Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75
@Kayla

Optimist schrieb:Wie erklärst Du Dir es, dass Jesus sich quasi nicht so ganz eindeutig "zeigte", sondern sich nur indirekt zu erkennen gab?

ich hätte eine Idee dazu:

Da Jesus ja getötet (bestraft) wurde und seine Widersacher ihn für tot hielten, musste er vorsichtig sein, damit er nicht von jedem erkannt wird (ähnlich einem entflohenem Häftling...)

Wie gefällt Euch das? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Da Jesus ja getötet (bestraft) wurde und seine Widersacher ihn für tot hielten, musste er vorsichtig sein, damit er nicht von jedem erkannt wird (ähnlich einem entflohenem Häftling...)

Das ist totaler Blödsinn, weil man in diesem Fall auch nach diesem "Doppelgägnger" gefahndet hätte, denn der Leichnam war ja auch weg. Man hätte auf jeden Fall sicher gehen wollen, vor allem weil dieser junge Mann im weißen Gewand behauptete das er der Auferstandene sei.

@Optimist

Eine Stelle kenne ich tatsächlich: Lukas 24,13+ und jetzt, wo Kayla es sagt, hatte auch Maria ihn zuerst nicht erkannt.

Zu Lukas fällt mir auf: Jesus hatte sich ZUERST nicht zu erkennen gegeben (da steht aber immer noch nichts von Kapuzen). Sondern es war eines seiner vielen Wunder: Er machte es irgendwie dass sie ihn SEHEN konnten, aber sein Anblick kein ERKENNEN erzeugte. Was soll´s? Er wollte den Jüngern zuerst erklären dass der Messias sterben MUSSTE und so weiter, und als sie es verstanden hatten, als sie von ihren Zweifeln und ihrer Trauer befreit waren, DA zeigte er sich ihnen so dass sie ihn tatsächlich erkannten, und zwar absolut zweifelsfrei.

Er setzte sich ja mit ihnen zum Essen hin und brach das Brot. Wie weit wird er da von ihnen entfernt gewesen sein? Und er sprach ja vorher mit ihnen, das Gespräch wird recht lange gedauert haben. (Wie Du erkennst wenn Du den Abschnitt liest.) Wird er ihnen über weite Entfernung eine halbe Stunde lang was zugerufen haben?

Es war auch völlig unüblich dass Männer ihr Gesicht mit einem Schleier verhüllten, im Gegensatz zu den Frauen. Das wäre sogar ein Verstoß gegen das mosaische Gesetz gewesen und hätte die Jünger zutiefst befremdet und misstrauisch gemacht.

Gleich nach dieser Begegnung zeigt er sich im Kreis der versammelten Jünger. Wieder: Da steht nichts von verhüllt. Dass da steht: Er zeigte die Körperstellen mit den Wundmahlen (wie er sie auch Thomas dem Zweifler zeigte) heißt noch lange nicht dass er sein Gesicht NICHT zeigte.

Wenn ich Dir jetzt sage: Ich habe meinem Freund meine Briefmarkensammlung gezeigt - heißt dass dass ich ihm mein Gesicht NICHT gezeigt habe weil ich ja NICHT gesagt habe dass ich meine Briefmarkensammlung UND mein Gesicht gezeigt habe?

@Kayla

Da Jesus ja getötet (bestraft) wurde und seine Widersacher ihn für tot hielten, musste er vorsichtig sein, damit er nicht von jedem erkannt wird (ähnlich einem entflohenem Häftling...)

->
Das ist totaler Blödsinn, weil man in diesem Fall auch nach diesem "Doppelgägnger" gefahndet hätte, denn der Leichnam war ja auch weg. Man hätte auf jeden Fall sicher gehen wollen,

Nö, das Argument versteh ich jetzt nicht.

Wegen des Leichnams hätte oder hat man ja dann NICHT unter den Lebenden gefahndet, oder mache ich da jetzt einen Gedankenfehler?

Kayla schrieb:vor allem weil dieser junge Mann im weißen Gewand behauptete das er der Auferstandene sei.

Ja, DAS verstehe ich schon eher.
Aber wenn sie den Auferstandenen suchten, dann suchten sie ja Jesus wie er vorher aussah, DESHALB musste er sich unkenntlich machen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Zu Lukas fällt mir auf: Jesus hatte sich ZUERST nicht zu erkennen gegeben (da steht aber immer noch nichts von Kapuzen).

Diese langen weißen Gewänder hatten alle Kapuzen, wegen der Sonne. Habe das mal in einer Doku. gesehen.

@Kayla

In der, wo gesagt wird dass Jesus gerade erst ohnmächtig wurde als man ihn vom Kreuz abnahm (im Irrglauben er sei tot)?

@Optimist

Optimist schrieb:Aber wenn sie den Auferstandenen suchten, dann suchten sie ja Jesus wie er vorher aussah, DESHALB musste er sich unkenntlich machen.

Wieso musste er das ? Wenn er auferstanden ist, also unsterblich, dann konnte es ihm egal sein, weil er sich dann auch hätte in Luft auflösen können, wenn nötig. Er ist ja auch zum Himmel aufgefahren auf einer Wolke. Wolken kann man auch erzeugen durch Wasserdampf, dadurch entsteht ein Regenbogen und eine Luftspiegelung je nach Sonneneinwirkung. Eine Person dahinter, erscheint dadurch auf der Wolke.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:In der, wo gesagt wird dass Jesus gerade erst ohnmächtig wurde als man ihn vom Kreuz abnahm (im Irrglauben er sei tot)?

Das wird ja so gut wie in jeder Doku. so gezeigt, dabei geht es darum, wie waren die historischen Gewänder zu dieser Zeit.

@Dennis75

...
Zu Lukas fällt mir auf: Jesus hatte sich ZUERST nicht zu erkennen gegeben (da steht aber immer noch nichts von Kapuzen). Sondern es war eines seiner vielen Wunder: Er wollte den Jüngern zuerst erklären dass der Messias sterben MUSSTE und so weiter, und als sie es verstanden hatten, als sie von ihren Zweifeln und ihrer Trauer befreit waren, DA zeigte er sich ihnen so dass sie ihn tatsächlich erkannten, und zwar absolut zweifelsfrei.

Ja, daran entsinne ich mich jetzt auch wieder

Dennis75 schrieb:Wird er ihnen über weite Entfernung eine halbe Stunde lang was zugerufen haben?

Eher unwahrscheinlich :)

Dennis75 schrieb:Es war auch völlig unüblich dass Männer ihr Gesicht mit einem Schleier verhüllten, im Gegensatz zu den Frauen. Das wäre sogar ein Verstoß gegen das mosaische Gesetz gewesen und hätte die Jünger zutiefst befremdet und misstrauisch gemacht.

Auch einleuchtend. Aber irgendwie musste er zunächst anders ausgesehen haben, sonst hätten ihn alle SOFORT erkannt, oder?

Dennis75 schrieb:...Wieder: Da steht nichts von verhüllt. Dass da steht: Er zeigte die Körperstellen mit den Wundmahlen (wie er sie auch Thomas dem Zweifler zeigte) heißt noch lange nicht dass er sein Gesicht NICHT zeigte.

Andererseits: Wenn die Jünger sein ehemaliges Gesicht hätten sehen können, wozu musste er dann anhand der Wundmale beweisen dass er es ist?
Und wie Kayla auch schon sagte, solche Male sind gar kein richtiger Beweis und das könnte sich jeder auch selbst beibringen wenn man es drauf anlegt Andere zu täuschen...

@Kayla

Aber wenn sie den Auferstandenen suchten, dann suchten sie ja Jesus wie er vorher aussah, DESHALB musste er sich unkenntlich machen.

->
Wieso musste er das ? Wenn er auferstanden ist, also unsterblich, dann konnte es ihm egal sein, weil er sich dann auch hätte in Luft auflösen können, wenn nötig.

Ja stimmt, da weiß ich jetzt auch nicht weiter ;)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wird er ihnen über weite Entfernung eine halbe Stunde lang was zugerufen haben?

Wenn er etwas entfernt im Schatten stand, dann war das nicht so ungewöhnlich und woher willst du wissen das er eine halbe Stunde gesprochen hat und nicht nur einige Minuten ?

@Optimist

Andererseits: Wenn die Jünger sein ehemaliges Gesicht hätten sehen können, wozu musste er dann anhand der Wundmale beweisen dass er es ist?
Und wie Kayla auch schon sagte, solche Male sind gar kein richtiger Beweis und das könnte sich jeder auch selbst beibringen wenn man es drauf anlegt Andere zu täuschen...

Es schien den Jüngern zu genügen dass sie seine Wundmahle sehen konnten, WEIL sie ihn allein aufgrund seines Gesichts für einen Doppelgänger hätten halten können, schätze ich. Das macht es umso logischer DASS sie sein Gesicht sehen konnten und wohl noch einen Extrabeweis brauchten (Thomas zumindest).

WARUM die Wundmahle die Jünger nun überzeugten kann ich Dir auch nicht sagen - aber die Schilderung besgt nunmal dass sie sich davon überzeugen ließen. Diese Wundmahle schienen zu sagen: Jemand mit solchen Verletzungen MUSS TOT SEIN. Warum geht und redet er dann - und sieht wie Jesus aus?

@Optimist



Zweifel an der Glaubwürdigkeit

Das Markusevangelium endet nach alter Überlieferung mit Markus 16:8.

Markus16:8

Und sie gingen hinaus und flohen von dem Grab; denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemandem etwas; denn sie fürchteten sich.

Und sie sagten niemandem etwas . . . Wer wusste also zu der Zeit als das Evangelium geschrieben wurde von der merkwürdigen Erscheinung jenes Jünglings, der den beiden Frauen, Maria Magdalena und Maria, der Mutter des Jakobus, verkündete, Jesus sei auferstanden. Niemand! Denn die beiden Frauen sagten es niemand. Die Geschichte, die Markus hier erzählt, war also auch für die wundergläubigen Anhänger jenes Jesus neu. Und man fragt sich, wie Markus sie erfahren hat. Der Verdacht liegt nahe, dass er selbst die Geschichte erfunden hat, um so sein Buch besser verkaufen zu können. Die beiden Frauen lebten zu jener Zeit als die Evangelien niedergeschrieben wurden vermutlich nicht mehr, so konnte sie auch niemand mehr befragen.

Zwei der Auferstehungszeugen bei Markus werden nicht namentlich genannt. Erst Lukas macht aus dem einen Satz bei Markus (Markus 16:12) die Geschichte mit den Emmaus-Jüngern.

Auch bei Johannes sind die Auferstehungsberichte angehängt. Dies ergibt sich aus:

Johannes 19:40-42
Da nahmen sie den Leichnam Jesu und banden ihn in Leinentücher mit wohlriechenden Ölen, wie die Juden zu begraben pflegen. Es war aber an der Stätte, wo er gekreuzigt wurde, ein Garten und im Garten ein neues Grab, in das noch nie jemand gelegt worden war. Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags der Juden, weil das Grab nahe war.

Die Jünger hatten ihn also einbalsamiert und begraben. Es bestand also kein Grund das Grab in den folgenden Tagen noch einmal wegen des Verwesungsgeruchs zu besuchen. Deshalb wird in anderen Berichten die geplante Einbalsamierung auf den Zeitpunkt nach der Auferstehung verschoben.

Es ist also sehr wahrscheinlich das mit der Auferstehung eine Legende verknüpft ist.

@Dennis75

Andererseits: Wenn die Jünger sein ehemaliges Gesicht hätten sehen können, wozu musste er dann anhand der Wundmale beweisen dass er es ist?
Und wie Kayla auch schon sagte, solche Male sind gar kein richtiger Beweis und das könnte sich jeder auch selbst beibringen wenn man es drauf anlegt Andere zu täuschen...

->d:
Es schien den Jüngern zu genügen dass sie seine Wundmahle sehen konnten, WEIL sie ihn allein aufgrund seines Gesichts für einen Doppelgänger hätten halten können, schätze ich. Das macht es umso logischer DASS sie sein Gesicht sehen konnten und wohl noch einen Extrabeweis brauchten

... Diese Wundmahle schienen zu sagen: Jemand mit solchen Verletzungen MUSS TOT SEIN. Warum geht und redet er dann - und sieht wie Jesus aus?

Ja klingt einleuchtend.
Die Sprache und Gang ist auch ein guter Hinweise, denn DARAN kann man Menschen auch sehr gut erkennen.

@Kayla

Wenn die Jünger bis jetzt noch nicht verstanden hatten dass Jesus sterben MUSSTE, obwohl er zwei Jahre mit ihnen zusammen gewesen war und das immer wieder erklärt hatte, dann stelle ich es mir nun einfach so vor dass es mit fünf Minuten nicht getan war. Und um mit ihnen das Brot zu brechen musste er wohl so nah an sie herantreten dass sie es aus seiner Hand nehmen konnten. Ich schätze auch, es wäre (besonders nach Sonnenuntergang) seltsam diese Kapuze sogar zu Essen nicht soweit anzuheben dass man zumindest das Gesicht größtenteils erkennen könnte - und besonders seltsam fände ich es wenn jemand mehrere Minuten mit mir redet und dabei um jeden Preis verhindern will dass ich ihm in die Augen sehe.

Aber wenn Du dieses Szenario glaubhafter findest, bitte. :)

Das Allerseltsamste fände ich dann noch, wenn ich diesen seltsamen Unbekannten für meinen besten Freund hielte ohne dass er mir sein Gesicht zeigen wollte...

@Optimist

Willst Du die Idee mit dem Doppelgänger noch weiter verfolgen?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Das Allerseltsamste fände ich dann noch, wenn ich diesen seltsamen Unbekannten für meinen besten Freund hielte ohne dass er mir sein Gesicht zeigen wollte...

Genau
Da müsste ich doch bescheuert sein. :)

Dennis75 schrieb:Willst Du die Idee mit dem Doppelgänger noch weiter verfolgen?

Da kommt bei mir gerade die Frage auf, was hätte solch ein Doppelgänger davon?

Soundsoviele Tage mal da und dort zu erscheinen, dann taucht er für immer unter...
Kayla, was sagst Du dazu ?

@Optimist

Tja was hätte er davon? Und besonders: Welche der Varianten nach denen Jesus NICHT auferstanden ist (1, 2, 3, 3B) wollen wir nun DOCH glauben?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Tja was hätte er davon? Und besonders: Welche der Varianten nach denen Jesus NICHT auferstanden ist (1,2, 3, 3B) wollen wir nun DOCH glauben?

Ich weiß schon gar nicht mehr was es alles war, müsst man bei Bedarf (wenn man es noch mal wissen möchte) direkt auflisten ;)

@Optimist

Die Apostel waren Betrüger, sie waren Betrogene (oder Irre), Jesus wollte nach seinem gefakten Ableben inkognito die Macht im Land an sich reißen, er wollte die Illusion der Auferstehung zum Trost der Gläubigen aufrecht erhalten...