Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dann frag ich mich ,ob du jerusalem mit tempel etc. als halluzination abtun willst

Du beziehst dich auf die Rezension in welcher es um den Tempelbau von Salomon geht und nicht um die Klagemauer, welche ein Rest eines neueren, anderen Tempels ist, welche nach der Zerstörung des Salomon-Tempels errichtet wurde. Also was willst du denn nun damit Gegenteiliges zum Buch beweisen ?

Die Mauer ist nicht – wie häufig angenommen – eine Mauer des Tempels selbst (siehe auch Tempelberg). Der unter Salomo gebaute erste Tempel war bereits 586 v. Chr. von den Babyloniern zerstört worden. Nach der Besetzung Jerusalems durch die Perser konnte an derselben Stelle um 515 v. Chr. ein schlichterer (der zweite) Tempel neu gebaut werden. Nach allgemeiner Auffassung wurde dieser von König Herodes dem Großen ab 20 v. Chr. prachtvoll ausgebaut.

Wikipedia: Klagemauer#Geschichte

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dann frag ich mich ,ob du jerusalem mit tempel etc. als halluzination abtun willst :D

was ist dann z.b. die klagemauer für dich? :D

da gibs genug nachvollziehbare sichtbare nachweise, die man nicht mal ausgraben müsste.

Die mal wieder nicht zeitlich ins Geschehen passen? Naja, netter Versuch. :D

Edit: Ok, @Kayla war schneller. ;)

@Dennis75

Fass ich also nochmal kurz zusammen wo die Bibel angeblich vermeintliche Schwachstellen zum heutigen Stand der Völkerkunde aufweist:
Es wird von der Völkerkunde behauptet, dass der Exodus Jahrhunderte dauerte und nicht nur einige Jahre.
Dem kann ich zustimmen, weil die Bibel das nicht bestreitet.
...
Dass aber speziell zur Zeit Mose KEIN Auszug der Israeliten stattfand, nehmen die Historiker nur aufgrund der Nichterwähnung dieses Ereignisses in der ägyptischen Geschichtsschreibung an,
...

Was die Wahrscheinlichkeit von israelitischen Skeletten angeht, die ja laut Bibel zu hunderttausenden in der Wüste modern müssten, da werde ich erstmal jemanden fragen der davon mehr weiß als ich. Ich hab so meinen Verdacht, aber wir werden sehen.

Interessiert mich auch, was bei der Befragung rauskommt.



@tiktaalik
@Kayla

Nur passt dazu der Fakt nicht so richtig, dass die Kirche DAMALS die Bibeln zunächst unter Verschluss hielten.

->Tiktaalik:
Doch, denn dadurch hatten die Priester die Deutungshoheit..

Ja gut. Warum wurde sie dann irgendwann doch noch „frei gegeben“ ans einfache Volk?

Anfänglich gab es sie ja auch nur in Latein.
Wenn die Machthaber auf ihre Dogmen bestanden (was ich ja auch glaube), dann wundere ich mich wirklich, dass sie das nicht bis in die heutige Zeit durchzogen, sondern im Gegenteil - die Bibel in hunderte Sprachen übersetzt wurde, wie kein 2. Buch.

Waren die Machthaber zu blöd, dies zu verhindern?
Die Variante, dass da eine andere Kraft im Spiel war (wisst schon was ich meine ;) ) erscheint mir da weitaus plausibler :)

@Optimist
Naja, ich hab mich da (mal wieder *seufz*) nicht gut ausgedrückt.
Wie schon ein User schrieb, wurden die Bibeln nicht wirklich "unter Verschluß gehalten". Sie waren, weil handschriftlich(und damit teuer) und in Latein geschrieben, einfach selten. Warum sollte denn ein einfacher Bauer sich ein,für ihn, extrem teures Exemplar eines Buches zulegen, das er nicht mal lesen kann?
Ich denke, dieser Umstand wurde nicht "gesteuert", aber kam ihnen zupass.

Optimist schrieb:Waren die Machthaber zu blöd, dies zu verhindern?

Sowas lässt sich nicht unterdrücken, so einfach funktioniert die Welt nicht.
Mit Luthers Übersetzung und der Einführung des Buchdrucks waren die Bibeln plötzlich erschwinglich und für viele lesbar.
Man muss keine "höheren Mächte" beschwören. Die Dinge nehmen auch so ihren Lauf; auch die RKK konnte nicht verhindern, dass sich z.B. wissenschaftliche Erkenntnisse durchsetzen und Allgemeingut werden.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Sowas lässt sich nicht unterdrücken, so einfach funktioniert die Welt nicht.
Mit Luthers Übersetzung und der Einführung des Buchdrucks waren die Bibeln plötzlich erschwinglich und für viele lesbar.

Ja das Argument kann ich gut akzeptieren :)

Nur bleibt für mich dennoch diese Frage offen:

dann wundere ich mich ... dass die Bibel in hunderte Sprachen übersetzt wurde, wie kein 2. Buch.

Was ich meine, die Popularität der Bibel, wie kein 2. Buch.
Das haben die Machthaber mit Sicherheit nicht gewollt und gefördert. Im Gegenteil, es gab mal Zeiten, wo man verfolgt wurde, wenn man eine Bibel besaß (oder so ähnlich).

tiktaalik schrieb:Man muss keine "höheren Mächte" beschwören. Die Dinge nehmen auch so ihren Lauf; auch die RKK konnte nicht verhindern, dass sich z.B. wissenschaftliche Erkenntnisse durchsetzen und Allgemeingut werden.

Ja, das glaube ich gerne, dass die KK das nicht verhindern konnte. In meinen Augen schon alleine aus dem Grund, weil sie eine ganz normale menschliche Institution ist ... nix mit heiligem Geist der über sie wacht ;)
Außerdem hatte sicher auch Gott nichts dagegen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen wurden :)

@Optimist

Optimist schrieb:Im Gegenteil, es gab mal Zeiten, wo man verfolgt wurde, wenn man eine Bibel besaß (oder so ähnlich).

Wann soll das denn gewesen sein, mir wäre das neu?

Optimist schrieb:Was ich meine, die Popularität der Bibel, wie kein 2. Buch.
Das haben die Machthaber mit Sicherheit nicht gewollt und gefördert.

Ich schrieb ja, dass ich denke, es kam ihnen irgendwann mal vlt. zupass. Das muss nicht so gewesen sein.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Variante, dass da eine andere Kraft im Spiel war (wisst schon was ich meine ;) ) erscheint mir da weitaus plausibler

Das du es genau so deuten würdest war mir irgendwie klar. Doch die Geschichte gibt dir darauf eine bessere un d auch einleuchtendere Antwort.



Von einem Bibelverbot spricht man, wenn die Bibel insgesamt oder auch nur bestimmte Ausgaben der Bibel verboten werden. Mehrheitlich beschreibt man damit im Bereich des Protestantismus historische Bestimmungen der römisch-katholischen Kirche, andere Ausgaben als die der lateinischen Vulgata zu lesen oder zu besitzen oder überhaupt als Laie Bibeln zu besitzen. Aus katholischer Sicht spricht man selten von Bibelverboten, denn aus ihrer Sicht waren es immer nur Versuche, „falsche“ Bibelauslegungen zu verhindern. Als „falsch“ galten aus katholischer Sicht Auslegungen ohne dazu mitgegebene Unterweisung (lebendige Lehre, Tradition) und von der kirchlichen Lehre abweichende Auslegungen.

In manchen, meist muslimischen Staaten gibt es immer wieder Probleme. Ein generelles Bibelverbot besteht in Saudi-Arabien. In Malaysia wurden 2009 vorübergehend Bibeln beschlagnahmt, weil in diesen „Gott“ mit „Allah“ übersetzt wurde. Das Verbot wurde vom Gericht als verfassungswidrig aufgehoben.[2] Die meisten Probleme gibt es mit der Missionierung, vor allem durch christlich-evangelikale Gruppen, und den dafür über den persönlichen Gebrauch hinausgehenden Bibelmengen. Beim Einsatz in Afghanistan ist Missionierung durch die Truppen unerwünscht und widerspricht den UN-Bestimmungen. Gelegentlich werden privat angelieferte Kontingente von Bibeln in Landessprache vom US-Militärdepartement konfisziert.

Wikipedia: Bibelverbot#Vorgeschichte

Und was hat das jetzt mit deiner höheren Kraft zu tun ? Die Macht der Kirche und die Macht des jeweiligen Staates und Politik sind bestimmend dafür wer welche Bibel liest und ob sie wenn ja, in welchen Kreisen gelesen werden darf. Ausnahme (Rechtsstaatliche Demokratien). Das ist heute nicht anders als früher, nur das in früheren Zeiten nur der die Bibel lesen konnte, welcher auch des Lesens mächtig war und nicht aus anderen Gründen daran gehindert wurde.

Beispiel:

1199 verbot Innozenz III. in einem Schreiben an den Bischof von Metz die Lektüre der Bibel in privaten Zusammenkünften (occultis conventiculis „finstere Versammlungen“, Konventikel), obgleich das Verlangen, die göttlichen Schriften zu lesen und zu studieren, nicht zu tadeln, sondern vielmehr zu empfehlen sei. Da sich jedoch der Einzelne kaum Bibeltexte beschaffen konnte, kam dieses Verbot praktisch einem Bibelverbot für Laien gleich.[7] Im Jahr darauf schickte der Papst einige Äbte nach Metz, um die Verbrennung der französischen Bibelübersetzungen befehlen zu lassen.

Wikipedia: Bibelverbot#Bis zur Druckpresse

Gegenwart - Heute :

Heute ist CIC 825 (zuvor CIC 1391) maßgeblich:[38]

„§ 1. Die Bücher der Heiligen Schrift dürfen nicht herausgegeben werden, ohne daß sie vom Apostolischen Stuhl oder von der Bischofskonferenz genehmigt sind;
ebenso wird auch bei der Herausgabe ihrer Übersetzungen in eine Landessprache verlangt, daß sie von derselben Autorität genehmigt und zugleich mit notwendigen uhd hinreichenden Erklärungen versehen sind.
§ 2. Katholische Gläubige können mit Erlaubnis der Bischofskonferenz Übersetzungen der Heiligen Schrift, versehen mit entsprechenden Erklärungen, auch gemeinsam mit den getrennten Brüdern erarbeiten und herausgeben.“

Solange keine nicht-approbierte Bibel innerhalb der römisch-katholischen Kirche zur Massenbewegung wird, herrscht Toleranz. Durch die vom Staat garantierte Religionsfreiheit kann jede Glaubensgemeinschaft ihre Bibel haben. Am ehesten arbeitet die Priesterbruderschaft St. Pius X. dagegen.

Wikipedia: Bibelverbot#Heute

Was das Alles nun mit deiner höheren Kraft zu tun hat erschließt sich nicht so richtig. :)

@Kayla
Danke für die Aufklärung. Ich dachte, damit wäre ein allgemeines Verbot für die "einfachen Leute" gemeint.

@tiktaalik

Im Gegenteil, es gab mal Zeiten, wo man verfolgt wurde, wenn man eine Bibel besaß (oder so ähnlich).

->
Wann soll das denn gewesen sein, mir wäre das neu?

Da werde ich wohl mal googeln müssen, oder es kommt mir jemand zuvor ;)

Was ich meine, die Popularität der Bibel, wie kein 2. Buch.
Das haben die Machthaber mit Sicherheit nicht gewollt und gefördert.

->
Ich schrieb ja, dass ich denke, es kam ihnen irgendwann mal vlt. zupass. Das muss nicht so gewesen sein.

Ich glaube hier haben wir uns missverstanden.
Ich versuche es noch mal mit anderen Worten:

Die Bibel ist in hunderte Sprachen übersetzt worden. Das kam den Machthabern aus verständlichen Gründen NICHT zu passe, denn sie wollten ja ursprünglich die Deutungshoheit selbst haben (was sie jedoch nicht ewig schafften).

Noch mal anders gesagt: Die Bibel hatte eine Popularität wie kein zweites Buch. DAS war den Machthabern natürlich ein Dorn im Auge.
Und gerade DESWEGEN, wundere ich mich, dass es das einzige Buch ist auf der Welt, was es in so hohen Auflagen und so vielen Sprachen gibt.

@tiktaalik
@Optimist
Die Bibel wurde verboten für kurze Zeit bei den Katharere,Albingenser und Waldenser,wegen ihrer skurilen Auslegung,man wollte so die Verbreitung ihres Glaubens verhindern.
In allen anderen Fällen handelte es sich um lokale Verbote von Übersetzungen die offensichtlich falsche waren,daher wurden alle Bibelausgaben zuerst einer Genemigung vorgelegt ehe sie in Druck gingen, auch das geschah nur in einigen Gebieten.
Ein Verbot eine autorisierte Bibel zu lesen bzw eine zu Besitzen gab es meiner Ansicht nicht ,ausser obigen Fällen.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Ich dachte, damit wäre ein allgemeines Verbot für die "einfachen Leute" gemeint.

Es gab Zeiten, da konnte das einfache Volk zu großen Teilen überhaupt nicht lesen und war somit auf die Deutung der Kleriker angewiesen. Und wie man nachlesen kann, müssen alle Bibeln vom heiligen Stuhl und der Bischofskonferenz genehmigt werden. Davon Abweichende oder anderslautende Schriften dürfen nicht unter der Bezeichnung Bibel verbreitet werden. Es wird also streng darauf geachtet, was in diesem Zusammenhang das Volk zu lesen bekommt.

Beispiel:

Erst Leo XIII. bestimmte 1897, dass Bibelübersetzungen in einer Volkssprache dann erlaubt sein sollen „wenn sie die Gutheißung des Apostolischen Stuhles haben“ oder unter Aufsicht der Bischöfe herausgegeben wurden.[19] (Imprimatur)

Ein Beispiel zwischen erstem und Zweitem Weltkrieg ist Franz Stephan Griese, der für sein Werk Die Briefe des Heiligen Paulus 1919 in Paderborn keine Druckerlaubnis erhielt, das aber 1923 in Köln ohne sein Wissen mit kirchlicher Druckerlaubis erschienen.

Wikipedia: Bibelverbot#Nach dem Augsburger Religionsfrieden

@Optimist
@tiktaalik
http://www.okaze.de/akh/uni/bibel.html (Archiv-Version vom 24.05.2012)
hier kann sich jeder kundig machen über Bibel und Verbote

@tiktaalik
@Kayla

Von einem Bibelverbot spricht man, wenn die Bibel insgesamt oder auch nur bestimmte Ausgaben der Bibel verboten werden. Mehrheitlich beschreibt man damit ... andere Ausgaben als die der lateinischen Vulgata zu lesen oder zu besitzen oder überhaupt als Laie Bibeln zu besitzen.

"überhaupt als Laie Bibeln zu besitzen"
DAS hatte ich vorhin gemeint.

Wie auch immer, ob nun gesamtes Bibelverbot, oder nur teilweise...
Fakt ist, dass die Machthaber die Deutungshoheit haben wollten und es ihnen wirklich ein Dorn im Auge gewesen sein müsste, dass jedermann sich eine Bibel besorgen konnte.

Deshalb muss ich meine Frage vom vorherigen Posting aufrechterhalten ;)

Optimist schrieb:Die Bibel hatte eine Popularität wie kein zweites Buch. DAS war den Machthabern natürlich ein Dorn im Auge.
Und gerade DESWEGEN, wundere ich mich, dass es das einzige Buch ist auf der Welt, was es in so hohen Auflagen und so vielen Sprachen gibt.

@so-ist-es

hier kann sich jeer kundig machen über Bibel und Verbote

Unter deinem Link, danke dafür !



Schlußbemerkung

Die Geschichte der Lektüre der Bibel ist oft mit Verfolgung und Tod verbunden, nicht nur für das Lesen sondern auch durch das Lesen in ihr. Inwieweit das Verbot der Bibellektüre intellektuellen Schaden angerichtet hat, ist schwer zu sagen, und auch Spekulationenen über eine eventuell ganz andere Entwicklung des christlichen Glaubens in Europa sind vergebens. All diese Impulse, die von dem Lesen der Heiligen Schrift in der Umgangssprache ausgingen, die politischen und kirchlichen Veränderungen, die in diesem Zusammenhang gewünscht und manchmal auch realisiert wurden, die Reaktionen auf diese Ideen von Seiten der Kirche und der weltlichen Herrscher zeigen nur immer wieder, wieviel Brisanz in einem Buch stecken kann.

(Die Energie, die die Bibel im Laufe ihrer Existenz in ihren Rezipienten freisetzte, können wir heute, da uns die Bibel und auch fast alle anderen Bücher frei zugänglich sind, kaum noch nachvollziehen. )

Wenn man das Alles bedenkt, dann ist diese Energie oder Krft nicht unbedingt positiv einzuschätzen, denn sie bringt immer noch mehr Unfrieden als Frieden.:) @Optimist

@Optimist

Optimist schrieb:Fakt ist, dass die Machthaber die Deutungshoheit haben wollten

Wichtig dabei ist aber, wie wir an der Verbotsgeschichte gesehen haben, über welche Bücher der Bibel.
Im Grunde ist das NT ja eine relativ willkürliche Zusammenstellung von Evangelien. Willkürlich im Sinne, dass es ja noch einige andere Evangelien gab. Um eine gewisse Konsistenz zu wahren, war die RKK sehr darauf bedacht zu überwachen, was da im Umlauf ist.
Gegen die Verbreitung der ihr genehmen Ausrichtung hat sie einfach nichts.

@Optimist

Optimist schrieb:Und gerade DESWEGEN, wundere ich mich, dass es das einzige Buch ist auf der Welt, was es in so hohen Auflagen und so vielen Sprachen gibt.

Ist doch ganz einfach oder ? Weil fast alle Völker von der Kirche missioniert und teilweise auch zwangsmissioniert wurden, also braucht man dazu auch deren Sprache, damit sie das so Vermittelte auch verstehen, oder etwa nicht ?

Zum Beispiel wurden Völker als Hunde und Untermenschen bezeichnet und wurden solange gefoltert, mißhandelt und ermordet, bis sie sich zu den christlichen Dogmen bekannten, vor allem während der Kolonialzeit.

@Kayla

Kayla schrieb: zeigen nur immer wieder, wieviel Brisanz in einem Buch stecken kann.

Das ist wahr. Aber das muss eben erst mal ein anderes Buch nachmachen ;)
(ob positiv oder negativ sei jetzt erst mal dahingestellt, aber geschafft hat es kein anderes Buch)

Kayla schrieb:Wenn man das Alles bedenkt, dann ist diese Energie oder Krft nicht unbedingt positiv einzuschätzen, denn sie bringt immer noch mehr Unfrieden als Frieden.:)

Das liegt eben immer ganz an demjenigen der lisst oder die Bibel instrumentalisiert (sh. Machthaber).

Das sehe ich so ähnlich wie mit Hunden. Bei einem guten und liebevollen Halter können selbst Kampfhunde die friedlichsten "Schafe" sein ;)
Die Frage ist also: wenn ein Hund ausrastet, kann dann der Hund was dafür, oder der Halter?

@Optimist

Optimist schrieb:Die Frage ist also: wenn ein Hund ausrastet, kann dann der Hund was dafür, oder der Halter?

Nur das Kampf-Hunde für gewöhnlich weder zur Kirche gehen, noch die Bibel lesen und deren Halter meistens auch nicht.:)

@Kayla

Und gerade DESWEGEN, wundere ich mich, dass es das einzige Buch ist auf der Welt, was es in so hohen Auflagen und so vielen Sprachen gibt.

->K:
Ist doch ganz einfach oder ? Weil fast alle Völker von der Kirche missioniert und teilweise auch zwangsmissioniert wurden, also braucht man dazu auch deren Sprache, damit sie das so Vermittelte auch verstehen, oder etwa nicht ?

Gut, ist ein Argument.
Wenn ich dies jedoch mit dem Islam vergleiche...
Dieser versucht auch alle möglichen Völker zu missionieren, braucht dazu auch den Koran...
Aber hat es der Koran zu solch einer Popularität gebracht?
Der Koran entstand 200 oder 500 Jahre nach der Bibel, also den gibt es ja auch schon sehr lange.

Die Frage ist also: wenn ein Hund ausrastet, kann dann der Hund was dafür, oder der Halter?

->
Nur das Hunde für gewöhnlich weder zur Kirche gehen, noch die Bibel lesen.:)

:D :D

So, jetzt wieder ernstlich. Wolltest Du meine Metapher nicht verstehen?
Der Hund ist analog zur Bibel. Was man daraus macht ist das Entscheidende ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Der Koran entstand 200 oder 500 Jahre nach der Bibel, also den gibt es ja auch schon sehr lange.

Da die Bibel zuerst da war, wurden ihre Inhalte auch zuerst mehr oder weniger gewalttätig vermittelt, da war für den Koran nicht mehr soviel Kapazität frei, weil schon sehr Viele indoktriniert worden waren.