Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

dennis75 schrieb:
Er konnte also nie wieder menschlichen, persönlichen Kontakt zu seinen Jüngern aufnehmen.

Warum könnte er das nicht, das hatte er doch ohnehin nach seiner Auferstehnung gemacht?

Das hat er eben nicht, wie ich im obigen Post schon erklärt habe. Es hat sich ihnen ein junger Mann im weißen Gewand gezeigt, mit einer Kapuze über dem Kopf, so das man sein Gesicht nur schattenhaft wahrnehmen konnte. Er sprach aus sicherer Entfernung zu ihnen, aber niemals von Angesicht zu Angesicht. Und er ist immer wieder sehr schnell verschwunden und irgendwo anders wieder aufgetaucht.

@Kayla

Das habe ich in der Bibel nirgends gelesen, wobei ich zugebe dass ich die Apokryphen nicht dazu zähle. Steht es so im Thomasevangelium?

@Dennis75

aber ansonsten von den Machthabern, den Religionen usw. der Rest erfunden wurde

->
aber die Machthaber, also die Herodianer und die Parisäer und die Römer, haben ihn doch nicht unterstützt - und wozu hätten sie auch sollen? Sie HATTEN doch bereits alle Macht.

Richtig, daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht.

d:
Er konnte also nie wieder menschlichen, persönlichen Kontakt zu seinen Jüngern aufnehmen.

->o:
Warum könnte er das nicht, das hatte er doch ohnehin nach seiner Auferstehnung gemacht?

->d:
Ja, für ein paar Wochen. Das konnte wohl kaum reichen um ein Königreich zu kontrollieren. Erst recht nicht wenn man bedenkt dass dabei keine materiellen Vorteile für ihn drin waren.

Ja richtig, das wäre dann damit auch entkräftet.

@Optimist

Es bleibt die Möglichkeit 3B: Jesus hat den Menschen seine Auferstehung vorgegaukelt, weil er das Volk trösten, ihm Mut und Hoffnung spenden wollte. Er war also ein Scharlatan, aber zumindest hatte er keine egoistische Absicht.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Es bleibt die Möglichkeit 3B: Jesus hat den Menschen seine Auferstehung vorgegaukelt, weil er das Volk trösten, ihm Mut und Hoffnung spenden wollte. Er war also ein Scharlatan, aber zumindest hatte er keine egoistische Absicht.

Ja.
Hast Du dazu auch ein Gegenargument? ;)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Das habe ich in der Bibel nirgends gelesen, wobei ich zugebe dass ich die Apokryphen nicht dazu zähle. Steht es so im Thomasevangelium?

Markusevangelium:

Euangeleion kata Markon
Evangelium secundum Marcum (Vulgata)
Euangeleium S. Marcus (Luther 1545)

16:5 kai eiselthousai eis to mnêmeion

eidon neaniskon kathêmenon en tois dexiois
peribeblêmenon stolên leukên
kai exethambêthêsan
et introeuntes in monumento
viderunt iuvenem sedentem in dextris
coopertum stola candida
et obstupuerunt.

VND sie giengen hin ein in das Grab /
vnd sahen einen Jüngling zur rechten hand sitzen /
der hatte ein lang weis Kleid an /
vnd sie entsatzten sich.

http://12koerbe.de/euangeleion/mark-16.htm

Ich habe eine alte Bibel von 1897 da steht es genau auch so drin. Die Jünger und auch sonst Niemand, haben J.Chr. leibhaftig erkennen können, sondern angenommen, das er es war.

@Dennis75
Dazu muss ich Dich noch mal fragen:

Kayla schrieb:Es hat sich ihnen ein junger Mann im weißen Gewand gezeigt, mit einer Kapuze über dem Kopf, so das man sein Gesicht nur schattenhaft wahrnehmen konnte.

Mir ist so als stünde in der Bibel sowas in der Richtung, dass die Jünger ihn nur wie eine Art schemenhaft gesehen haben?

@Optimist

Na ja - als Du vorhin sagtest er wollte die Leute zu Schein retten dachte ich zuerst das Argument ginge in diese Richtung. Deshalb fragte ich: WOVOR retten?

Die Juden glaubten an einen Messias und waren es zufrieden. Sie warteten seit Jahrhunderten. WENN Jesus sich nun einfach in die Reihe der Propheten des AT gestellt hätte, dann hätte er den Leuten MEHR Mut gemacht.

Ich meine, was war es denn WARUM sie ihn nachher nicht mehr als Erben Davids haben wollten? Weil er eben NICHT bereit war gegen die Römer zu rebellieren.

Damit hat er viele Hoffnungen zunichte gemacht, statt sie zu bestärken. Es wäre den Leuten VIEL lieber gewesen wenn Jesus gesagt hätte: "In 500 Jahren oder so kommt der RICHTIGE Messias, also bleibt bei eurem Glauben, vertraut auf Gott und haltet die Füße still. Und damit ihr mir glaubt, hier sind ein paar Wunder."

Das hätte den Vorteil gehabt dass er nicht nur das Volk, sondern AUCH die Pharisäer und Herodianer auf seiner Seite gehabt hätte, und erst recht die Römer. Er hätte sogar eine einflussreiche Position im Staat gewinnen können, als jemand der das Volk BERUHIGT. Dann hätte er sich auch die Kreuzigung und (gefakte) Auferstehung sparen können, und dabei noch Reichtum und einen ansehnlichen Teil der Staatsmacht gewonnen. Von wegen er wollte das Volk kontrollieren und so.

Also das hätte er LEICHT haben können, und den Leuten hätte es sogar BESSER gefallen.

@Kayla

Ja, sie sahen einen Jüngling am Grab. Wo steht dass sie ihn für Jesus hielten? (Mal abgesehen von dem angeblich unkenntlichen Gesicht, was ich hier nicht herauslesen kann.)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ja, sie sahen einen Jüngling am Grab. Wo steht dass sie ihn für Jesus hielten?

Sag mal hast du die Bibel nicht gelesen ? Die Jünger versammelten und berieten sich, als er, der junge Mann im weißen Gewand aus einiger Entfernung hinzutrat, um sie zu überzeugen, aber daraufhin, als er ihnen Weisungen gegeben hatte wieder verschwand.

Markus:


16:14 husteron [de] anakeimenois autois tois hendeka ephanerôthê

kai ôneidisen tên apistian autôn kai sklêrokardian
hoti tois theasamenois auton egêgermenon ouk episteusan
nosissime recumbentibus illis undecim apparuit
et exprobrasit incredulitatem illorum et duritiam cordis
quia his qui viderant eum resurrexisse non crediderant.

ZU letzt / da die Eilffe zu tisch sassen / offenbart er sich /
Vnd schalt jren vnglauben / vnd jres hertzen hertigkeit /
Das sie nicht gegleubt hatten / denen / die jn gesehen hatten aufferstanden.

http://12koerbe.de/euangeleion/mark-16.htm

Es steht nirgends, das sie ihn erkannt hätten.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:..
Die Juden glaubten an einen Messias und waren es zufrieden. Sie warteten seit Jahrhunderten. WENN Jesus sich nun einfach in die Reihe der Propheten des AT gestellt hätte, dann hätte er den Leuten MEHR Mut gemacht.

Ich meine, was war es denn WARUM sie ihn nachher nicht mehr als Erben Davids haben wollten? Weil er eben NICHT bereit war gegen die Römer zu rebellieren.

Ging es nicht AUCH mit darum (dass sie ihn nicht anerkannten), weil sie Keinen erwartet hatten, der auf einem Esel dahergeritten kommt, sondern schon etwas "prunkvoller"?

Damit hat er viele Hoffnungen zunichte gemacht, statt sie zu bestärken. Es wäre den Leuten VIEL lieber gewesen wenn Jesus gesagt hätte: "In 500 Jahren oder so kommt der RICHTIGE Messias, also bleibt bei eurem Glauben, vertraut auf Gott und haltet die Füße still. Und damit ihr mir glaubt, hier sind ein paar Wunder."

Ja, das kann ich mir vorstellen.

Dennis75 schrieb:Das hätte den Vorteil gehabt dass er nicht nur das Volk, sondern AUCH die Pharisäer und Herodianer auf seiner Seite gehabt hätte, und erst recht die Römer. Er hätte sogar eine einflussreiche Position im Staat gewinnen können, als jemand der das Volk BERUHIGT.

Dann hätte er sich auch die Kreuzigung und (gefakte) Auferstehung sparen können, und dabei noch Reichtum und einen ansehnlichen Teil der Staatsmacht gewonnen. Von wegen er wollte das Volk kontrollieren und so.

Also das hätte er LEICHT haben können, und den Leuten hätte es sogar BESSER gefallen.

Ja, sehr einleuchtend.

@Kayla

Also das ist doch jetzt eine ganz andere Stelle. Abgesehen davon: Wo steht an DIESER Stelle, wenn schon nicht an der anderen, dass der angebliche Jesus sich vermumjmt hatte und schnell wieder verschwand bevor sie ihn identifizieren können?

@Optimist

Optimist schrieb:Ging es nicht AUCH mit darum (dass sie ihn nicht anerkannten), weil sie Keinen erwartet hatten, der auf einem Esel dahergeritten kommt, sondern schon etwas "prunkvoller"?

Nein, das mit dem Esel war eine messianische Prophezeihung. Die Leute waren begeistert. Auch König David war sich nicht zu schade auf Eseln zu reiten - diese Tiere sind viel gebirgstauglicher als Rassepferde. Echte Pferde waren hauptsächlich für Kriegszwecke reserviert.

Nein, das mit dem Esel war eine messianische Prophezeihung. Die Leute waren begeistert. Auch König David war sich nicht zu schade auf Eseln zu reiten - diese Tiere sind viel gebirgstauglicher als Rassepferde. Echte Pferde waren hauptsächlich für Kriegszwecke reserviert.

Aha, wieder was dazugelernt :)

@Dennis75
Hattest Du das schon gelesen?

Es hat sich ihnen ein junger Mann im weißen Gewand gezeigt, mit einer Kapuze über dem Kopf, so das man sein Gesicht nur schattenhaft wahrnehmen konnte.

->o:
Mir ist so als stünde in der Bibel sowas in der Richtung, dass die Jünger ihn nur wie eine Art schemenhaft gesehen haben?

@Optimist

Hab schon Kayla danach gefragt. Ihre Bibelstellen zu dem Thema geben aber diese Idee nicht wieder. Du kannst ja in den letzten drei Posts von ihr selber mal lesen.

@Kayla

Kayla schrieb:Es steht nirgends, das sie ihn erkannt hätten.

Aber da steht dass er sich offenbarte. Was offenbar ist IST bekannt. Das sagt der Wortsinn. (Offenbarung = Bekanntmachung)

Erst recht steht da nichts von Kapuzen, blitzschnellem Verschwinden und so weiter.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ihre Bibelstellen zu dem Thema geben aber diese Idee nicht wieder. Du kannst ja in den letzten drei Posts von ihr selber mal lesen.

Da hatte ich schon reingeschaut, aber nicht so richtig durchgesehen -> bin wohl auch schon etwas müde...
.. aber wir können ruhig noch weiter machen wenn Du magst, ich halte schon noch ne Weile durch :)

@Optimist

Hat keine Eile. Kannste auch später. Ich seh jedenfalls nicht wie diese Interpretation zustande kommt, soviel Fantasie hab ich nicht.

Am Ende steht also: Die Auferstehung ist glaubwürdiger als alle Alternativen, weil diese entweder unlogisch oder im Sinne der historischen Textkritik unhaltbar sind.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:... Die Auferstehung ist glaubwürdiger als alle Alternativen, weil diese entweder unlogisch oder im Sinne der historischen Textkritik unhaltbar sind.

Ja, das sehe ich bis jetzt auch so als Fazit.

Ich muss aber trotzdem noch mal darauf zurückkommen, dass es - so wie ich mich daran erinnere - aus der Bibel hervorgeht, dass Jesus sich den Jüngern zwar offenbart hatte, aber dennoch nicht ganz so klar (vom Äußeren her) zu erkennen war.

Wie erklärst Du Dir es, dass Jesus sich quasi nicht so ganz eindeutig "zeigte", sondern sich nur indirekt zu erkennen gab?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also das ist doch jetzt eine ganz andere Stelle. Abgesehen davon: Wo steht an DIESER Stelle, wenn schon nicht an der anderen, dass der angebliche Jesus sich vermumjmt hatte und schnell wieder verschwand bevor sie ihn identifizieren können?

Maria Magdalen hat ihn zu allererst nicht erkannt oder ?

. Im Anschluss an Marias Antwort in verkündigen aber nun nicht die Engel die → Auferstehungsbotschaft, sondern Jesus tritt selbst auf; zunächst, ohne dass Maria ihn erkennt – sie hält ihn für den Gärtner (). Maria erkennt Jesus erst, als er sie bei ihrem Namen ruft, und antwortet ihm mit „Rabbuni!“ („mein → Rabbi“). Der nächste Satz des joh Jesus (vgl. ), wird zumeist mit: „Rühre mich nicht an!“ (lat: noli me tangere) übersetzt

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/51979/cache/dc229713c957cc482a957e5a2b060ab8/#h7 (Archiv-Version vom 15.02.2013)

Wie sollte sie ihn für den Gärtner gehalten haben ?

Jünger:


Lk. 24,16:
Aber ihre Augen wurden gehalten, dass sie ihn nicht erkannten.


Joh. 20,19-20:
Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, dass sie den Herrn sahen.

Er zeigte ihnen aber nicht sein Gesicht. Also wieso nahmen sie an, das sie ihn sahen ? Sie sahen ihn nicht, nur die Wundmale und die hatten damals Viele.

Ich habe diese Geschichte x-Mal gehört und zwar auch im Katechismusunterricht. Er hat sich ihnen verhüllt gezeigt.