen wird es schon historisch genauer, soweit erfaßbar. Besonders gut in Daniel11 zu sehen.

Nach Kyros sollen noch ein paar Perserkönige folgen, bis dann der Griechenkönig aufsteht und sein Reich an mehrere nichtleibliche Nachfolger verliert. Daß es nur noch drei Perserkönige seien, ist aber arg verkürzt, tatsächlich waren es zwölf. Mehr als zweihundert Jahre werden hier in nur drei Versen (2-4) abgehandelt. Die nächsten rund hundert Jahre erhalten dann immerhin schon 16 Verse (5-20) und erzählen etwas detailreicher von den beiden Diadochenreichen der Ptolemäer (Königreich des Südens) und Seleukiden (Königreich des Nordens). Erst waren die Ptolemäer sehr machtvoll und beherrschten die Levante, es kam zu Usurpation und politischen Vermählungsbündnissen, etwa mit den konkurrierenden Seleukiden. Allerdings wird die Ptolemäerin Berenike im Seleukidenreich ermordet, wofür die Ptolemäer das Seleukidenreich eroberten und verwüsteten, wegen eines Aufstandes in Ägypten aber wieder fort mußten. Anschließend gab es im Seleukidenreich mehrere Machtwechsel und schließlich ein Erstarken des Reiches zur Vormacht, was den Einfluß der Ptolemäer schmälerte. Alles schon sehr genau, aber doch arg lückenhaft.

Der Rest des Kapitels, mit 25 Versen immerhin über die Hälfte (21-45) befaßt sich mit den Ereignissen eines einzigen "Königs des Nordens", von seinem Herrschaftsantritt bis zu seinem Tod. In den ersten 19 Versen (21-39) wird es noch detaillierter und hat die höchste historische Entsprechung aufzuweisen - mit besagtem Antiochos IV Epiphanes, der von 175 bis 164 v.Chr. regierte, gerade einmal elf Jahre. Bis hin zur Einnahme Ägyptens und dem direkt folgenden Debakel in Jerusalem alles historisch.

Allerdings stimmen die letzten sechs Verse nicht (40-45). Es kam zu keiner zweiten Eroberung Ägyptens, und er starb nicht "zwischen dem Meer und dem Berg der heiligen Zierde" in der Levante, sondern während der Niederschlagung eines Aufstandes in Parthien.

Wer Ohren hat, der wasche sie sich. Deutlich erkennbar hat der Verfasser des Danielbuches nur mangelnde Kenntnis von den Ereignissen und Gegebenheiten zur Zeit des Babylonischen Exils, ebenso aus der persischen Zeit nach dem Exil, bessere Kenntnis der Diadochenzeit, aber die besteKenntnis von der Zeit des Antiochos Epiphanes, jedenfalls bis kurz nach Abbruch des Ägyptenfeldzugs 168 und dem Aufstellen des Greuels der Verwüstung im Jerusalemer Tempel 167. Andererseits kannte er den wirklichen Tod Antiochos' 164 nicht. Und nun rate mal, in welcher Zeit das verborgene Danielbuch unter den Juden "auftauchte", zwischen welchen zwei Jahren.

Interessanterweise ordneten die Juden, die das Danielbuch in den Kanon ihrer Schriften aufnahmen, ihn dennoch nicht in  den zweiten Teil ihres Kanons ein, also nicht unter die Propheten. Vielmehr stellten sie ihn in den dritten Teil, unter die Schriften, die der Weisheit, der Erbauung und Erinnerung dienen. Denn als sie das taten, da wußten sie ja bereits, daß die Danielprophezeiungen zwar auf die einsetzende Makkabäerzeit hinausliefen, aber ab hier einfach nichts mehr an den Ankündigungen stimmte. Das Ende kam nicht. Dennoch hielten sie die Schrift für göttlich inspiriert und voller Wahrheit(en).

Nur die immer wieder mal aufkommenden apokalyptischen Strömungen, die lasen Daniel dann wieder als Propheten der Endzeit und deuteten seine Ankündigungen um. Das konnten sie nur deswegen, weil es ihnen genauso ging wie dem Danielbuch: sie hatten zwar Ahnung von ihrer eigenen Zeit, der Zeit des angenommenen Endes, jedoch weniger Ahnung von früheren Epochen. Und so erkannten sie nicht mehr, welche historischen Ereignisse z.B. in der zweiten Hälfte von Kapitel 11 tatsächlich beschrieben wurden, sodaß sie meinen konnten, die Erfüllung stehe noch aus. So interpretierte noch jede Zeit die bei Daniel geschilderten Ereignisse zum Ende hin auf ihre eigene Zeit. Immer und immer wieder, durch die Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg. Nie hat es eine apokalyptische Strömung gegeben, die ihre eigene Zeit z.B. mit der Zeit des dritten Nationenzeitalters verglichen und gleichgesetzt hat. Stets "erkannte" man, daß "wir uns jetzt gerade" im vierten Reich befinden, und zwar an dessen Ende.

Tommy57 schrieb:Da dieses Reich Gottes, dass gemäß Daniel K.  2 und 7 auf die prophetisch beschriebenen Weltreiche folgt, dann die Macht über die Völker der Erde übernehmen wird und alle menschlichen Königreiche beendet, diese Macht noch nicht angetreten hat, beweist, dass sich diese Prophezeiung offensichtlich nicht so erfüllt, wie du sie im obigen Zitat zu deuten versuchst!

Nicht "versuche" - diese Gleichsetzung ist unbestreitbar. Das einzige, was Du dem entgegensetzen kannst, ist, daß es ab Antiochos' IV. Tod keine Übereinstimmung mehr gibt, also auch kein Gottesreich im 2.Jh. v.Chr. Eigentlich ist jedem klar, was das bedeuten muß, nämlich "hat sich also nicht erfüllt" sowie "ist zwischen 167 und 164 v.Chr. entstanden". Letzterem könnte man oberflächlich noch aus dem Wege gehen mit der Klage Jonas "Ich wußte doch, daß Du zu lieb bist, um all die Bösen wie versprochen zum angesetzten Termin umzubringen. Wie steh ich als der Prophet einer nichteingetroffenen Heidenuntergangs-Ankündigung jetzt da!"

Tommy57 schrieb:Allerdings gehören die beiden Makkabäerbücher nicht zu den inspirierten Schriften der Bibel und somit ist die Anwendung zum "Greuel der Verwüstung" im Makkabäerbuch als Erfüllung der prophetischen Worte Daniels offensichtlich nicht richtig!

Wieso "offensichtlich nicht richtig"? Nur, weil sie nicht inspiriert sind?

Nee, Du, hier argumentierst Du mit einer ganz anderen Basis, nämlich der, daß biblische Prophezeiungen stets in Erfüllung gehen, und zwar wortwörtlich. Also kann Daniel nicht die Ereignisse unter Antiochos in 11,21ff beschrieben haben. Hier folgerst Du nicht "eine Bibelstelle von anderen her", sondern von einem von außen herangetragenen Regelsatz.

Tommy57 schrieb:Das "Greuel der Verwüstung" sollte gemäß der Prophezeiung Jesu, das markante Merkmal sein, woran Judenchristen im 1. Jahrhundert erkennen sollten, wann sie Jerusalem und Judäa verlassen sollten um ihr Leben zu retten!

Und das, ohne daß Du erklären kannst, was der Greuel der Verwüstung denn nun sonst ist, den man im Heiligtum aufstellen kann. Und Du verkennst, daß dies bei Daniel unter dem letzten Herrscher der Nationen erfolgt, unter dem dann (Vers40) auch gleich die Zeit des Endes einsetzt.

So heißt es auch in der Endzeitrede Jesu bei allen dreien, daß die Jünger die angekündigten Ereignisse sehen werden und diese komplett abgeschlossen werden, solange das derzeitige Geschlecht noch lebt.

Markus13,29-30: "So sollt auch ihr, wenn ihr dies geschehen seht, erkennen, dass es nahe vor der Tür ist. Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dies geschehen ist."

Matthäus24,33-34: "So sollt auch ihr, wenn ihr dies alles seht, erkennen, dass es nahe an der Tür ist. Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist."

Lukas21,28.31-32: "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht. [...] So erkennt auch ihr, wenn ihr dies geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist. Wahrlich, ich sage euch, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis alles geschehen ist."

Tommy57 schrieb:In Offenbarung K. 17: 9, 10 ( Elberfelder )

"Hier ist der Verstand nötig, der Weisheit hat: Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Und es sind sieben Könige:
10 Die fünf ersten sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kurze Zeit bleiben."

Die gleiche Debatte hatten wir schon vor anderthalb Jahren hier im Thread, das sind die Cäasren des Imperiums nach der Republik. Das paßt wie die Faust aufs Auge, und das konnteste auch damals nicht entkräften.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 124)

Optimist schrieb:Ich bin mir noch nicht einig, was ich von Markus 9,1 halten soll.
Könntest du mir mal bitte schreiben, wie du das siehst/interpretierst?

Das ist wie in der Endzeitrede (in meinem vorigen Beitrag zitiere ich am Ende alle drei synoptischen Formulierungen) der Ausdruck der Naherwartung. Die Parousie, das Kommen des Menschensohnes in den Wolken, die Wiederkehr Christi. Nur elben wir noch immer in der Parusieverzögerung.

Outis schrieb:Diese ganzen Orte liegen ja recht nahe beieinander. Für geübte Wanderer, wovon wir
ja definitiv ausgehen können, sind diese Strecken locker in einem Tag zurücklegbar.

Dreißig Kilometer Luftlinie sind durchs galiläische Bergland deutlich mehr und keinesfalls an einem Tag zu schaffen, gar locker. Erst recht nicht, wenns nicht vom Nordrand des Sees Genezareth aus ging, sondern von der deutlich mehr als doppelt so weit entfernten Gegend um Cäasrea Philippi aus.

Outis schrieb:Laut den drei Evangelisten vergehen mindestens 6-8 Tage zwischen diesen Ortsangaben
und der Verklärung / Verherrlichung von Jesus. Für mich gibt es deshalb keinen Grund
warum dieser Berg Tabor nicht der Ort gewesen sein könnte.

Weil die Ortsveränderungen angegeben werden.

Outis schrieb:Die Lade war somit wohl von Anfang an, aus teils purem und teils mit überzogenem Gold.

Nein, war sie nicht. Wie gesagt, ansonsten wäre sie unter Rehabeam nach Ägypten verschwunden. Die Beschreibung der Lade in 2.Mose25 und 37 ist erst sekundär entstanden, entweder fiktiv oder aus der Zeit vor Nebukadnezars Tempelplünderung.

@perttivalkonen

Ich bin mir noch nicht einig, was ich von Markus 9,1 halten soll.
Könntest du mir mal bitte schreiben, wie du das siehst/interpretierst?

->
Das ist wie in der Endzeitrede (in meinem vorigen Beitrag zitiere ich am Ende alle drei synoptischen Formulierungen) der Ausdruck der Naherwartung. Die Parousie, das Kommen des Menschensohnes in den Wolken, die Wiederkehr Christi. Nur elben wir noch immer in der Parusieverzögerung.

Danke.

Nachdem ich das las fiel mir ein, dass ich mal folgende Auslegung gehört hatte:
Der "Leib Christi" bzw. Die Gemeinden welche diesen Leib bilden werden als das  "Reich Gottes" angesehen.
Dieses Reich wurde somit NACH dem Tod und der Auferstehung Christi aufgerichtet. Und das geschah noch zu Lebzeiten einiger Jünger/Apostel (welche den Tod nicht schmeckten bis das Reich...). Dem Leib Christi werden im Zuge der Taufe ständig neue "Glieder" hinzugefügt (somit dann also auch dem Reich Gottes Anwärter für dieses)- damals wie auch heute.


Was hältst du von dieser Auslegung?

Optimist schrieb:Nachdem ich das las fiel mir ein, dass ich mal folgende Auslegung gehört hatte:
Der "Leib Christi" bzw. Die Gemeinden welche diesen Leib bilden werden als das  "Reich Gottes" angesehen.
Dieses Reich wurde somit NACH dem Tod und der Auferstehung Christi aufgerichtet. Und das geschah noch zu Lebzeiten einiger Jünger/Apostel (welche den Tod nicht schmeckten bis das Reich...).

Bei allen drei Synoptikern ist die Reihenfolge so:

* Jesus fragt Jesus seine Jünger, wofürdie Leute ihn denn halten. Das gleiche fragt er schließlich auch die Jünger selbst, worauf Petrus bekennt "Du bist der Christus".
* Daraufhin gibt Jesus seine erste Leidensankündigung (worauf Petrus ihm sagt, er solle doch sowas nicht sagen, und Jesus ihm ein "weiche von mir, Satan" angedeihen läßt).
* Nach einer Woche gehts hinauf auf den Berg der Verklärung.
* Anschließend gehen sie nach Kapernaum (fehlt bei Lukas), und von da aus etappenweise immer weiter nach Süden. Jesus gibt weitere Ankündigungen seines Leidens. Am Sonntag vor dem Passah treffen sie in Jerusalem ein.

In zweien der drei Evangelien wird es auch extra mitgeteilt, daß es nun nach Jerusalem geht.
Matthäus16,21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.
Lukas9,51 Es geschah aber, als sich die Tage seiner Aufnahme erfüllten, da richtete er sein Angesicht fest darauf, nach Jerusalem zu gehen.
Bei Matthäus sagt Jesus dies direkt nach dem Petrusbekenntnis, als Eröffnung der ersten Leidensankündigung, und bei Lukas am Tag nach der Verklärung.

Bis zur Auferstehung sind es ab Markus9,1 also nur noch wenige Wochen, je nachdem, ob Jesus auf dem Weg getrödelt ist. Eine Woche bis zur Verklärung, eine Woche Weg nach Jerusalem, eine Woche von Palmsonntag bis Ostersonntag. Drei Wochen, vielleicht mehr. Und für ne lausige Handvoll Wochen soll Jesus sagen, daß "einige" wohl noch am Leben sein werden, wenn er aufersteht?

**********

Nochmal zum Berg der Verklärung und dem Tabor.

Wie gesagt ist Jesus mit seinen Jüngern in der Nähe von Cäsarea Philippi am Nordende Galiläas. Von dort geht Jesus mit drei Jüngern auf einen hohen Berg, läßt die anderen Jünger zurück. Nachdem sie vom Berg heruntergekommen waren, fängt die Reise nach Jerusalem an. Als erster Ort wird Kapernaum genannt (Markus9,33; Matthäus17,24). Kapernaum liegt am Nordrand des Sees Genezaret, relativ nahe bei Betsaida und fat genaus weit nördlich vom Tabor entfernt wie Betsaida. Wäre ein arger Umweg, wenns nach Süden gehen soll.

Lukas immerhin läßt das Petrusbekenntnis wie gesagt in Betsaida stattfinden (dort war Jesus bei Matthäus und Markus, bevor er nach Cäsarea Philippi ging), und nach der Verklärungsgeschichte wird als erste neue Ortsangabe Samarien genannt. Hier läge der Tabor dazwischen. Doch auch hier fehlt die Ortsveränderung, die uns erlauben würde, den Verklärungsberg woanders als in der Nähe von Betsaida zu suchen. Lukas war eh kein großer Kenner der Geographie von Judäa bis Galiläa; da wundert es nicht, daß er nicht alle Orte wie bei den anderen beiden Synoptikern erwähnt. Das heißt aber ebenfalls, daß man eine abweichende Ortsangabe bei Lukas nicht gegen eine übereinstimmende Ortsangabe bei Markus und Matthäus bevorzugen kann.

Es bleibt also dabei, der Berg der Verklärung muß im Norden Galiläas zu suchen sein, eher bei Cäsarea Philippi als bei Kapernaum. Schon gar nicht am Tabor.

Falls es Dich interessiert, ich hab mal bei Markus alle Verse mit Ortsveränderung Jesu rausgesucht. Naja, nur bis zum ersten Tag in Jerusalem. Nur an einer Stelle fehlt eine Ortsveränderung; in 6,6 verläßt Jesus Nazaret und zieht durch die Dörfer der Umgebung. Als nächstes fährt er in 6,32 mit einem Boot an einen öden Ort, und von dort 6,45 mit dem Boot ans jenseitige Ufer nach Betsaida. Also lag der öde Ort am Südende des See Genezaret. - Doch mit dem Boot kommt man nicht von der Gegend um Nazaret bis zum Kinneret! Nazaret liegt im westlichen Genezaret, aber hier fließt alles zum Mittelmeer. erst ab dem Berg Tabor im östlichen Galiläa fließt Wasser gen Osten ins Jordantal oder in den See Genezaret. OK, Nazaret und der Tabor, bei dem ein Fluß entspringt, liegen nicht mal 10km auseinander. Dennoch kann mann die Gegend des Berges nicht als "Umgebung Nazarets" bezeichnen, da liegen andere Städte näher.

Aber ansonsten paßt bei Markus alles. Sämtliche Geschehnisse zwischen zwei Ortsveränderungen passen zum letztgenannten Ort. Hier mal die Liste; issn bissel lang:

Spoiler1,9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft.
1,12 Und sogleich treibt ihn der Geist in die Wüste hinaus.
1,14 Und nachdem Johannes überliefert war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes
1,16 Und als er am See von Galiläa entlangging, sah er Simon und Andreas, Simons Bruder, im See die Netze auswerfen, denn sie waren Fischer.
1,19 Und als er ein wenig weiterging, sah er Jakobus, den [Sohn] des Zebedäus, und seinen Bruder Johannes, auch sie im Schiff, wie sie die Netze ausbesserten;
1,21 Und sie gehen nach Kapernaum hinein. Und sogleich ging er am Sabbat in die Synagoge und lehrte.
1,29 Und sobald sie aus der Synagoge hinausgingen, kamen sie mit Jakobus und Johannes in das Haus Simons und Andreas'.
1,35 Und frühmorgens, als es noch sehr dunkel war, stand er auf und ging hinaus und ging fort an einen einsamen Ort und betete dort.
1,36 Und Simon und die mit ihm waren eilten ihm nach;
1,37 und sie fanden ihn und sagen zu ihm: Alle suchen dich.
1,38 Und er spricht zu ihnen: Lasst uns anderswohin in die benachbarten Marktflecken gehen, damit ich auch dort predige; denn dazu bin ich ausgegangen.
1,39 Und er ging und predigte in ihren Synagogen in ganz Galiläa und trieb die Dämonen aus.
1,45 Der aber ging weg und fing an, die Sache eifrig zu verkünden und auszubreiten, so dass er nicht mehr öffentlich in die Stadt gehen konnte; sondern er war draussen an einsamen Orten, und sie kamen von allen Seiten zu ihm.
2,1 Und nach einigen Tagen ging er wieder nach Kapernaum hinein, und es wurde bekannt, dass er im Hause sei.
2,13 Und er ging wieder hinaus an den See, und die ganze Volksmenge kam zu ihm, und er lehrte sie.
2,14 Und als er vorüberging, sah er Levi, den [Sohn] des Alphäus, am Zollhaus sitzen. Und er spricht zu ihm: Folge mir nach! Und er stand auf und folgte ihm nach.
2,15 Und es geschieht, dass er in seinem Hause zu Tisch lag, und viele Zöllner und Sünder lagen mit Jesus und seinen Jüngern zu Tisch, denn es waren viele, und sie folgten ihm nach.
2,23 Und es geschah, dass er am Sabbat durch die Saaten ging; und seine Jünger fingen an, im Gehen die Ähren abzupflücken.
3,1 Und er ging wieder in die Synagoge; und es war dort ein Mensch, der eine verdorrte Hand hatte.
3,7 Und Jesus entwich mit seinen Jüngern an den See; und es folgte eine grosse Menge von Galiläa und von Judäa
3,13 Und er steigt auf den Berg und ruft zu sich, die er wollte. Und sie kamen zu ihm;
3,20 Und er kommt in ein Haus. Und wieder kommt eine Volksmenge zusammen, so dass sie nicht einmal Brot essen konnten.
4,1 Und wiederum fing er an, am See zu lehren. Und es versammelte sich eine sehr grosse Volksmenge zu ihm, so dass er in ein Schiff stieg und auf dem See sass; und die ganze Volksmenge war am See auf dem Land.
4,35 Und an jenem Tag sagt er zu ihnen, als es Abend geworden war: Lasst uns zum jenseitigen Ufer übersetzen!
4,36 Und sie entliessen die Volksmenge und nehmen ihn im Schiff mit, wie er war. Und andere Schiffe waren bei ihm.
5,1 Und sie kamen an das jenseitige Ufer des Sees in das Land der Gerasener.
5,17 Und sie fingen an, ihn zu bitten, dass er aus ihrem Gebiet weggehe.
5,18 Und als er in das Schiff stieg, bat ihn der, der besessen gewesen war, dass er bei ihm sein dürfe.
5,21 Und als Jesus in dem Schiff wieder an das jenseitige Ufer hinübergefahren war, versammelte sich eine grosse Volksmenge zu ihm; und er war am See.
5,24 Und er ging mit ihm [dem Synagogenvorsteher des Ortes], und eine grosse Volksmenge folgte ihm, und sie drängten ihn.
5,38 Und sie kommen in das Haus des Synagogenvorstehers, und er sieht ein Getümmel und Weinende und laut Heulende.
6,1 Und er ging von dort weg und kam in seine Vaterstadt, und seine Jünger folgten ihm nach.
6,2 Und als es Sabbat geworden war, fing er an, in der Synagoge zu lehren; und viele, die zuhörten, erstaunten und sagten: Woher [hat] der das? Und was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist, und solche Wunderwerke geschehen durch seine Hände?
6,6 Und er wunderte sich über ihren Unglauben. Und er zog durch die Dörfer ringsum und lehrte.
6,31 Und er sprach zu ihnen: Kommt, ihr selbst allein, an einen öden Ort und ruht ein wenig aus! Denn derer, die kamen und gingen, waren viele, und sie fanden nicht einmal Zeit, um zu essen.
6,32 Und sie fuhren in einem Schiff allein an einen öden Ort;
6,34 Und als Jesus aus [dem Schiff] trat, sah er eine grosse Volksmenge und wurde innerlich bewegt über sie; denn sie waren wie Schafe, die keinen Hirten haben. Und er fing an, sie vieles zu lehren.
6,45 Und sogleich nötigte er seine Jünger, in das Schiff zu steigen und an das jenseitige Ufer nach Bethsaida vorauszufahren, während er selbst die Volksmenge entlässt.
6,46 Und nachdem er sie verabschiedet hatte, ging er auf den Berg, um zu beten.
6,47 Und als es Abend geworden, war das Schiff mitten auf dem See und er allein auf dem Land.
6,48 Und als er sie beim Rudern Not leiden sah, denn der Wind war ihnen entgegen, kommt er um die vierte Nachtwache zu ihnen, indem er auf dem See einherging; und er wollte an ihnen vorübergehen.
6,51 Und er stieg zu ihnen in das Schiff, und der Wind legte sich. Und sie entsetzten sich sehr über die Massen;
6,53 Und als sie hinübergefahren waren, kamen sie in das Land Genezareth und legten an.
6,54 Und als sie aus dem Schiff stiegen, erkannten sie ihn sogleich
6,56 Und wo auch immer er in Dörfer oder Städte oder in Gehöfte hineinging, legten sie die Kranken auf den Marktplätzen hin und baten ihn, dass sie nur die Quaste seines Kleides anrühren dürften; und alle, die ihn anrührten, wurden geheilt.
7,24 Von dort aber brach er auf und ging weg in das Gebiet von Tyrus; und er trat in ein Haus und wollte, dass niemand es erfahre; und er konnte nicht verborgen sein.
7,31 Und er verliess das Gebiet von Tyrus und kam über Sidon an den See von Galiläa, mitten in das Zehnstädtegebiet.
8,10 Und er stieg sogleich mit seinen Jüngern in das Schiff und kam in die Gegend von Dalmanutha.
8,13 Und er liess sie [stehen], stieg wieder in das Schiff und fuhr an das jenseitige Ufer.
8,22 Und sie kommen nach Bethsaida; und sie bringen ihm einen Blinden und bitten ihn, dass er ihn anrühre.
8,27 Und Jesus und seine Jünger gingen hinaus in die Dörfer von Cäsarea Philippi. Und auf dem Weg fragte er seine Jünger und sprach zu ihnen: Was sagen die Menschen, wer ich bin?
9,2 Und nach sechs Tagen nimmt Jesus Petrus und Jakobus und Johannes mit und führt sie für sich allein auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihnen umgestaltet;
9,9 Und als sie von dem Berg herabstiegen, gebot er ihnen, dass sie niemand erzählen sollten, was sie gesehen hatten, ehe nicht der Sohn des Menschen aus den Toten auferstanden sei.
9,14 Und als er zu den Jüngern kam, sah er eine grosse Volksmenge um sie her und Schriftgelehrte, die mit ihnen stritten.
9,30 Und sie gingen von dort weg und zogen durch Galiläa; und er wollte nicht, dass es jemand erfuhr.
9,33 Und sie kamen nach Kapernaum, und als er im Hause war, fragte er sie: Was habt ihr unterwegs besprochen?
10,1 Und er brach von dort auf und kommt in das Gebiet von Judäa und jenseits des Jordan. Und wieder kommen Volksmengen bei ihm zusammen, und wie er gewohnt war, lehrte er sie wieder.
10,17 Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herbei, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe?
10,32 Sie waren aber auf dem Weg und gingen hinauf nach Jerusalem, und Jesus ging vor ihnen her; und sie erschraken. Die ihm aber nachfolgten, fürchteten sich. Und er nahm wieder die Zwölf zu sich und fing an, ihnen zu sagen, was ihm widerfahren sollte:
10,46 Und sie kommen nach Jericho. Und als er und seine Jünger und eine grosse Volksmenge aus Jericho hinausgingen, sass der Sohn des Timäus, Bartimäus, ein blinder Bettler, am Weg.
11,1 Und als sie sich Jerusalem, Bethphage und Bethanien gegen den Ölberg hin nähern, sendet er zwei seiner Jünger
11,11 Und er zog in Jerusalem ein, in den Tempel. Und als er über alles umhergeblickt hatte, ging er, da es schon spät an der Zeit war, mit den Zwölfen nach Bethanien hinaus.

@perttivalkonen
Sehr interessant und schlüssig - auch die Ortsveränderungen - vielen Dank

Bis zur Auferstehung sind es ab Markus9,1 also nur noch wenige Wochen, je nachdem, ob Jesus auf dem Weg getrödelt ist. Eine Woche bis zur Verklärung, eine Woche Weg nach Jerusalem, eine Woche von Palmsonntag bis Ostersonntag. Drei Wochen, vielleicht mehr. Und für ne lausige Handvoll Wochen soll Jesus sagen, daß "einige" wohl noch am Leben sein werden, wenn er aufersteht?

ja, das hatte derjenige (und ich auch) nicht bedacht. Aber interessehalber muss ich hierzu noch mal nachhaken.
Geht irgendwo hervor, wieviel Monate oder Jahre (ca) nach Jesu Tod und Auferstehung die Jünger und Apostel gestorben sind?

Meine Überlegung geht nämlich dahin, ob es ausgeschlossen werden kann, dass die Jünger (zumindest einige)  vor Jesu Tod evtl. schon ziemlich alt waren und es somit denkbar wäre, dass sie noch vor Gründung der ersten Gemeinden gestorben sind?

Hab's jetzt auch nicht genau auf dem Schirm, wann die ersten Gemeinden gegründet worden waren (und somit das Reich Gottes errichtet wurde, wenn man DIESER Theorie folgt) - denke, auf alle Fälle erst nach Pfingsten (Wundergaben des HG...)? Kämen dann noch weitere paar Wochen obendrauf (Läppert sich was zusammen :) ).
Falls ja, Pfingsten war dann erst paar Wochen nach Jesu Tod.

Falls viele von den  Jüngern/Aposteln tatsächlich schon alt waren ... innerhalb paar Wochen könnten sie zumindest theoretisch gestorben sein. :)

Optimist schrieb:Hab's jetzt auch nicht genau auf dem Schirm, wann die ersten Gemeinden gegründet worden waren (und somit das Reich Gottes errichtet wurde, wenn man DIESER Theorie folgt) - denke, auf alle Fälle erst nach Pfingsten (Wundergaben des HG...)? Kämen dann noch weitere paar Wochen obendrauf (Läppert sich was zusammen :) ).  Falls ja, Pfingsten war dann erst paar Wochen nach Jesu Tod.

Hier ging mit der Reihenfolge der Sätze was schief, so wollte ich es eigentlich haben, aber die Zeit war schon rum:

denke, auf alle Fälle erst nach Pfingsten (Wundergaben des HG...)? Falls ja, Pfingsten war dann erst paar Wochen nach Jesu Tod.
Kämen dann noch weitere paar Wochen obendrauf (Läppert sich was zusammen :) ).  

Falls viele von den  Jüngern/Aposteln tatsächlich schon alt waren ...