@-Therion- Das klingt für mich nach wie vor, als ist NUR der Vater der Allmächtige - denn da ist EINER die Quelle und der ADERE der "Kanal".
-->t:
wieso sollten quelle und kanal nicht ein und das selbe sein können ...
nehmen wir mal die kommunikation her, der begriff setzt sich zusammen aus :
abgabe (quelle)
übermitteln (kanal)
aufnahme (senke)
also ich als sender bin für dich sowohl der kanal als auch die quelle egal von wem ich meine informationen her habe ....
Formal betrachtet und vor allem aus MENSCHLICHER Sicht ist das sicher richtig.
Aber das hier ist für mich der Knackpunkt:
-Therion- schrieb:du kannst dir zwar denken dass ich meine informationen von wo anders bezogen habe aber das spielt in diese moment keine rolle weil es nur uns zwei gibt die sich gegenseitig austauschen.
... das sehe ich eben anders (WIE erkläre ich nachfolgend).
ich denke das ist genau der fehler ...nicht die situation an sich wahrzunehmen so wie sie ist ... sondern komplexe zusammenhänge vorauszusetzen/aufzubauen wodurch man die situation an sich total missversteht.
Wenn es ums
tägliche Leben (Alltag) geht, gebe ich Dir Recht, da fährt man besser wenn man im "Hier und Jetzt" lebt.
Nur - so denke ich - das kann man nicht unbedingt auf den Bibel-Inhalt ummünzen. Die Bibel
insgesamt kann man nicht NUR situationsbedingt betrachten, sondern muss sie immer
im Kontext der Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft sehen, sonst geht es mit der Interpretation
von vornherein schief.
Aus diesem Grund sehe ich das mit der Quelle (auf Vater und Jesus übertragen) NICHT so
Begründungsversuch anhand Deines Beispiels:
-Therion- schrieb:du kannst dir zwar denken dass ich meine informationen von wo anders bezogen habe aber das spielt in diese moment keine rolle weil es nur uns zwei gibt ....
Es spielt für mich eine große Rolle, ob ich von einer 2., 3. oder 4. Person etwas erfahre, oder ob es direkt von der Quelle ist. Bei
Menschen jedenfalls ... wegen der möglichen Verfälschungen.
DESHALB kann ich Dich NICHT als Quelle ansehen, auch nicht in dem MOMENT, weil ich ja WEIß, dass Du es von jemand Anderes her hast und ich demzufolge gar nicht weiß, ob ich Deinen Aussagen trauen kann.
Was nun Jesus betrifft, da kann ich
sicher sein, dass ich seinen Aussagen (ver)trauen kann (WENN ich an die Bibel glaube), WEIL ich die Quelle und ihn KENNE, weil ich weiß, er ist
vollkommen und würde
nichts verfälschen - auch nicht ausversehen.
Jedoch, auch wenn ich um die "Fälschunssicherheit" der Infos weiß, bleibt es dabei, dass ich zudem auch WEIß, wo Jesus seine Wahrheiten her hat und dass er NUR DAS übermittelt was ihm der Vater (Quelle) aufgetragen hat.
Wenn Quelle und Kanal austauschbar wären, dann könnte ich Dir zustimmen, dass man BEIDE als EINS sehen kann (zur Nicht-Austauschbarkeit komme ich später).
Also SO gesehen (mit DIESEN Argumenten), kann ich Jesus nach wie vor nur als Mittler und NICHT als Quelle sehen.
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-Therion- schrieb:wenn ich sage "gott und jesus ist die quelle und der kanal" dann drückt das nicht aus, dass zwangsläufig zwei personen im spiel sind von dem einer die quelle und der andere der kanal(ver-mittler) sein muss.
Das wäre für mich ein schlüssiges Argument, wenn die Quelle (Vater) und Kanal (Jesus)
austauschbar WÄRE.
Die nicht-vorhandene Austauschbarkeit von Sender und Empfänger sehe ich darin begründet:
In der Bibel heißt es, dass Jesus
beauftragt worden ist vom Vater, er eine Mission bekommen hat...
... es ist immer von "Auftrag", "bekommen" und "übergeben" die Rede. Nur eine Quelle kann etwas übergeben und der Empfänger (Jesus) etwas bekommen. In der Bibel ist aber NIE die Rede davon, dass Jesus seinem Vater etwas übergibt im Sinne von "Botschaften senden".
Es gibt also lt. Bibel
nie den umgekehrten Weg (also keine Austauschbarkeit).
Wenn ich jetzt so nachdenke, DAS ist eigentlich für mich der springende Punkt -> diese "
Einbahnstraße".
Diese "Einbahnstraße" wäre z.B. zwischen Dir und mir NICHT möglich -> unsere "Flussrichtung" ist
umkehrbar (mal könntest Du, mal könnte ich die Quelle sein).
Das ist - anhand der Bibel - jetzt für mich das
entscheidende Kriterium, weshalb wirklich NUR der Vater die Quelle sein kann.
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-Therion- schrieb:... das gott und jesus situationsabhängig ENTWEDER als quelle ODER kanal angesehen werden können aber als GANZES/einheit die quelle UND kanal SIND!
Das hatte ich erst nach meinem obigen Gedankengang gelesen und kann dem also nicht zustimmen, weil es zwischen den Beiden nur EINE Richtung gibt. Deshalb können sie nicht als "GANZES/Einheit" gesehen werden ... zumindest NICHT was die
Botschaften betrifft, sondern nur was ihr Wesen, ihre Persönlichkeit betrifft.
-Therion- schrieb:und das ist ein großer unterschied der alleine an der persönlichen sichtweise und definition dieser aussage ----> "gott und jesus ist die quelle und der kanal" abhängt.
Genau, das ist eben Auslegungssache.
-Therion- schrieb:es hätte besser heissen sollen "gott und jesus SIND quelle ODER kanal" dann wäre es vielleicht verständlicher für alle gewesen und man würde nicht sofort an 2 personen denken :)
Hier komme ich wieder zu einem Problem, was ich bei der Trinität sehe: Sie versucht sich die Bibel
zurechtzubasteln, damit die Bibel mit der Triinität
kompatibel wird.
Will nicht in Abrede stellen, dass dies ALLE Glaubensrichtungen SO machen. Wollte damit nur sagen, dass man diese
menschliche Eigenart dabei beachten muss.
Du schreibst, man "hätte besser..." -> Genau das ist der Knackpunkt den ich eben meinte. Es steht halt SO in der Bibel wie ich es vorhin beschrieb und NICHT so, wie es zur Trinität "besser" passen würde...
;)Du weißt doch sicher z.B. auch, dass die frühen Christen (Urchristen) noch nicht an Trinität dachten, dass das dann erst viel später - z.T. sogar aus heidnischen Lehren heraus - SO
definiert wurde. Es gab viele Götzen-Kulte, die eine Dreieinigkeit propagierten ... da wollte man es
demgemäß anpassen.
DAS schon alleine sagt für mich eigentlich viel aus, oder wie siehst DU das?
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-Therion- schrieb:weisst was ich meine ?
"gott und jesus IST die quelle und der kanal" schau dir nur dieses IST an !
Ich weiß genau was Du meinst und gäbe es nicht die Aussagen der Bibel und diese UN-umkehrbarkeit (Einbahnstraße...), würde ich es genauso sehen können.
Jedoch, wie ich vorhin schrieb, so kann man es eben wirklich NUR sehen, WENN man versucht die Bibel an die Trintät
anzupassen ;) (jedenfalls empfinde ich das so).
-Therion- schrieb:ich bin mir sicher dass du jetzt selbst erkennen wirst, dass dieses IST beschreibt wie gott und jesus wahrgenommen/auftreten können/sollen und nicht dass es sich um zwei unterschiedliche personen handelt oder ?
Das Kuriose ist ja, lt. Trinität werden sie ja als 2 unterschiedliche Personen gesehen, die zwar EINS sind, aber eben nicht die Gleichen.
In der Trinität wird also NICHT gesagt, dass der Vater (Quelle) = Sohn (Empfänger/Mittler).
Da wird nur gesagt: Jesus = Gott (damit ist wohl der "Dreieinige" gemeint, jedoch auf alle Fälle NICHT der Vater - DAS weiß ich genau
;) ).
Merkst Du daran schon alleine wie widersprüchlich die Trinität ist?
Wenn Du mich nach dem Grund dafür fragst: Weil sie einfach NICHT zur Bibel passt, aber es versucht wurde, sie passend zu machen. Und weil nach wie vor der Knackpunkt und die Frage ist (für die Stimmigkeit der Trinität): kann Jesus als
Quelle und "Allmächtiger" durchgehen?
Das kann sich eben wirklich nur jeder selbst beantworten.
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-Therion- schrieb:mir ist das auch erst so richtig, im laufe meine kommunikationsausbildung bewusst geworden wieviele zwischenmenschliche und unnötige missverständnisse durch RICHTIGE kommunikation vermieden werden könnten.
Zwischen MENSCHEN sehe ich das genauso... Probleme zwischen Sender und Empfänger und vor allem wie und als was die Botschaften verstanden werden, ob z.B. als bösartige Kritik oder gutgemeinten Ratschlag.
Nur sehe ich das ("missverständnisse durch RICHTIGE kommunikation vermieden") - was Vater und Jesus betrifft - etwas anders (weil ich ja nun an die Inspiration der Bibel glaube...).
WEIL Jesus lt. Bibel
vollkommen ist, gibt es zwischen den Beiden eben keine Kommunikationsprobleme und die Aussagen der Bibel sind bezüglich Quelle und Empfänger eindeutig (zur Erinnerung: Einbahnstraße...).
Die einzigen Probleme können auftreten zwischen "Jesus und uns Menschen", weil wir Menschen NICHT
vollkommen sind.
-Therion- schrieb:ich hoffe ich konnte vermitteln was ich meine :)
Ja konntest Du (ich verstehe Dich immer sehr gut, hast einen sehr verständlichen Schreibstil
:) ).
Und das gleiche frage ich nun zurück
;)Bin sehr gespannt, wie Du das nun alles bezüglich meiner eingeworfenen Argumente siehst.
Freue mich übrigens, dass ausgerechnet DU an die Trinität glaubst, weil es mir mit Dir immer wieder Spaß macht, zu diskutieren
:)