Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@snafu

snafu schrieb:Christus weiss vielleicht, dass er selbst auch der Antichrist ist. der sich transformiert, in ein Weder/Noch.
In ein inneres Licht, namenlos, jenseits der Dualität.

Der Christus ist nicht der Antichrist, er ist kein Kentaur. Der Christus in der Welt ist die absolute Erkenntnis von ihr. Darin liegt die Erlösung und Befreiung und nicht im Glauben.

Wer sucht, der suche bis er findet. Und wenn er gefunden hat, wird er erschüttert werden. Und wenn er erschüttert ist, wird er staunen. Und dann wird er über das All herrschen.

Thomas-Evangelium

@Kayla

Vorweg, möchte nicht voreilig in Zweifel ziehen was Du sonst noch geschrieben hast (kam auch noch nicht dazu, das alles zu lesen und vor allem mir mal die Quelle anzuschauen ;) ).

möchte jetzt einstweilen nur mal schnell auf Dein Argument eingehen:

Der gesamte Auferstehungsleib ist etwas vollkommen anderes als er zuvor gewesen ist, also verwandelt und nicht einfach aufgeweckt.

->k:
Ist er eben nicht, denn er zeigte den Jüngern ja die Wundmale, aber eben nicht sein Gesicht. Wer hier die gesamte Physik auf den Kopf stellen will, ....

Nun gehe ich diesen Gedanken mal mit.

Was wir haben:
- evtl. ein verändertes Äußere von Jess.
- die Wundmale, welche u.a. als Erkennungsmerkmale dienen.

Was ich mich nun dabei frage:
Weshalb sollte es physikalisch nicht möglich sein, das Gesicht zu verändern, aber trotzdem die Erkennungsmerkmale beizubehalten?

Nun glaube ich nicht, dass die Jünger sich ausschließlich NUR auf die Wundmale verlassen hatten (sollten sie wirklich so blöd gewesen sein?).
Deshalb wäre es für mich plausibel, dass sie sich außerdem AUCH an geistigen Erkennungszeichen (vom Fühlen her gesehen -> sie fühlten dass er es war) orientiert hatten, quasi an seinem Wesen/Ausstrahlung.

Wie gesagt, Deine anderen Argumente müssen wir erst mal unberücksichtigt lassen, mir ging es jetzt nur darum, ob es nicht so wie ich es beschrieb, MÖGLICH gewesen sein könnte.

@Optimist

Weshalb sollte es physikalisch nicht möglich sein, das Gesicht zu verändern, aber trotzdem die Erkennungsmerkmale beizubehalten?

Und wieso sollte es möglich gewesen sein, in einem verschlossenen Grab, mit gebrochenen Beinen, ausgerenkten Armen und ausgeblutet, eine Gesichtsoperation vorzunehmen ? Und wenn nicht so, dann eben geistig, aber wie das ? Ein komatöser oder scheintoter Christus hat sich sich mittels geistiger Heilung das Gesicht verändert ? Was für ein widersinniger und jeder Physik entgegenstehender Unsinn ist das denn ? Er ist also mit verändertem Gesicht auferstanden und hat es unter einem Leinentuch verhüllt, aber wozu ? Wenn es verändert war, hätte er es gleich überhaupt nicht verbergen müssen und hätte sich durch die Wundmale und den Stich in die Seite ausweisen können.

Nun glaube ich nicht, dass die Jünger sich ausschließlich NUR auf die Wundmale verlassen hatten (sollten sie wirklich so blöd gewesen sein?).
Deshalb wäre es für mich plausibel, dass sie sich außerdem AUCH an geistigen Erkennungszeichen (vom Fühlen her gesehen -> sie fühlten dass er es war) orientiert hatten, quasi an seinem Wesen/Ausstrahlung.

Erkennungszeichen vom Fühlen her gibt es nicht, nur eben durch die Aussagen, was er gesprochen hat, die Stimme. Nachem er drei Tage "tod" war, hatten die Jünger wahrscheinlich sowieso nur noch eine ungefähre Vorstellung von ihm, von der Stimme, der Gestik und Bewegung her. Wer dieses zuvor genau studiert hat, konnte es also auch nachmachen.

Bei all diesen Geschichten muss berücksichtigt werden, das es darüber keine schriftlichen Aussagen von direkten Zeitzeugen gibt und es sich um mündliche Überlieferungen handelt, welche erst im Nachhinein aufgeschrieben wurden. Somit ist nicht auszuschließen, das Details überhaupt nicht mehr bekannt waren und das die mündlichen Überlieferungen mit der Zeit etwas völlig Anderes wiedergaben, als das, was wirklich geschehen ist. Das tatsächliche Geschehen (Kreuzigung) kann man historisch noch nachvollziehen, aber nicht mehr Details, welche wahrscheinlich mehr und mehr ausgeschmückt und schließlich zur Legende wurden. Wenn man christus tatsächlich nicht in das vorbereitete Grab gelegt hatte und es von Anfang an leer war, dann hat man eben irgendwann ein Wunder daraus gemacht. Denn die Wachen haben das Grab verschlossen, ohne nachzusehen, ob J.Chr. auch darin liegt. Das habe ich jetzt schon zweimal gepostet.

@Optimist

Um dir überhaupt mal eine Vorstellung von so einem Felsengrab machen zu können, poste ich dir nachfolgendes Foto aus dem bibl. Freilichtmuseum.

Im Grab selbst geht ein schmaler Kriechgang ca. einen Meter in die Tiefe, dort sind Nischen, in diese Nischen werden die Leichname abgelegt.

So jetzt erklär mir mal, wie von dort aus der tote oder nach dem dritten Tag in Verwesung übergehende J.Chr. eine Gesichtsumwandlung vorgenommen haben will, sich die verrenkten und gebrochenen Glieder geheilt haben und dann noch einen schweren mannshohen Stein, von innen weggerollt haben soll ?

Christus Körper war Materie und die unterliegt den physikalischen Bedingungen, daran kannst du nichts ändern. Falls er geistig auferstanden ist, dann konnte er keine physischen Wundmale mehr haben, weil man geistig eben keine materiellen Wundmale hat.




Foto:

http://www.dafeg.net/index.php?id=252

@Kayla

Weshalb sollte es physikalisch nicht möglich sein, das Gesicht zu verändern, aber trotzdem die Erkennungsmerkmale beizubehalten?

->k:
Und wieso sollte es möglich gewesen sein, in einem verschlossenen Grab, mit gebrochenen Beinen, ausgerenkten Armen und ausgeblutet, eine Gesichtsoperation vorzunehmen ?

Ich glaube wir gehen von zu unterschiedlichen Vorrausetzungen aus.
Da ich ja nun mal daran glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist, also auch gewisse Wunderkräfte hat, wäre es für mich nicht verwunderlich, wenn er das (oder auch Gott) alles so hinbekommen hätte ;) (halt durch Wunder)

Kayla schrieb:Was für ein widersinniger und jeder Physik entgegenstehender Unsinn ist das denn ?

Die ganzen Wunder in der Bibel widersprechen der Physik (sonst wären es auch keine Wunder ;) ) - DAS meinte ich.

Kayla schrieb:Er ist also mit verändertem Gesicht auferstanden und hat es unter einem Leinentuch verhüllt, aber wozu ? Wenn es verändert war, hätte er es gleich überhaupt nicht verbergen müssen und hätte sich durch die Wundmale und den Stich in die Seite ausweisen können.

Das ist ein gutes Argument. Da würde mich mal die Meinung von Dennis oder auch anderen Bibel-Gläubigen interessieren.

Nun glaube ich nicht, dass die Jünger sich ausschließlich NUR auf die Wundmale verlassen hatten (sollten sie wirklich so blöd gewesen sein?).
Deshalb wäre es für mich plausibel, dass sie sich außerdem AUCH an geistigen Erkennungszeichen (vom Fühlen her gesehen -> sie fühlten dass er es war) orientiert hatten, quasi an seinem Wesen/Ausstrahlung.

->k:
Erkennungszeichen vom Fühlen her gibt es nicht, nur eben durch die Aussagen, was er gesprochen hat, die Stimme.

Warum sollte man nicht fühlen können wen man vor sich hat - z.B. telepathisch?

Kayla schrieb:Nachem er drei Tage "tod" war, hatten die Jünger wahrscheinlich sowieso nur noch eine ungefähre Vorstellung von ihm, von der Stimme, der Gestik und Bewegung her. Wer dieses zuvor genau studiert hat, konnte es also auch nachmachen.

Naja, dass man nach 3 Tagen nicht mehr so genau in Erinnerung hat, wie ein Mensch sich gibt, glaube ich nicht, aber mit dem "nachmachen" ist ein Argument, ja.

Kayla schrieb:Bei all diesen Geschichten muss berücksichtigt werden, das es darüber keine schriftlichen Aussagen von direkten Zeitzeugen gibt und es sich um mündliche Überlieferungen handelt, welche erst im Nachhinein aufgeschrieben wurden. Somit ist nicht auszuschließen, das Details überhaupt nicht mehr bekannt waren und das die mündlichen Überlieferungen mit der Zeit etwas völlig Anderes wiedergaben, als das, was wirklich geschehen ist. ...

Wäre ein Argument für mich, wenn ich nicht an die Inspiration glauben würde und infolgedessen auch daran, dass Gott dann schon aufpasste, dass nicht zu viel verfälscht wird ;)

Kayla schrieb: Denn die Wachen haben das Grab verschlossen, ohne nachzusehen, ob J.Chr. auch darin liegt. Das habe ich jetzt schon zweimal gepostet.

Du hattest geschrieben, dass es nachträglich beim Aufschreiben keine Zeitzeugen mehr gab und deshalb die Berichte verfälscht sein können.

Und nun GLAUBST Du das alles, was Menschen paar Jahrhunderte später dazu schreiben und herausgefunden haben wollen (Menschen die genausowenig dabei waren)?
Weißt wie ich es meine?

@Optimist

Optimist schrieb:wenn er das (oder auch Gott) alles so hinbekommen hätte ;) (halt durch Wunder)

Ja schon klar. Die Welt könnte Wunder gebrauchen, aber sie geschehen nicht und sie sind auch vor 2000 Jahren nicht geschehen. Die Urchristen gingen von der körperlichen Auferstehung nach dem Endgericht aus und mussten so quasi auch voraussetzten, das J.Chr. als Sohn Gottes dies auch vormachen würde. Es ist also weder physikalisch noch magisch möglich Tote zu erwecken, wenn sie wirklich tot sind, es sei denn und das ist wichtig, das Gehirn stirbt als Empfänger von Bewusstsein nicht ab. Ich würde J.Chr. eine NT-Erfahrung noch zugestehen, aber nicht die körperliche Auferstehung nachdem der Verwesungsprozess schon eingesetzt haben muss.

Nahtoderfahrungen gibt es ja auch in unseren Tagen in Hülle und Fülle und falls es sich bei J.Chr. nach einem todähnlichen Zustand um ein Erwachen daraus gehandelt haben sollte, dann wird das Ereigniss plausibel. Nicht erklärbar aber wäre weiterhin diese Himmelfahrt auf einer Wolke, was wiederum unmöglich ist. Für mich handelt es sich dann in diesem Fall um eine Vorstellung und Legende.

Optimist schrieb:Warum sollte man nicht fühlen können wen man vor sich hat - z.B. telepathisch?

Intuition basiert auf Physik, also Gegenwartsbezug, da sie aber J.Chr. für tot halten mussten, konnte auch eine solche telepathische Übertragung nicht funktionieren.

Optimist schrieb:Wäre ein Argument für mich, wenn ich nicht an die Inspiration glauben würde und infolgedessen auch daran, dass Gott dann schon aufpasste, dass nicht zu viel verfälscht wird

Er sollte dann lieber darauf achten, das hier nicht zuviel mißbraucht und naiv geglaubt wird und sich nicht so sehr auf diese biblischen Legenden konzentrieren, welche aus viel älteren Mythen stammen und eindeutig nicht von Moses sind.

Du hattest geschrieben, dass es nachträglich beim Aufschreiben keine Zeitzeugen mehr gab und deshalb die Berichte verfälscht sein können.

Und nun GLAUBST Du das alles, was Menschen paar Jahrhunderte später dazu schreiben und herausgefunden haben wollen (Menchen die genausowenig dabei waren)?
Weißt wie ich es meine?

Ich glaube weder das Eine noch das Andere, sondern folge der Logik oder Logos, also deinem berühmten H.G.

Also nochmal, die Bibel ist nicht von Gott inspiriert, sondern von menschlichem Wunschdenken.

@Kayla

Kayla schrieb:Für mich handelt es sich dann in diesem Fall um eine Vorstellung und Legende.

Ja, genauso können wir es auf den Punkt bringen.

Nur weißt Du ja, dass ich von anderen Vorraussetzungen ausgehe und deshalb, wenn wir das ausschließlich außerbiblisch und mit sachlichen physikalischen Maßstäben diskutieren wollen, kommen wir nie auf einen Nenner.

Aus diesem Grund hatte ich als Thread-Überschrift eben auch geschrieben "Betrachtung anhand der Bibel".
Soll kein Vorwurf sein und Du weißt ja auch, dass ich für Blicke über den Bibelrand hinaus immer zu haben bin.
Mir ging es jetzt nur darum, zum Ausdruck zu bringen, dass mir die Diskussionsgrundlage entzogen wird, wenn wir die Bibel komplett als Legende und Märchenbuch hinstellen.
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Warum sollte man nicht fühlen können wen man vor sich hat - z.B. telepathisch?

->
Intuition basiert auf Physik, also Gegenwartsbezug, da sie aber J.Chr. für tot halten mussten, konnte auch eine solche telepathische Übertragung nicht funktionieren.

Verstehe ich noch nicht.
Dass Intuition auf Physik basiert, leuchtet mir schon ein. Nur den restlichen Teil kriege ich damit nicht zusammen.
Es gibt sogar Menschen (kenne ich welche), die die Verbindung zu ihren verstorbenen Menschen auch über den Tod hinaus aufrecht erhalten (wird auch alles nur Physik, Medizin ... z.B. Botenstoffe sein), aber sie spüren (ganz subjektiv natürlich) eine Verbindung.
Selbst wenn diese nur eingebildet ist, könnte ich mir vorstellen, wenn diese toten Verwandten aufwachen würden, dann wäre diese imaginäre Verbindung sofort wieder real.

Warum sollte das dann also bei den Jüngern nicht auch funktioniert haben?

Du hattest geschrieben, dass es nachträglich beim Aufschreiben keine Zeitzeugen mehr gab und deshalb die Berichte verfälscht sein können.

Und nun GLAUBST Du das alles, was Menschen paar Jahrhunderte später dazu schreiben und herausgefunden haben wollen (Menchen die genausowenig dabei waren)?
Weißt wie ich es meine?

->k:
Ich glaube weder das Eine noch das Andere, sondern folge der Logik oder Logos, also deinem berühmten H.G.

Gut, akzeptiert.
Nur dann ist es eben wirklich Gleichstand und niemand kann somit sagen, das Eine ist wahr oder falsch und das Andere nicht.

@Optimist

Optimist schrieb:Mir ging es jetzt nur darum, zum Ausdruck zu bringen, dass mir die Diskussionsgrundlage entzogen wird, wenn wir die Bibel komplett als Legende und Märchenbuch hinstellen.

Legenden sind keine Märchen, sondern symbolische Aussagen über spezielle Weltanschuungen und Modelle. Das die Bibel in Allem der Wahrheit entspricht kann ich nunmal nicht bestätigen, weil es ganz einfach nicht so ist. Ich kann allenfalls die inhaltliche Symbolik hinzuziehen und die ist ja dann nicht fern der Bibel.

Optimist schrieb:wenn diese toten Verwandten aufwachen würden, dann wäre diese imaginäre Verbindung sofort wieder real.

Bisher sind aber diese Verwandten alle nicht wieder erwacht und deshalb kann man die Aussage auch schlecht nachprüfen. Außerdem, wenn J.Chr. umgewandelt und verwandelt war, dann bestand zu dem vorherigen inneren Bild der Jünger von ihm eine erhebliche Diskrepanz zu dem verwandelten Christus. Wenn nicht, dann war er eben auch nicht verwandelt und derselbe. Also was nun ?

Optimist schrieb:Gut, akzeptiert.
Nur dann ist es eben wirklich Gleichstand und niemand kann somit sagen, das Eine ist wahr oder falsch und das Andere nicht.

Ich schreibe hier ja auch nicht von richtig oder falsch, sondern davon, was nachweisbar logisch und was, weil nicht nachweisbar legendenhaft erscheint.:)

Kayla schrieb:Ist er eben nicht, denn er zeigte den Jüngern ja die Wundmale, aber eben nicht sein Gesicht. Wer hier die gesamte Physik auf den Kopf stellen will, nur um die Auferstehungsgeschichte plausibel zu machen, macht sie dadurch nur noch unglaubwürdiger. christus ist offensichtlich nicht dort begraben worden wo man ihn am Ostersonntag gesucht hat, denn das Grab war leer, aber es stand darin ein junger Mann im weißen Gewand. Ist völliger Unsinn, denn Die zwei Frauen hatten erstens nicht selbst die Kraft den Stein zur Seite zu Rollen und Zweitens liegt der Verdacht nahe, das zuvor schon dort gesucht worden sein muss.

komisch, ich höre da förmlich deine Zähne knirschen. Aber ich bin ja kein Zahnarzt.
Ist er eben nicht, ph... ist er eben doch....
Die Wundmale haben ein hohe okkulte Bedeutung, die wohl nicht erkannt wurde hier.
Das Gesicht wies aber durch die Dornenkrönung auch solche auf.
Ich nehme an @Kayla war dort und hat den jungen Mann persönlich gesprochen..?
Schön daß das Grab leer war und historisch nichts zu beweisen wäre.
Wie kommt man eigentlich darauf die Jünger hätten das Gesicht nicht gesehen, etwa weil es derart verklärt war, daß diese den Anblick nicht ertrugen, wie Dante einst bei seiner Beatrice?

@kore

komisch, ich höre da förmlich deine Zähne knirschen./ZITAT]

Was du da vermeintlich förmlich zu hören glaubst, ist eben schon wieder glauben, denn wieso sollte ich, weil du dir das vorstellst ?

Das Gesicht wies aber durch die Dornenkrönung auch solche auf.

Nur das nirgendwo steht, das sie sein Gesicht gesehen hätten.

kore schrieb:die Jünger hätten das Gesicht nicht gesehen, etwa weil es derart verklärt war, daß diese den Anblick nicht ertrugen

Ja schon klar. Wunschdenken und Fantasievorstellungen waren schon immer eine starke Triebfeder in der menschlichen Psyche, um ihre Glaubenssätze, auch wenn sie noch so absurd waren oder sind, am Leben zu erhalten.

@Kayla

Mir ging es jetzt nur darum, zum Ausdruck zu bringen, dass mir die Diskussionsgrundlage entzogen wird, wenn wir die Bibel komplett als Legende und Märchenbuch hinstellen.

->
Legenden sind keine Märchen, sondern symbolische Aussagen über spezielle Weltanschuungen und Modelle. Das die Bibel in Allem der Wahrheit entspricht kann ich nunmal nicht bestätigen, weil es ganz einfach nicht so ist. Ich kann allenfalls die inhaltliche Symbolik hinzuziehen und die ist ja dann nicht fern der Bibel.

Okay.

Optimist schrieb:
wenn diese toten Verwandten aufwachen würden, dann wäre diese imaginäre Verbindung sofort wieder real.

->k:
Bisher sind aber diese Verwandten alle nicht wieder erwacht

Das ist schon klar. Aber Du weißt doch sicher was ich damit zum Ausdruck bringen wollte (war ja nur ein abstraktes Beispiel) ;)

Kayla schrieb: Außerdem, wenn J.Chr. umgewandelt und verwandelt war, dann bestand zu dem vorherigen inneren Bild der Jünger von ihm eine erhebliche Diskrepanz zu dem verwandelten Christus. Wenn nicht, dann war er eben auch nicht verwandelt und derselbe. Also was nun ?

Warum sollte da eine Diskrepanz bestehen?, die Seele (worauf es ja am meisten ankommt) war doch gleich geblieben, trotzt verwandlung.
Die Verwandlung sehe ich insofern, dass er wirklich nur einen anderen Köper bekam (einen geistigen). Um sich den Jüngern noch mal zu zeigen, musste er sich noch mal einen menschlichen Körper über den geistigen "drüberstreifen", denn wenn er NUR als Geist gekommen wäre, hätte er schlechter beweisen können, dass er es ist.
Seine vorherige menschliche Hülle war ja weg (wo auch immer), außerdem von Maden zerfressen (die hatte er vielleicht selbst entsorgt :D ) - also konnte er diese nicht mehr zum kurzzeitigen "Überstreifen" nehmen ;)

Ich schreibe hier ja auch nicht von richtig oder falsch, sondern davon, was nachweisbar logisch und was nicht nachweisbar legendenhaft erscheint.:)

Ja gut. Nur in der Bibel ist eben vieles nicht unbedingt logisch (fängt schon mit den Wundern an), da heißt es eben wirklich, entweder man glaubt oder nicht.
Was ich sagen wollte, die Bibel kann man eben nicht mit logischen Maßstäben messen, insofern MUSS dann eben auch zwangsläufig jeglicher Versuch, da logisch was nachzuweisen oder zu widerlegen von vornherein scheitern.

Also noch mal:

Wer nicht an die Bibel glaubt, geht mit der Logik ran und kann DAMIT nachweisen, dass die Bibel da und dort spinnt (sh. Wunder) - zumindest SCHEINBAR spinnt (für denjenigen sieht es aus wie TATSÄCHLICH und vielleicht IST es ja auch so).

Wer jedoch an die Bibel glaubt, kann naturgemäß NICHT mit der Logik rangehen, sondern eben wirklich nur glauben (in meinem Fall habe ich ja ein paar Indizien, welche meinen Glauben stützen).

Natürlich - das weiß ich - sind meine Indizien für DICH keine bzw nicht schlüssig.
Aber das müssen wir halt so stehen lassen.

@Kayla
ich konnte ja nicht wissen, daß ich es mit derart krassem Materialismus zu tun bekomme.
Da knirschen die Zähne sozusagen von Natur aus. :)
Tschuldigung also....

@Optimist

Optimist schrieb:Die Verwandlung sehe ich insofern, dass er wirklich nur einen anderen Köper bekam (einen geistigen).

Also bei Markus sagte J.Chr. zu Maria Magdalena, sie solle ihn nicht anrühren, weil er noch nicht zum Vater aufgestiegen sei und sie erkannte ihn nicht, weil sie ihn für den Gärtner hielt, soviel zur telepathischen Intuition. Maria M., stand ihm sehr nahe und hat ihm unter anderem die Füße gewaschen.

Optimist schrieb:Was ich sagen wollte, die Bibel kann man eben nicht mit logischen Maßstäben messen

Schon richtig, aber man kann auch nicht von logisch denkenden Wesen verlangen etwas zu glauben, was sogar nachweislich noch nicht mal von den Bibelschreibern, sondern von älteren Mythen anderer Völker stammt.

Optimist schrieb:(in meinem Fall habe ich ja ein paar Indizien, welche meinen Glauben stützen).

Das glaube ich dir sogar, du weißt ja: "Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen." R.A.Wilson

Ich für meinen Teil glaube an den Sinn des Lebens, auch wenn er sich mir nicht immer sofort erschließt. Ich stelle mir keinen Gott vor und auch nicht das was er will oder nicht will, wenn es ihn denn gibt. Ich versuche lieber immer wieder da und dort zu helfen, wo es mir möglich ist. Denn wer sollte denn helfen wenn und wo es möglich ist, weil es ein Gott offensichtlich nicht tut ?

kore schrieb:ich konnte ja nicht wissen, daß ich es mit derart krassem Materialismus zu tun bekomme.
Da knirschen die Zähne sozusagen von Natur aus

Du schreibst schon wieder selbst Erdachtes, denn ich bin weder krass materialistisch oder gar glaubenslos, ich glaube nur nicht an offensichtliche Täuschungen, was nicht heißen muss, das ich mich nicht täuschen kann, ich hinterfrage nur, wo Andere einfach nur blind hinterher rennen.

@Kayla

Was ich sagen wollte, die Bibel kann man eben nicht mit logischen Maßstäben messen

->
Schon richtig, aber man kann auch nicht von logisch denkenden Wesen verlangen etwas zu glauben, was sogar nachweislich noch nicht mal von den Bibelschreibern, sondern von älteren Mythen anderer Völker stammt.

Wer verlangt von Dir, das zu glauben? Also ich nicht ;)

Die Verwandlung sehe ich insofern, dass er wirklich nur einen anderen Köper bekam (einen geistigen).

->
Also bei Markus sagte J.Chr. zu Maria Magdalena, sie solle ihn nicht anrühren, weil er noch nicht zum Vater aufgestiegen sei und sie erkannte ihn nicht, weil sie ihn für den Gärtner hielt, soviel zur telepathischen Intuition. Maria M., stand ihm sehr nahe und hat ihm unter anderem die Füße gewaschen.

Ja okay, mal sehen ob Dennis was dazu sagen kann.

Kayla schrieb:.. Ich versuche lieber immer wieder da und dort zu helfen, wo es mir möglich ist. ..

Das tue ich auch. Das eine (Glauben) schließt das andere nicht aus ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Das tue ich auch. Das eine (Glauben) schließt das andere nicht aus

Was ich damit meinte ist, ich tue es, weil ich es aus mir selbst heraus für richtig halte und nicht weil ich mir eine eventuelle Belohnung im Jenseits oder Himmel dafür erwarte oder um Gott oder J.Chr. damit einen Gefallen zu tun und schon gar nicht deswegen, weil ich mich selbst dadurch besser fühlen möchte.

@Kayla

Kayla schrieb:Was ich damit meinte ist, ich tue es, weil ich es aus mir selbst heraus für richtig halte und nicht weil ich mir eine eventuelle Belohnung im Jenseits oder Himmel dafür erwarte

Ja, da haben wir uns missverstanden. Ich sehe das genauso wie Du.

Was ich meinte wegen "Glauben":
Auch WENN ich gläubig bin, hindert mich das nicht daran, TROTZDEM aus Motiven heraus die fernab vom Glauben sind, Gutes zu tun. Jetzt verständlicher ? ;)

Kayla schrieb:oder um Gott oder J.Chr. damit einen Gefallen zu tun und schon gar nicht deswegen, weil ich mich selbst dadurch besser fühlen möchte.

Auch da stimme ich Dir vollkommen zu und das wäre für mich kein Motiv Gutes zu tun.

@Optimist

Grüß Dich,

seit gestern ist wohl zu unserem Thema nicht wirklich was Neues dazu gekommen. Allerdings wird verschiedentlich die Idee weiter ausgeführt wie es sein kann dass die Jünger und Maria Jesus zuerst nicht erkannten.

Ausgehend von der Grundannahme dass es ohnehin keinen Gott, keine Wunder und keine Auferstehung gibt muss wohl ein maskierter Doppelgänger mit undurchsichtigen Motiven sein Spiel getrieben haben, nachdem er die Soldaten bestochen hatte und Jesus Leiche verschwinden ließ.

Allerdings kommt noch die Annahme dazu, dass die Jünger (und Maria), die zwei Jahre lang praktisch Tag für Tag mit Jesus zusammen gewesen und eng mit ihm befreundet waren, nach ungefähr 30 Stunden sowieso nur noch eine ungenaue und vage Vorstellung von seiner Gestalt und Stimme hatten. Und, natürlich, dass sie von der Idee der Auferstehung so begeistert waren dass sie gar nicht auf die Idee kamen, dem Kapuzenmann ins Gesicht sehen zu wollen.

Um nicht zu vergessen, der sich immerhin die kreuzigungsüblichen Verletzungen selbst beigebracht hatte, um glaubhaft zu wirken - denn die wollten die Jünger schon sehen (bzw. Thomas sie mit der Hand betasten), obwohl sie ganz vergessen hatten eine Gesichtskontrolle vorzunehmen.

Was soll´s? Ich schätze, ohne Gott, ohne Auferstehung und ohne Wunder hätte ich auch keine bessere Erklärung anzubieten. MIT Auferstehung, Gott und Wundern kann ich dazu sagen:

Über die Motive von Jesus kann ich nur spekulieren. Es gibt mir zu denken, dass er den Jüngern ZUERST die Notwendigkeit seines Todes und seiner Auferstehung in allen Einzelheiten noch mal genau erklärte bis sie es verstanden hatten. Könnte es möglich sein dass sie von seinem unvermuteten und plötzlichen Auftauchen so aufgeregt gewesen wären, dass sie Jesus überhaupt nicht richtig zugehört hätten?

Als sie ein wenig Zeit gehabt hatten um sich wieder zu sammeln und die Gedanken zu verarbeiten HAT er sich ja zu erkennen gegeben. Da steht nicht WIE, da steht nur DASS sie ihn erkannten (in dem Moment den Jesus anscheinend für richtig hielt). Dass da steht: "In dem Augenblick verschwand er vor ihnen" klingt für mich nicht so als ob es genauso gut heißen könnte: "In dem Augenblick stand er auf und ging eilig fort" - allein deshalb weil die Jünger Jesus wohl noch Fragen und Begrüßungen nachgerufen hätten, oder dass sie ihm hinterher gelaufen wären, wovon da aber auch nichts steht.

Es klingt für mich eher so als dass Jesus die Jünger mit ihrer Erkenntnis wieder erstmal einige Zeit sich selbst überlassen wollte, um wieder ruhig und besonnen zu werden, bevor er sich wieder zeigte. Aber das, wie gesagt, ist jetzt eher Spekulation von mir.

Mit Maria scheint es ähnlich gewesen zu sein. Nur dass sie keine langen Bibelerklärungen brauchte um zu akzeptieren dass Jesus auferstanden war - darum vielleicht gab er sich schon nach wenigen Worten und Augenblicken zu erkennen und es war bei ihr möglicherweise einfach nicht nötig, ihr die Sache so schonend und theologisch fundiert beizubringen wie es mit den Jüngern nun mal nötig gewesen zu sein scheint.

Sie schien ja sehr an Jesus gehangen zu haben, und mir scheint es so als ob sie ihn nur zu gerne aufgefordert hätte, sie nicht gleich wieder zu verlassen nachdem sie ihn doch verloren geglaubt und wiedergewonnen hatte. Mir kommt es so vor als wollte Jesus ihr in aller Liebe sagen: "Ich kann nicht im Körper bei Dir bleiben, nur im Geist und das auch erst wenn ich im Himmel bin. Meine Aufgabe betrifft viele Menschen, und deshalb kann ich leider nicht mehr so wie früher als Mensch in Deiner Nähe leben."

Aber auch das sagte er nicht wirklich, es ist nur meine vage Vermutung - und ich bin mir ZIEMLICH sicher dass Maria auf ihre Weise Jesus viel besser verstand als die Jünger, ohne viele Worte zu brauchen.

Jedenfalls: WIE machte er dass die Leute ihn nicht erkannten?

In Lukas 4,16-28 sprach Jesus in seiner Heimatstadt Nazareth, und die Leute in der Synagoge wurden so wütend auf ihn, dass sie ihn aus der Stadt an den Rand einer Klippe trieben um ihn hinunter zu werfen - aber er ging einfach mitten durch sie hindurch.

Das klingt für mich nicht so als ob er rannte, sich versteckte, oder so - sondern dass er die ganze Zeit Herr der Lage war und einfach beschloss dem Treiben ein Ende zu setzen als er den Zeitpunkt für gekommen hielt. Was genau war passiert?

Es scheint mir einfach so als ob Jesus gelegentlich die Gedanken der ihn umgebenden Leute beeinflusste, obwohl er dies offenbar nur in Ausnahmefällen tat. Offenbar konnte er es als Mensch bewirken, dass andere Leute ihn nicht erkennen oder auch nicht angreifen konnten wenn er das nicht wünschte. Ich glaube nicht dass er es nötig hatte sein Gesicht zu verändern. Aber das ist wirklich nur meine persönliche Meinung.

@Dennis75

Grüß Dich :)

Dennis75 schrieb:Um nicht zu vergessen, der sich immerhin die kreuzigungsüblichen Verletzungen selbst beigebracht hatte, um glaubhaft zu wirken - denn die wollten die Jünger schon sehen (bzw. Thomas sie mit der Hand betasten), obwohl sie ganz vergessen hatten eine Gesichtskontrolle vorzunehmen.

Alles super Argumente, aber das fand ich am schönsten :D

Trotzdem frage ich mich, warum sie ihn zunächst nicht richtig erkannten? Er also zunächst mal in irgendeiner Form unkenntlich auftauchte? Und wozu?

Dennis75 schrieb:Über die Motive von Jesus kann ich nur spekulieren. Es gibt mir zu denken, dass er den Jüngern ZUERST die Notwendigkeit seines Todes und seiner Auferstehung in allen Einzelheiten noch mal genau erklärte bis sie es verstanden hatten. Könnte es möglich sein dass sie von seinem unvermuteten und plötzlichen Auftauchen so aufgeregt gewesen wären, dass sie Jesus überhaupt nicht richtig zugehört hätten?
Als sie ein wenig Zeit gehabt hatten um sich wieder zu sammeln und die Gedanken zu verarbeiten HAT er sich ja zu erkennen gegeben.
Da steht nicht WIE, da steht nur DASS sie ihn erkannten (in dem Moment den Jesus anscheinend für richtig hielt).

Das wäre allerdings eine mögliche Erklärung.

Dass da steht: "In dem Augenblick verschwand er vor ihnen" klingt für mich nicht so als ob es genauso gut heißen könnte: "In dem Augenblick stand er auf und ging eilig fort" ...
Es klingt für mich eher so als dass Jesus die Jünger mit ihrer Erkenntnis wieder erstmal einige Zeit sich selbst überlassen wollte, um wieder ruhig und besonnen zu werden, bevor er sich wieder zeigte.
...
Sie schien ja ehr an Jesus gehangen zu haben, ...

Mir kommt es so vor als wollte Jesus ihr in aller Liebe sagen: "Ich kann nicht im Körper bei Dir bleiben, nur im Geist und das auch erst wenn ich im Himmel bin. Meine Aufgabe betrifft viele Menschen, und deshalb kann ich leider nicht mehr so wie früher als Mensch in Deiner Nähe leben."
...
Aber auch das sagte er nicht wirklich, es ist nur meine vage Vermutung - und ich bin mir ZIEMLICH sicher dass Maria auf ihre Weise Jesus viel besser verstand als die Jünger, ohne viele Worte zu brauchen.

Ja, das klingt auch alles sehr einleuchtend.

Jedenfalls: WIE machte er dass die Leute ihn nicht erkannten?

In Lukas 4,16-28 sprach Jesus in seiner Heimatstadt Nazareth, und die Leute in der Synagoge wurden so wütend auf ihn, dass sie ihn aus der Stadt an den Rand einer Klippe trieben um ihn hinunter zu werfen - aber er ging einfach mitten durch sie hindurch.

Das klingt für mich nicht so als ob er rannte, sich versteckte, oder so - sondern dass er die ganze Zeit Herr der Lage war und einfach beschloss dem Treiben ein Ende zu setzen als er den Zeitpunkt für gekommen hielt. Was genau war passiert?

Es scheint mir einfach so als ob Jesus gelegentlich die Gedanken der ihn umgebenden Leute beeinflusste, obwohl er dies offenbar nur in Ausnahmefällen tat. Offenbar konnte er es als Mensch bewirken, dass andere Leute ihn nicht erkennen oder auch nicht angreifen konnten wenn er das nicht wollte.

Sehr gute Idee von Dir.
Ich könnte mir vorstellen, dass er sich einfach nur unsichtbar machte, oder mal kurz in sein 2. Wesen (Geistwesen) verwandelte, oder?

Das wäre dann wirklich eine schlüssige Erkärung, dass er nicht wirklich sein Äußeres verändert hatte, sondern nur nicht richtig sichtbar war.
Daher kommt es vermutlich aus der Bibel auch so rüber (auf mich wirkte es jedenfalls damals so als ich die entsprechenden Stellen las), als wäre er nur "schemenhaft" zu sehen gewesen.

Ich denke, damit können wir den Fall erst mal zu den Akten legen, oder? ;)
... und ein neues Thema anfangen.

Wir hatten ja das eine Thema noch gar nicht zuende abgehandelt, weshalb Jahwe z.B. manchmal so grausam beim Bestrafen vorging.

Weißt Du noch auf welcher Seite wir da zuletzt drüber gesprochen hatten? (glaube S. 14 oder 15, evtl. auch 13)

Hab gerade gesehen, S. 13 ist es.