Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Optimist schrieb:DARAN zweifeln ja so einige Menschen.

Nur: Wer sollte es sonst sein?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Nur: Wer sollte es sonst sein?

Ach komm, jetzt stell Dich nicht so ...
... ich weiß genau, dass Du die Fäden mitverfolgt hattest, wo z.B. Kayla und die Göttin darüber schrieben. Du weißt also genau, wer es angeblich sein soll.

@doctorjones

doctorjones schrieb:lass sie doch zweifeln, wen juckts?

Da hast Du schon recht.
Es war damals für mich nur mal interessant, die unterschiedlichen Argumente dazu zu hören. :)

Optimist schrieb:... ich weiß genau, dass Du die Fäden mitverfolgt hattest, wo z.B. Kayla und die Göttin darüber schrieben. Du weißt also genau, wer es angeblich sein soll.

Ich dachte nur du hättest dazu auch eine eigene Meinung. Dass die Ansichten von den beiden mMn jedweder Logik entbehren, habe ich ja zur Genüge klar gemacht.

Cricetus schrieb:Ich dachte nur du hättest dazu auch eine eigene Meinung

Meine eigene Meinung ist nicht relevant, wenn ich eigens zu diesem Zweck (zu dieser "Streitfrage") ein Thema eröffnet hatte, das müsste eigentlich klar sein.

Cricetus schrieb:Dass die Ansichten von den beiden mMn jedweder Logik entbehren, habe ich ja zur Genüge klar gemacht.

Wenn Du Jahwe nicht für Satan hältst, dann um so schöner, dann ist wieder mal ein Wunder passiert, dass wir uns einig sind ;) :D

@Prinzeisenherz

Wo ist denn bitteschön jener Teil, der die Reinkarnationslehre beinhalten soll und so um 553 aus der Bibel entfernt worden sein soll? Ich meine, wenn man so etwas behauptet, dann muss man es auch wissen! Und wissen kann man es nur dann, wenn man einen solchen entsprechenden Teil auch gefunden hat und nachweisen kann, dass er mal in der Bibel gestanden hat. Wo also kann ich diesen angeblich fehlenden Teil aus der Bibel mal nachlesen?

domitian schrieb:Wo also kann ich diesen angeblich fehlenden Teil aus der Bibel mal nachlesen?

das würde mich auch mal interessieren ,zumal er ja sagt:

Prinzeisenherz schrieb:Ich z. B. glaube nicht alles, was mir jemand unterjubeln will.

:D

@pere_ubu
@domitian
@Optimist
@Prinzeisenherz


1.Johannes 3,11 - Luther 1984

Nikodemus sprach zu Jesus: "Meister, wir wissen daß Du ein Lehrer der Liebe bist. Kein Mensch kann so sein wie Du, außer, wenn er mit reiner Liebe erfüllt wäre" Jesus antwortete: "Ja, das ist zwar so, aber es wird jeder wieder geboren, der diese höchste Stufe der Liebe nicht verstanden hat." Nikodemus: "Wie kann ein Mensch denn wieder geboren werden wenn er alt ist? Kann er denn irgendwann wieder durch einen Mutterleib neu geboren werden?" Jesus darauf: "Ja, das kann er, aber man kann die reine Liebe nicht verstehen, wenn man nicht mit einem Körper und einer Seele geboren wird. Körper bleibt Körper, dieser ist vergänglich und Seele bleibt Seele, diese bleibt für immer bestehen. Wundere Dich also nicht, wenn ich sage, daß man wieder geboren werden muss. Aus der Seele wieder geboren zu werden ist wie mit dem Wind. Du hörst und spürst ihn, aber Du weißt nicht woher er kommt und wohin er weht."

--------------------
Jesus sagte auch: "Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind -- weder sterben sie, noch sind sie offenbar -- , wieviel werdet ihr ertragen?" (Apokryphen, Thomasevangelium Vers 84)
--------------------

im ursprünglichen Edikt von Kaiser Justinian aus dem Jahr 543, in dem ein Satz gegen Origenes lautet: "Von den geistigen Wesen ist ein Teil, wie er meint, in Sünde gefallen, und zur Strafe in Leiber gebannt; nach dem Maße ihre Sünden werden sie sogar zum zweiten oder dritten Male und noch öfter in einem Leib eingekerkert, um nach vollendeter Reinigung in ihren früheren sünde- und leiblosen Zustand zurückzukehren" (zitiert nach Franz Diekamp, Die origenistischen Streitigkeiten im 6. Jahrhundert und das fünfte allgemeine Concil, Münster 1899, S.46).
--------------------

So ist eine Textstelle von Origenes überliefert, die - wie zu erwarten - bei Rufin fehlt, allerdings bei Hieronymus überliefert ist. Dort schreibt Origenes über den Menschen: "Dabei wechselt er seinen Leib ebenso oft, wie er beim Abstieg vom Himmel zur Erde seinen Wohnsitz wechselt" (Peri Archon I, 5,3 zitiert nach Origenes, Vier Bücher von den Prinzipien, Hrsg.: Herwig Görgemanns / Heinrich Karpp, Darmstadt 1976, S. 203-205).

Dieser Satz des Origenes erklärt auch den folgenden: "So meinen die Törichten und die Ungläubigen, unser Fleisch verginge nach dem Tode in der Weise, dass nichts von seiner Substanz übrigbleibe; wir aber, die wir an seine Auferstehung glauben, erkennen, dass im Tod nur eine Umwandlung geschieht, seine Substanz aber, das steht fest, bleibt und wird durch den Willen seines Schöpfers zu einer bestimmten Zeit wieder ins Leben gerufen, und dann geschieht eine neue Umwandlung" (De Principiis, S. 659).

Wenn also "wieder ins Leben" gerufen und dann erneut "umgewandelt" wird, dann hat dies an anderer Stelle noch deutlicher formuliert, wenn er über den Menschen schreibt: "Dabei wechselt er seinen Leib ebenso oft, wie er beim Abstieg vom Himmel zur Erde seinen Wohnsitz wechselt."
Und bei Hieronymus ist auch die Frage des Patriarchen Theophiles nachzulesen, der Origenes schließlich verdammt hatte: "Was aber soll es bedeuten, wenn er [Origenes] erklärt, die Seelen würden wiederholt an Körper gefesselt und wieder von ihnen getrennt" (Epistula 98, 11, zitiert nach De Principiis I, 8, Anh. I, a.a.O., S. 279).

------------------

Zum Vergleich: Die Seele verlässt auch im Schlaf den menschlichen Körper, bleibt aber durch ein "Silberband" mit ihm verbunden. Beim Tod wird das Silberband durchtrennt und eine Rückkehr der Seele in diesen Körper ist dann nicht mehr möglich. Aber dieser Vorgang ändert nichts am Charakter des Menschen und an dem, was er gesät hat und folglich ernten wird.
Das Silberband oder die Silberschnur wird übrigens auch in der Bibel erwähnt. Im Buch Prediger (oder Kohelet) heißt es: "Denk an deinen Schöpfer in frühen Jahren, ehe die Tage der Krankheit kommen, ... ja, ehe die Silberschnur zerreißt, ..." (12, 1.6a). Im hebräischen und aramäischen Handwörterbuch von Wilhelm Gesenius (17. Auflage, Berlin 1962) wird die Silberschnur auch als "bildliche Bezeichnung f. d. Lebensfaden" erklärt. Und der Prediger gibt den Menschen hier eine eindringliche Warnung mit: Lebt schon als junge Menschen nach den Geboten des Schöpfergottes! Denn wenn eines Tages "die Silberschnur zerreißt", ist die Chance vertan. Und wer weiß, wann das sein wird?

-------------
In der Luther-Übersetzung von 1984 wird das Wort "trochos tes geneseos" (= "Rad des Entstehens" bzw. "Rad der Geburt") überhaupt nicht übersetzt und stattdessen mit drei anderen Wörtern wieder gegeben, nämlich "die ganze Welt". Die Zunge könne, so die Luther-Bibel, "die ganze Welt" in Brand setzen - eine monumentale Aussage, über die man durchaus nachdenken kann, aber trotzdem eine glatte Bibelfälschung.

Vergleicht man nun die Übersetzung von 1984 mit der Übersetzung in der Luther-Bibel von 1545, erlebt man die nächste Überraschung: Nach der Original-Übersetzung von Martin Luther aus dem 16. Jahrhundert hatte die Zunge noch "allen unseren Wandel" angezündet - ebenfalls eine klare Fälschung, wenn auch nicht ganz so plump im Vergleich zu "die ganze Welt". Und "allen unseren Wandel" heißt es dann auch in den nächsten über 400 Jahren einschließlich der Lutherübersetzung von 1956. Doch für die maßgebliche Übersetzung von 1984 entstellten die von der Kirche autorisierten Theologen den Bibeltext dann noch weiter, und sie fälschten damit an dieser Stelle nicht nur die Bibel, sondern auch die ursprüngliche Lutherübersetzung.
Und sie taten es in einer Weise, dass der ursprüngliche Sachverhalt nicht einmal ansatzweise mehr erkennbar ist.

In der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung heißt es an dieser Stelle wenigstens noch "Rad des Lebens". Doch auch diese Übersetzung ist falsch. Denn sie streicht einfach den Aspekt der "Genesis", also des "Lebensbeginns" durch die Geburt, wie es im griechischen Urtext im Wort "geneseos" (= Genitiv von "genesis") zu lesen ist. In einer "erklärenden" Fußnote der Einheitsübersetzung wird es dann noch falscher, vielleicht, weil man befürchtete, jemand könnt über das Wort "Rad des Lebens" doch die Spur zur Reinkarnation finden. In der Fußnote in der Bibel heißt es nun, mit dem "Rad des Lebens" (oder: "Kreis des Werdens") sei "wohl der ganze Lauf des Lebens und der Umkreis der menschlichen Existenz gemeint".

So wurde in der Einheitsübersetzung aus dem "Rad der Geburt" letztendlich der "Umkreis der menschlichen Existenz". Und das hat eben nichts mehr mit dem griechischen Wort im Urtext zu tun. Am Ende steht also auch hier, wie bei Martin Luther, eine Fälschung des Sachverhalts, und bei dieser Bibelstelle, Jakobus 3, 6, kann man auch alles sehr gut nachweisen. In zahllosen anderen Fällen ist das leider nicht mehr so leicht möglich. Dennoch reichen die Beweise auch so aus, um festzustellen: Theologen haben biblische Hinweise auf die Reinkarnation gezielt, verdunkelt und einige Menschen glauben deshalb, das Wissen vom "Rad der Geburt" sei nicht biblisch-christlich, sondern wäre aus östlichen Religionen übernommen.

-----------------

http://www.theologe.de/theologe2.htm

Der Journalist: Und wie ist es mit dem Wissen um die Reinkarnation?

Der Theologe: Die Grundlage dafür wurde im Jahr 543 auf der Synode zu Konstantinopel und im Jahr 553 auf dem Konzil von Konstantinopel aus dem kirchlichen Glauben verbannt, nachdem es zuvor Auseinandersetzungen darüber gegeben hatte.
In Konstantinopel wurden konkret zwei Lehrsätze des "Kirchenvaters" Origenes (185/186-254) "verflucht", die Voraussetzung bzw. Ziel einer Wiederverkörperung bzw. Reinkarnation sind.
Bei den Lehrsätzen handelt es sich um ...

1.) ... den Glauben, dass die Seele eines Menschen bereits vor der Zeugung und Geburt dieses Menschen existiert.

2.) ... den Glauben, dass einst alle Menschen wieder den Weg zu Gott finden.

Origenes war nach den Worten seines Anhängers Rufin jemand, der darauf bedacht war, "nur das als Wahrheit [zu] glauben, was in nichts von der kirchlichen und apostolischen Überlieferung abweicht" (Rufin in Peri Archon I, Praefatio 2). Im Canon 9 des gegen Origenes gerichteten Dokuments der Synode von Konstantinopel werden einige seiner Glaubenssätze jedoch verworfen (Denzinger-Schönmetzer, Enchiridion Symbolorum, Freiburg 1965, 34. Auflage, Nr. 403 und Nr. 411 bzw. Neuner-Roos, Der Glaube der Kirchen in den Urkunden der Lehrverkündigung, Regensburg 1971, 13. Auflage 1992, Nr. 325 und Nr. 891). Stattdessen setzte sich in der Kirche die Lehre durch, dass die Seele bei der Zeugung des Menschen durch Gott neu erschaffen und dass ein großer Teil der Menschen ewig verdammt werde (z. B. Neuner-Roos, a.a.O., Nr. 895-899, v. a. der als "unfehlbar" geltende Lehrsatz Nr. 896).



Schon ca. 150 Jahre zuvor hatte der Kirchen-Patriarch Theophiles von Alexandria Origenes zum ersten Mal verdammt und etwa ab dem Jahr 397 damit begonnen, die Vernichtung seiner ca. 2000 Schriften zu organisieren.
"Kirchenvater" Hieronymus (345-420) schildert zum Beispiel, wie die Truppen des kirchlichen Patriarchen urchristliche Gruppen überall in Palästina überfallen und die dort befindlichen Origenes-Schriften sofort verbrennen (Epistula 86; nach Robert Sträuli, Origenes, der Diamantene, Zürich 1987, S. 317).
Dort, wo die Kirche keine Einwände hatte, zitiert sie Origenes jedoch bis heute in ihren Dokumenten, allein im aktuellen Katholischen Katechismus an zehn Stellen.


http://www.theologe.de/theologe2.htm#2

@-Therion-

-Therion- schrieb:1.Johannes 3,11 - Luther 1984

Nikodemus sprach zu Jesus: "Meister, wir wissen daß Du ein Lehrer der Liebe bist. Kein Mensch kann so sein wie Du, außer, wenn er mit reiner Liebe erfüllt wäre" Jesus antwortete: "Ja, das ist zwar so, aber es wird jeder wieder geboren, der diese höchste Stufe der Liebe nicht verstanden hat." Nikodemus: "Wie kann ein Mensch denn wieder geboren werden wenn er alt ist? Kann er denn irgendwann wieder durch einen Mutterleib neu geboren werden?" Jesus darauf: "Ja, das kann er, aber man kann die reine Liebe nicht verstehen, wenn man nicht mit einem Körper und einer Seele geboren wird. Körper bleibt Körper, dieser ist vergänglich und Seele bleibt Seele, diese bleibt für immer bestehen. Wundere Dich also nicht, wenn ich sage, daß man wieder geboren werden muss. Aus der Seele wieder geboren zu werden ist wie mit dem Wind. Du hörst und spürst ihn, aber Du weißt nicht woher er kommt und wohin er weht."

Dieser Vers kommt mir bekannt vor, aber könnte es sein, dass die Nummerierung nicht stimmt?

unter 1.Joh.3.11 habe ich das hier gefunden:

11 Denn dies ist die Botschaft, die ihr von Anfang gehört habt, daß wir einander lieben sollen;

Aber davon mal ab, das hier klingt wirklich wie Reinkarnation:

Kein Mensch kann so sein wie Du, außer, wenn er mit reiner Liebe erfüllt wäre" Jesus antwortete: "Ja, das ist zwar so, aber es wird jeder wieder geboren, der diese höchste Stufe der Liebe nicht verstanden hat."
... man kann die reine Liebe nicht verstehen, wenn man nicht mit einem Körper und einer Seele geboren wird. Körper bleibt Körper, dieser ist vergänglich und Seele bleibt Seele, diese bleibt für immer bestehen. ...
Aus der Seele wieder geboren zu werden ist wie mit dem Wind. Du hörst und spürst ihn, aber Du weißt nicht woher er kommt und wohin er weht."

Wie erlärt Ihr Euch das, @pere_ubu, @domitian, @dennis, @Cricetus , @doctorjones und Alle, welche NICHT an Reink. glauben?

Außerdem, @pere_ubu, klingt das auch so, als sei der Mensch keine Seele, sondern als HAT er eine, welche vom Körper getrennt werden könnte.
-------------------------------------------------------------------------

-Therion- schrieb:Zum Vergleich: Die Seele verlässt auch im Schlaf den menschlichen Körper, bleibt aber durch ein "Silberband" mit ihm verbunden. Beim Tod wird das Silberband durchtrennt und eine Rückkehr der Seele in diesen Körper ist dann nicht mehr möglich. Aber dieser Vorgang ändert nichts am Charakter des Menschen und an dem, was er gesät hat und folglich ernten wird.
Das Silberband oder die Silberschnur wird übrigens auch in der Bibel erwähnt. Im Buch Prediger (oder Kohelet) heißt es: "Denk an deinen Schöpfer in frühen Jahren, ehe die Tage der Krankheit kommen, ... ja, ehe die Silberschnur zerreißt, ..." (12, 1.6a).

SO habe ich das nicht gefunden,
sondern nur das hier:

5 Auch fürchten sie sich vor der Höhe, und Schrecknisse sind auf dem Wege; und der Mandelbaum steht in Blüte, und die Heuschrecke schleppt sich hin, und die Kaper3 ist wirkungslos. Denn der Mensch geht hin zu seinem ewigen Hause, und die Klagenden ziehen umher auf der Straße;
6 ehe zerrissen wird die silberne Schnur, und zerschlagen die goldene Schale, und zerbrochen der Eimer am Quell, und zerschlagen die Schöpfwelle an der Zisterne4; 7 und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

Wer weiß, WIE das hier mit der Schnur gemeint ist..., muss ja nicht DIESE Silberschnur von Körper und Seele gemeint sein. Es ist ja gleichzeitig auch noch von Schöpfwelle usw. die Rede.
Zudem steht auch nur da, dass der Geist zu Gott zurückkehrt und nicht, dass er noch mal in einen anderen Körper eingeht.

-Therion- schrieb:Und der Prediger gibt den Menschen hier eine eindringliche Warnung mit: Lebt schon als junge Menschen nach den Geboten des Schöpfergottes! Denn wenn eines Tages "die Silberschnur zerreißt", ist die Chance vertan. Und wer weiß, wann das sein wird?

So ähnlich fasse ich es AUCH auf, aber das besagt für mich noch immer nicht, dass man noch mal in einen anderen Körper...

-Therion- schrieb:In der Luther-Übersetzung von 1984 wird das Wort "trochos tes geneseos" (= "Rad des Entstehens" bzw. "Rad der Geburt") überhaupt nicht übersetzt und stattdessen mit drei anderen Wörtern wieder gegeben, nämlich "die ganze Welt". Die Zunge könne, so die Luther-Bibel, "die ganze Welt" in Brand setzen - eine monumentale Aussage, über die man durchaus nachdenken kann, aber trotzdem eine glatte Bibelfälschung.

Hier weiß ich nichts zu erwidern, außer:
Selbst wenn es eine Bibelfälschung sein sollte, spricht der Originaltext für mich nicht zwingend für Reinkarnation. Man könnte es also so sehen, dass der Sinn auch trotz falscher Übersetzung dennoch gewahrt blieb.

Hier das Gleiche - in meinen Augen:

-Therion- schrieb:Vergleicht man nun die Übersetzung von 1984 mit der Übersetzung in der Luther-Bibel von 1545, erlebt man die nächste Überraschung: Nach der Original-Übersetzung von Martin Luther aus dem 16. Jahrhundert hatte die Zunge noch "allen unseren Wandel" angezündet

--------------------------------------------------------------------------

-Therion- schrieb:In der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung heißt es an dieser Stelle wenigstens noch "Rad des Lebens". Doch auch diese Übersetzung ist falsch. Denn sie streicht einfach den Aspekt der "Genesis", also des "Lebensbeginns" durch die Geburt, wie es im griechischen Urtext im Wort "geneseos" (= Genitiv von "genesis") zu lesen ist. In einer "erklärenden" Fußnote der Einheitsübersetzung wird es dann noch falscher, vielleicht, weil man befürchtete, jemand könnt über das Wort "Rad des Lebens" doch die Spur zur Reinkarnation finden. In der Fußnote in der Bibel heißt es nun, mit dem "Rad des Lebens" (oder: "Kreis des Werdens") sei "wohl der ganze Lauf des Lebens und der Umkreis der menschlichen Existenz gemeint".

Also ich hatte "Rad des Lebens" auch von Anfang an in diesem Sinne aufgefasst.
Aber auch hierzu interessiert mich mal die Meinung der Reinkarnations-Ablehnenden.

Auch dazu:

-Therion- schrieb:Dennoch reichen die Beweise auch so aus, um festzustellen: Theologen haben biblische Hinweise auf die Reinkarnation gezielt, verdunkelt und einige Menschen glauben deshalb, das Wissen vom "Rad der Geburt" sei nicht biblisch-christlich, sondern wäre aus östlichen Religionen übernommen.

Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass die Kirchen, alles was nach Reinkarn. aussah, versucht hatten zu vertuschen.
Aber das heißt für mich noch nicht zwangsläufig, dass gewisse Stellen in der Bibel eine bewusste Reinkarnations-Aussage waren, sondern dass man dies lediglich SO hineininterpretieren konnte. Vertuscht wurden diese heiklen Stellen dann evtl. nur vorbeugend, bzw. vorsichtshalber, DAMIT sie eben gar nicht erst falsch gedeutet werden können, was zu einem bestimmten Zeitpunkt wohl auch der Fall war, sonst hätte es keinen Streit darüber geben können.

-Therion- schrieb:In Konstantinopel wurden konkret zwei Lehrsätze des "Kirchenvaters" Origenes (185/186-254) "verflucht", die Voraussetzung bzw. Ziel einer Wiederverkörperung bzw. Reinkarnation sind.

Solche Lehrsätze, von wem auch immer, sind für mich (wenn ich für mich persönlich die Bibel verstehen möchte) nicht relevant.
Origens sagte, genau wie jeder andere Mensch, auch nur seine persönliche Meinung über die Bibelverse, erhob diese Meinung jedoch zu Lehrsätzen (also Dogmen).
Ganz egal wie gut eine Meinung und ein Dogma begründet sein mag, sobald es Anderen übergestülpt wird, ist mir das suspekt.

Nachtrag:

Wenn man davon ausgeht, dass gewisse Stellen von den Kirchenoberhäuptern gefälscht wurden (was ich mir durchaus vorstellen kann). Dann müsste man jedoch davon ausgehen, dass zeitgleich auch noch die gesamte Auferstehungsgeschichte gefälscht wurde.
Dafür sprechen aber keinerlei Belege, wenn man die Urtexte heranzieht.

Wenn also die Auferstehungsgeschichte so einigermaßen stimmt, wonach die Erlösung nur durch Jesus erfolgen kann, dann passt DIES nicht zur Reinkarnationslehre, wie Dennis auch schon schlüssig dargestellt hatte.

Also, entweder sind ALLE Urtexte später gefälscht worden (was jedoch NICHT belegt werden kann, sondern eher das Gegenteil), oder es sind NUR gewisse Passagen gefälscht worden. Im letzteren Fall würde die (angeblich) vertuschte Reinkarnation jedoch inhaltlich der Auferstehungsgeschichte widersprechen.

DAS ist mir jedoch nach wie vor unklar:

das hier klingt wirklich wie Reinkarnation:

Kein Mensch kann so sein wie Du, außer, wenn er mit reiner Liebe erfüllt wäre" Jesus antwortete: "Ja, das ist zwar so, aber es wird jeder wieder geboren, der diese höchste Stufe der Liebe nicht verstanden hat."
... man kann die reine Liebe nicht verstehen, wenn man nicht mit einem Körper und einer Seele geboren wird. Körper bleibt Körper, dieser ist vergänglich und Seele bleibt Seele, diese bleibt für immer bestehen. ...
Aus der Seele wieder geboren zu werden ist wie mit dem Wind. Du hörst und spürst ihn, aber Du weißt nicht woher er kommt und wohin er weht."

Auch zum ""Rad des Lebens" (weshalb dies anders übersetzt wurde...) interessiert mich nach wie vor die Meinung der Anderen.

-Therion- schrieb:Dennoch reichen die Beweise auch so aus, um festzustellen: Theologen haben biblische Hinweise auf die Reinkarnation gezielt verdunkelt und einige Menschen glauben deshalb, das Wissen vom "Rad der Geburt" sei nicht biblisch-christlich, sondern wäre aus östlichen Religionen übernommen.

@Optimist


http://www.biblestudytools.com/lut/johannes/passage.aspx?q=johannes+3:1-11

Optimist schrieb:Wer weiß, WIE das hier mit der Schnur gemeint ist..., muss ja nicht DIESE Silberschnur von Körper und Seele gemeint sein. Es ist ja gleichzeitig auch noch von Schöpfwelle usw. die Rede.
Zudem steht auch nur da, dass der Geist zu Gott zurückkehrt und nicht, dass er noch mal in einen anderen Körper eingeht.

lies dir bitte diese seite durch da steht alles erklärt -

http://www.theologe.de/theologe2.htm#2

Aber das heißt für mich noch nicht zwangsläufig, dass gewisse Stellen in der Bibel eine bewusste Reinkarnations-Aussage waren, sondern dass man dies lediglich SO hineininterpretieren konnte.

was willst du da anders interpretieren ?
ich denke das ist eine klare und deutlich aussage!


Nikodemus sprach zu Jesus: "Meister, wir wissen daß Du ein Lehrer der Liebe bist. Kein Mensch kann so sein wie Du, außer, wenn er mit reiner Liebe erfüllt wäre" Jesus antwortete: "Ja, das ist zwar so, aber es wird jeder wieder geboren, der diese höchste Stufe der Liebe nicht verstanden hat." Nikodemus: "Wie kann ein Mensch denn wieder geboren werden wenn er alt ist? Kann er denn irgendwann wieder durch einen Mutterleib neu geboren werden?" Jesus darauf: "Ja, das kann er, aber man kann die reine Liebe nicht verstehen, wenn man nicht mit einem Körper und einer Seele geboren wird. Körper bleibt Körper, dieser ist vergänglich und Seele bleibt Seele, diese bleibt für immer bestehen. Wundere Dich also nicht, wenn ich sage, daß man wieder geboren werden muss. Aus der Seele wieder geboren zu werden ist wie mit dem Wind. Du hörst und spürst ihn, aber Du weißt nicht woher er kommt und wohin er weht."

@-Therion-

Danke für diesen obigen Beitrag vom Nikodemusdialog.
Ich kannte ihn noch nicht und finde ihn sehr interessant!

@-Therion-

-Therion- schrieb:lies dir bitte diese seite durch da steht alles erklärt -

http://www.theologe.de/theologe2.htm#2

Diese Seite hatte ich schon gelesen, als Du sie woanders schon mal gepostet hattest.
Aber ich komme dennoch zu keinem anderen Fazit, dass auch "der Theologe" nur ein Mensch mit einer subjektiven Meinung ist (genau wie ich und alle Anderen). :)

-Therion- schrieb:Nikodemus sprach zu Jesus: "Meister, wir wissen daß Du ein Lehrer der Liebe bist. Kein Mensch kann so sein wie Du, außer, wenn er mit reiner Liebe erfüllt wäre" Jesus antwortete: "Ja, das ist zwar so, aber es wird jeder wieder geboren, der diese höchste Stufe der Liebe nicht verstanden hat....

--->

-Therion- schrieb:was willst du da anders interpretieren ?
ich denke das ist eine klare und deutlich aussage!

Ja das ist eben auch DAS (jedoch für mich die EINZIGE Stelle in der Bibel), was mir zu denken gibt.
Deswegen wäre ich wirklich dankbar, wenn mir die NICHT-Reink.-Befürworter mal ihre Meinung dazu schreiben würden. :)

-Therion- , Kannst Du mir bitte noch mal schreiben, aus welchem Vers in der Bibel das ist? Möchte mal schauen wie es in der Eberfelder formuliert wird. (Deine Vers-Angabe weiter oben hatte nicht gestimmt.)
----------------------------------------------------------------------
@Fritzi
Ich hab's nicht mehr auf dem Schirm, wie stehst Du zur Reinkarnation? Kann mich dunkel erinnern, dass Du das für möglich hältst, oder?

Wenn ja, was sagst Du dann dazu?:

Wenn man davon ausgeht, dass gewisse Stellen von den Kirchenoberhäuptern gefälscht wurden (was ich mir durchaus vorstellen kann). Dann müsste man jedoch davon ausgehen, dass ZEITGLEICH auch noch die gesamte Auferstehungsgeschichte gefälscht wurde.
Dafür sprechen aber KEINERLEI Belege, wenn man die Urtexte heranzieht.

Wenn also die Auferstehungsgeschichte so einigermaßen stimmt, wonach die Erlösung nur durch Jesus erfolgen kann, dann passt DIES nicht zur Reinkarnationslehre, wie Dennis auch schon schlüssig dargestellt hatte.

Also, entweder sind ALLE Urtexte später gefälscht worden (was jedoch NICHT belegt werden kann, sondern eher das Gegenteil), oder es sind NUR gewisse Passagen gefälscht worden.
Im letzteren Fall würde die (angeblich) vertuschte Reinkarnation jedoch inhaltlich der Auferstehungsgeschichte widersprechen.

@-Therion-
Selbst wenn "Theologe.de" richtig liegen würde, dann bleiben immer noch meine obigen Gedanken ungeklärt.

Wie erklärst Du Dir, dass die Auferstehungs- bzw. Erlösungs-Geschichte schon IMMER in den Schriften stand (geht sogar schon aus dem AT hervor) und die Passagen bezüglich einer möglichen Reinkarnation dann erst VIEL SPÄTER gefälscht wurden?

Optimist schrieb:Therion- , Kannst Du mir bitte noch mal schreiben, aus welchem Vers in der Bibel das ist? Möchte mal schauen wie es in der Eberfelder formuliert wird. (Deine Vers-Angabe weiter oben hatte nicht gestimmt.)

ich habe dir doch den link schon gepostet , hier noch mal:
http://www.biblestudytools.com/lut/johannes/passage.aspx?q=johannes+3:1-11

Ach so, entschuldige, hatte ich übersehen, weil es ganz oben stand und ich mehr auf den Text fixiert war. :)

Also noch mal danke.

Ein weiterer Vers aus Joh.3:

16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf daß er die Welt richte, sondern auf daß die Welt durch ihn errettet werde.
...

18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Sogar hier in DIESEM Vers (wo doch am Anfang eine SCHEINBARE Reinkarnation rauslesbar ist) geht es hervor, dass der Mensch sich NICHT SELBST erlösen kann, sondern nur durch Jesus.... :)

@Optimist



Die aramäischen Urfassung des Johannes-Evangeliums hat uns das Evangelium des Jesus anders überliefert, als wir es aus dem Neuen Testament kennen.



Diese Schrift kam auf abenteuerlichem Wegen nach Europa: Sie wurde im 1. Jahrhundert nach Christus geschrieben und dann offenbar über 1000 Jahre lang in einem Kloster im Inneren Asiens aufbewahrt. Dann wurde sie von Nestorianischen Priestern vor den Kriegern Dschingis Khans nach Europa gerettet.

Die Altslawischer Übersetzung wurde in der Königlichen Bibliothek der Habsburger in Wien aufbewahrt. Die aramäische Urfassung jedoch wird in den Archiven des Vatikans aufbewahrt. Durch den Übersetzer, Edmond Székely wurde durch Vergleich festgestellt, dass die Altslawische Fassung eine getreue Übersetzung der Urfassung ist. Dort finden wir die Worte von Jesus so, wie sein Lieblingsjünger Johannes sie aufgeschrieben hat.


Johannes war der einzige Jünger, der alles genau aufschrieb, was, was sein Meister lehrte. Die Texte unserer bekannten Evangelien sind verstümmelt und entstellt worden (durch Beschlüsse auf dem Konzil zu Nicäa, 325 n.Chr. wurden Inhalte entfernt, die der damaligen Kirche nicht passend erschienen. Viele Passagen über Reinkarnation wurden entfernt.


Hier folgen Texte über die Lehren des Jesus zur Reinkarnation:


) Die da gelitten und überwunden haben, werden zu Pfeilern gemacht werden im Tempel meines Gottes, und sie werden ihn nie wieder verlassen.
Wahrlich, ich sage Euch, wenn Ihr nicht wiedergeboren werdet durch Wasser und Feuer, so werdet Ihr das Himmelreich nicht sehen.'



es gibt keinen Tod für die, welche an das kommende Leben glauben. Was Ihr für den Tod haltet, ist das Tor zum Leben, und das Grab ist die Auferstehung für die, welche glauben und gehorchen. Trauert nicht noch weinet um die, die Euch verlassen haben, sondern freuet Euch lieber über ihren Eintritt ins Leben.


2) So wie alle Geschöpfe aus dem Unsichtbaren hervorgehen in diese Welt, so kehren sie zurück zu dem Unsichtbaren, und so werden sie wiederkommen, bis sie gereinigt sein werden...


3) Es gibt eine Auferstehung aus dem Körper und eine Auferstehung in den Körper. Es gibt ein Aufsteigen des Lebens aus dem Fleische und ein Herabsteigen in das Leben des Fleisches.


4) Der Körper, den Ihr in das Grab leget oder der durch das Feuer verzehrt wird, ist nicht der Körper, der sein wird; denn die kommen, werden andere Körper erhalten, wenn auch ihre eigenen, und was sie in einem Leben gesäet haben, das werden sie ernten in einem anderen. Selig sind, die Unrecht leiden in diesem Leben; denn sie werden größere Freude erleben in dem kommenden Leben. Selig sind, die Rechtschaffenheit geübt haben in diesem Leben; denn sie werden die Krone des Lebens empfangen.'

Weitere Passagen aus dem Vers:

19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Lichte, auf daß seine Werke nicht bloßgestellt werden; 21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Lichte, auf daß seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.
...
22 ...Rabbi, der jenseit des Jordan bei dir war, dem du Zeugnis gegeben hast, siehe, der tauft, und alle kommen zu ihm. 27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts empfangen, es sei ihm denn aus dem Himmel gegeben.

36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, ...

Auch das spricht alles andere als für die Reinkarnation.

Ich glaube jedoch nicht, dass nun alles so dreist gefälscht sein soll. Wenn was gefälscht wurde, dann vielleicht nur mal dass einige Wortgruppen anders übersetzt wurden, aber der Sinn noch weitestgehend erhalten blieb - zumindest so ungefähr.
Hier in diesem Beispiel und weiter oben (Hinweis auf notwendige Erlösung durch Jesus), müssten aber nicht nur Wortgruppen, sondern ganze Abschnitte runderneuert worden sein. :)

@Optimist

also erstmal ist das nicht 1. johannes 3:11 sondern johannes 3:3

und da kann man auch keine reinkarnation herauslesen. es geht um das "neugeborenensein" in christus bzw. in gott und um die hoffnung der auferstehung.

ich habs zwar schon öfter gesagt, aber reinkarnation kann es in der bibel absolut nicht geben ,die würde ja jeder erleben und dann wäre die erstaufstehung jesu christi von den toten eine lüge ,die ist aber zentrales thema .

wird auch klar ,wenn man sich die parallelstellen dazu anschaut:

(Johannes 1:13) und sie wurden nicht aus Blut noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren.

(2. Korinther 5:17) Wenn somit jemand in Gemeinschaft mit Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; die alten Dinge sind vergangen, siehe, neue Dinge sind ins Dasein gekommen.
(Galater 6:15) Denn weder Beschneidung ist etwas noch Unbeschnittenheit, sondern eine neue Schöpfung [ist etwas].

(1. Petrus 1:3) Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, denn nach seiner großen Barmherzigkeit hat er uns eine neue Geburt zu einer lebendigen Hoffnung gegeben durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten,

(1. Petrus 1:23) Denn eine neue Geburt ist euch zuteil geworden, nicht durch vergänglichen, sondern durch unvergänglichen [reproduktiven] Samen, durch das Wort [des] lebendigen und bleibenden Gottes.



der ausdruck : wiedergeboren werden

(Johannes 3:3) 3 Als Antwort sagte Jesus zu ihm: „Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird, kann er das Königreich Gottes nicht sehen. . .



„Wiedergeboren wird“. Wtl.: „von oben gezeugt werden mag“. Gr.: gennēthẹi [sprich: gennēthe] anōthen.

sagt eig. klar aus ,das diese wiedergeburt von "oben" kommt ,und nichts mit menschlicher zeugung zu tun hat.

@all

Also in meiner Bibel (Elberfelder) ist der oben besagte Text aus Johannes 3, 1-11 wie folgt:

Es war aber ein Mensch aus den Pharisäern mit Namen Nikodemusa, ein Oberster der Juden.

Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden?

Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wirda, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.
Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.

Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.

Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehena?
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt das nicht?
Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an.


Diesen Text finde ich in etwa auch in dem von dir gesetzten Link @-Therion- aber nicht jenen, den du oben gepostet hast! Deinen Bibeltext habe ich so noch nirgendwo gelesen. Also woher stammt er nun? Und womit ist bewiesen, dass dieser so ursprünglich in der Bibel gestanden habe?

Im weiteren führst du ein Apokryphes Evangelium an. Nun, die Apokryphen wurden ja bewusst gar nicht erst in die Bibel aufgenommen. Also wurden sie auch nicht später wieder herausgenommen. Fakt ist lediglich, dass es diverse Evangelien gab (und bis heute gibt), die neben den uns bekannten vier Evangelien aus der Bibel existieren. Der Rest ist wieder Glaubenssache. :D

Im weiteren finde ich es reichlich mager, wenn hier einige nach eben diesen besagten Texten fragen, die eine Reinkarnationslehre beinhalten sollen und die angeblich früher einmal in der Bibel gestanden haben und dann wieder entfernt worden sein sollen. Eine einzige Passage aus dem Gespräch von Nikodemus mit Jesus? Und zudem reichlich interpretationsbedürftig.