Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@so-ist-es
Aha.

Danke für den Link, auch Dir @tiktaalik (habe nur leider keine Zeit die alle zu lesen, aber trotzdem weiß ich Eure Mühe zu schätzen -> gilt auch für Dich Kayla).

@Optimist

tiktaalik schrieb:(ich stelle mir zumindest vor, dass in der Wüste überall Sand ist?)

In der Wüste schon, aber nicht überall dort wo Moses angeblich mit seinem Volk gewandert ist.



4. Mose 33.9

Von Mara zogen sie aus und kamen nach ELIM; da waren zwölf Wasserquellen und siebzig Palmen, und sie lagerten sich dort.




2. Mose 13.17

Als nun der Pharao das Volk hatte ziehen lassen, führte sie Gott nicht den Weg durch das Land der Philister, der am nächsten war; denn Gott dachte, es könnte das Volk gereuen, wenn sie Kämpfe vor sich sähen, und sie könnten wieder nach Ägypten umkehren.




2. Mose 16.1

Von Elim zogen sie aus, und die ganze Gemeinde der Israeliten kam in die Wüste Sin, die zwischen Elim und Sinai liegt, am fünfzehnten Tage des zweiten Monats, nachdem sie von Ägypten ausgezogen waren.



4. Mose 33. 10-11

Von Elim zogen sie aus und lagerten sich am Schilfmeer. Vom Schilfmeer zogen sie aus und lagerten sich in der Wüste Sin.



2. Mose 17.1

Und die ganze Gemeinde der Israeliten zog aus der Wüste SIN weiter ihre Tagesreisen, wie ihnen der Herr befahl, und sie lagerten sich in Refidim. Da hatte das Volk kein Wasser zu trinken.




2. Mose 17.4

Und Mose schrie zum Herrn und sprach: Was soll ich mit dem Volk tun? Es fehlt nicht viel, so werden sie mich noch steinigen. Der Herr sprach zu ihm: Tritt vor das Volk und nimm einige von den Ältesten Israels mit dir und nimm den Stab in deine Hand, mit dem du den Nil schlugst, und geh hin. Siehe, ich will dort vor dir stehen auf dem Fels am HOREB. Da sollst du an den Fels schlagen, so wird Wasser herauslaufen, das das Volk trinke. Und Mose tat so vor den Augen der Ältesten von Israel.



Psalm 78.15 -16

Er spaltete die Felsen in der Wüste und tränkte sie mit Wasser in Fülle. Er ließ Bäche aus den Felsen kommen, dass sie hinabflossen wie Wasserströme.



5. Mose 25.18

Wie sie dich unterwegs angriffen und deine Nachzügler erschlugen, alle die Schwachen, die hinter dir zurückgeblieben waren, als du müde und matt warst.

Da haben also Kämpfe und Schlachten stattgefunden, mit wahrscheinlich zahlreichen Toten, aber man findet keine Spuren, obwohl man genau weiß wo es war, auf welchem Landstrich ? Ziemlich unwahrscheinlich, denn schwere Gegenstände fliegen nicht einfach mit dem Sand davon, das geht nicht.

Sie müssen an Wasserstellen, begrünten Oasen usw. gelagert haben und die sind leicht aufzufinden, zumal man die Orte kennt. Aber es wurde dort und auch nicht weiter weg davon auch nur eine Spur oder ein Hinweis darauf gefunden. Zumal es viele Tote dort gegeben haben muss. Knochen und Skelette werden auch nicht von Sanddünen mitgenommen, sondern werden davon immer tiefer eingegraben.

Dieses Bild hier gefällt mir - es stammt ebenfalls aus dem Sinai - fast noch besser .



Es zeigt ebenfalls sehr gut die Verschiedenheit dieser Wüste - Sand, Stein und Vegetation
und das alles dicht beieinander !

@Nightshadow81
Ja, sehr interessant und eindrucksvoll :)


Mein Fazit was ich nun aus allem ziehe:

Wenn die potentiellen Funde nicht mehr an den vermuteten Stellen sind, wäre es eher unwahrscheinlich, diese zu finden.
--->

S:
ein 1qkm archeologisch bis auf mind 10 meter zu erforschen mit 50 Leuten dauert ca 1o Jahre.
Nehmen wir mal an es sind 10 Gruppen wären dann in 10 Jahren 10 qkm ,kann ja mal einer ausrechnen wie lange man bräuchte.

->o:
Woher kommt Deine Annahme, dass es nur jeweils 50 Leute und 10 Gruppen sein könnten?
Warum nicht wesentlich mehr, wenn man unbedingt was finden WILL?

->s:
das ist nur eine realistische Annahme was so an Ausgrabungen zur Zeit dor stattfinden.Solche Prokekte sind sehr teuer,die kann man nicht beliebig vergrößern

WENN sie jedoch an den vermuteten Stellen geblieben sind, hätte man sie finden müssen.

Nun könnte es ja theoretisch sein, es wurde tatsächlich was gefunden.
Jedoch hatten die Auftraggeber für die Grabungen kein Interesse, dass es bekannt wird und ließen es verschwinden.
Da es also schon gefunden worden WAR, konnten also andere Interessengruppen (z.B. Bibelbefürworter...) auch nicht mehr finden.

Das wäre die eine Version, welche ich anzubieten hätte ;)

Jetzt die andere:
Dass die Wanderung lt. Bibel 40 Jahre gedauert haben soll, erscheint auch mir - wie es auch ein user hier schon ansprach - ziemlich unwahrscheinlich (in der Zeit hätte man den ganzen Globus umrunden können).

Also gehe ich dann jetzt einfach mal davon aus, es ist nur eine Metapher und somit ist für mich das „Problem“ gelöst :)

@Optimist

Optimist schrieb:Also gehe ich dann jetzt einfach mal davon aus, es ist nur eine Metapher und somit ist für mich das „Problem“ gelöst

Damit bist du jedenfalls auf einem guten Weg, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr als die Hälfte der ganzen biblischen Geschichten Metaphern sind. Zumal z.B. J.Chr. sehr gerne in Gleichnissen sprach, für ihn war so gut wie alles ein Gleichnis.:)

@Kayla

Damit bist du jedenfalls auf einem guten Weg, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die Hälfte der ganzen biblischen Geschichten Metaphern sind.

ja schon möglich.

Wobei ich jedoch in diesem Fall denke, dass nicht die gesamte Geschichte eine Metapher ist, sondern NUR die Zeitangabe von 40 Jahren (sh. was snafu dazu erkärte -> klang recht plausibel).... wegen einem Menschenleben, was damals nur ca. 40 Jahre war....

@Optimist

Optimist schrieb:Wobei ich jedoch in diesem Fall denke, dass nicht die gesamte Geschichte eine Metapher ist,

Es handelte sich wahrscheinlich um mehrere Volkstämme, welche in Ägypten ansäßig waren, weil sie zum Einen dort ihr Auskommen hatten und arbeiteten, ganz legal und zum Anderen einige Schichten Sklavenarbeit verrichteten. Dieser Auszug oder Völkerwanderung dauerte, wenn man historische Belege zur Hilfe nimmt, mehrere hundert Jahre, wenn nicht sogar noch länger. :)

@Kayla

Kayla schrieb:Es handelte sich wahrscheinlich um mehrere Volkstämme, welche in Ägypten ansäßig waren, weil sie zum Einen dort ihr Auskommen hatten und arbeiteten, ganz legal und zum Anderen einige Schichten Sklavenarbeit verrichteten. Dieser Auszug oder Völkerwanderung dauerte, wenn man historische Belege zur Hilfe nimmt, mehrere hundert Jahre, wenn nicht sogar noch länger.

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr (verwundert).

Erst hieß es doch, die Wanderung der Israeliten kann nicht biblisch sein, weil es keine Funde gibt.
Jetzt schreibst Du jedoch "Dieser Auszug oder Völkerwanderung dauerte, wenn man historische Belege zur Hilfe nimmt, mehrere hundert Jahre".
Also muss es ja doch eine Völkerwanderung gegeben haben?

@Optimist

Dass die Wanderung lt. Bibel 40 Jahre gedauert haben soll, erscheint auch mir - wie es auch ein user hier schon ansprach - ziemlich unwahrscheinlich (in der Zeit hätte man den ganzen Globus umrunden können).

Sie brauchten nur wenige Wochen bis an den Jordan. Dort befahl Gott den Israeliten: Nun nehmt das Land in Besitz. Sie sandten aber Kundschafter aus, darunter den späteren Anführer Josua, und die kamen zurück und sagten zu Mose: Vergisses. Die leute in diesem Land sind viel zu stark und zu zahlreich, und ihre Städte sind gut befestig. Das schaffen wir NIE.

Die Israeliten waren kurz davor, Mose zu lynchen. Da sagte Gott: Dieses Volk hat meine Macht gesehen, wie ich sie aus Ägypten geführt habe. Nun zweifeln sie. Sie sollen das Land NICHT erben, sondern sie sollen durch die Wüste ziehen bis ALLE Erwachsenen, diese ganze Generation, gestorben ist. Nicht ein einziger soll das Land erben. Aber wenn ihre Kinder alt genug geworden sind, werde ich SIE in das Land bringen, und sie werden mir gehorchen.

So kam es denn auch. Man muss bedenken dass die Israeliten schon während der paar Wochen nach dem Exodus am liebsten wieder umgekehrt wären nach Ägypten, weil ihnen das Nomadenleben zu karg und beschwerlich war. Rein menschlich gesehen müsste man sagen, sie hätten gar nicht den Kampfgeist gehabt ein Land zu erobern.

Ihre Kinder, nach 40 Jahren in der Wüste, waren aber abgehärtet und von ganz anderem Schlag. Sie hatten nie sesshaft gelebt, sie hatten gelernt sich gegen Wüstenbanditen zu verteidigen und ihre Herden zu hüten die ihre Eltern in Ägypten nicht gehabt hatten, und sie hungerten danach ihr Erbe anzutreten. Man kann also sagen, dass die lange Wüstenwanderung nötig war, um die Israeliten erst bereit zu machen für die Aufgabe, die sie erfüllen sollten.

@Optimist

Optimist schrieb:Also muss es ja doch eine Völkerwanderung gegeben haben?

Das verstehst du nicht richtig.:) Nehmen wir mal zum Vergleich, die Gastarbeiter in Deutschland, kamen und kommen die alle auf einmal ? Und kommen die Asylanten alle auf einmal ? Nein, so läuft das nicht. Sie kamen und kommen so nach und nach, aber nicht alle auf einmal und das auf längere Zeiträume verteilt.

In Ägypten war das auch nicht viel anders. Manchmal wanderten selbst Ägypter aus und zogen wonanders hin, es fand im Grunde genommen eine Völkervermischung statt, welche aus vielen unterschiedlichen Volkstämmen bestand.

Was jetzt am Exodus nicht stimmen kann, sind die in der Bibel genannten Völkerschlachten und Kämpfe, welche sogar mit Ortbezeichnung angegeben sind, denn davon müsste es Funde geben, weil sie eben nicht im Wüstensand stattgefunden haben können, sondern in der vegetativen Landschaft des damaligen Sinai.

@Dennis75

... Da sagte Gott: Dieses Volk hat meine Macht gesehen, wie ich sie aus Ägypten geführt habe. Nun zweifeln sie. Sie sollen das Land NICHT erben, sondern sie sollen durch die Wüste ziehen bis ALLE Erwachsenen, diese ganze Generation, gestorben ist.
Nicht ein einziger soll das Land erben. Aber wenn ihre Kinder alt genug geworden sind, werde ich SIE in das Land bringen, und sie werden mir gehorchen.
...
Man kann also sagen, dass die lange Wüstenwanderung nötig war, um die Israeliten erst bereit zu machen für die Aufgabe, die sie erfüllen sollten.

Aha, da haben wir doch im Prinzip schon die Erklärung für die 40 Jahre :)

@Optimist

Ja, und was in dieser Zeit passierte füllt über 20 Kapitel in den Büchern Mose...

ALLES für Metaphern zu halten bringt uns zu dem Schluss, dass auch das Wort "Gott" nur eine Metapher für eine Reihe von damals unerklärlichen Naturphänomenen ist.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ja, und was in dieser Zeit passierte füllt über 20 Kapitel in den Büchern Mose...

Und dann sage noch einer, das soll alles erstunken und erlogen sein? ;)

@Kayla

Kayla schrieb:Was jetzt am Exodus nicht stimmen kann, sind die in der Bibel genannten Völkerschlachten und Kämpfe, welche sogar mit Ortbezeichnung angegeben sind, denn davon müsste es Funde geben, weil sie eben nicht im Wüstensand stattgefunden haben können, sondern in der vegetativen Landschaft des damaligen Sinai.

Gut, wie gesagt, dann tritt eben noch meine andere Version in Kraft :) -> diese hier:

Nun könnte es ja theoretisch sein, es wurde tatsächlich was gefunden.
Jedoch hatten die Auftraggeber für die Grabungen kein Interesse, dass es bekannt wird und ließen es verschwinden.
Da es also schon gefunden worden WAR, konnten also andere Interessengruppen (z.B. Bibelbefürworter...) auch nichts mehr finden.

Das wäre die eine Version, welche ich anzubieten hätte ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Aha, da haben wir doch im Prinzip schon die Erklärung für die 40 Jahre

Nö, das besagt eigentlich nur, das eine kleine Gruppe zu den Isrealiten dazugekommen ist und sich nun als Urheber des Volkes Israel ansehen will, das aber zuvor schon aus mehreren Volkstämmen bestanden hat. Mit 40 Jahre Wanderung hat das nichts zu tun, eher mit mehreren Generationen.

@Optimist

Optimist schrieb:Da es also schon gefunden worden WAR, konnten also andere Interessengruppen (z.B. Bibelbefürworter...) auch nichts mehr finden.

Ah ok, jetzt kommt also die Verschwörungstheorie. Nö, wenn es diesen Gott gibt, dann hat er nicht nur vor 3000 Jahren oder länger existiert, heute sieht es eher nicht danach aus, als gäbe es da etwas, was an der Schöpfung oder Evolution interessiert ist, außer dem Menschen natürlich. Er war ja lt. Bibel eigentlich sowieso nur an seinem Volk interessiert und hat dafür andere Völker abschlachten lassen, das klingt eher nicht nach einem guten und lieben oder barmherzigen Gott.

Ach, mir fällt gerade noch eine andere schöne Version ein :D

Wie wäre es damit:
Der Teufel hat den Wein gemacht ... äh, ich meine, die Funde weggechleppt... um die Menschen zu verwirren ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Der Teufel hat den Wein gemacht ... äh, ich meine, die Funde weggechleppt... um die Menschen zu verwirren

Vielleicht hat er ja die Bibel geschrieben, damit er Handlanger hat, welche ihm Nachschub für die Hölle liefern, wer weiß ? :) Denn der Geist der Schöpfung und des Lebens braucht kein Buch mit Gebrauchsanweisungen, weil er in jeglichem Leben ist.

@Kayla

... Denn der Geist der Schöpfung und des Lebens braucht kein Buch, weil er in jeglichem Leben ist

Wenn ich von meiner Theorie ausgehe, dass die Bibel u.a. die alten Mythen und die Anbetung der falschen Götter richtig stellen sollte, dann wurde sie also doch schon irgendwie gebraucht.

Ansonsten wären ja die alten Mythen ewig im Umlauf geblieben und für wahr gehalten worden ;)

Aber das ist eben auch wieder so ein Punkt, wo sich die Gemüter erhitzen können...
Kann man alles SO oder auch SO annehmen und glauben oder nicht.

@Optimist

Optimist schrieb:Ansonsten wären ja die alten Mythen ewig im Umlauf geblieben und für wahr gehalten worden

Sie wären mit zunehmender Erkenntnis genauso für unwahr gehalten worden, wie jeder andere Mythos. Philosophie und Geisteswissenschaft ist viel interessanter und vor allem weniger dogmatisch und auch entwicklungsfähiger als jede Religion.

@Kayla
Der Unterschied zwischen den alten Mythen und der Bibel:
die Mythen wurden nicht in Hunderte Sprachen übersetzt, sie hielten sich nicht über Jahrhunderte als gesammelte Werke .... (es gibt noch mehr Punkte, die mir jetzt nicht einfalllen).

Ist doch schon irgendwie erstaunlich, finde ich.