Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@kore

kore schrieb:willst Du mir jetzt schon vorschreiben welche Übersetzung ich zu nehmen habe?

Wie kommst Du denn darauf? Nur mußt Du damit leben, wenn ich sage, daß das, was Du als "Übersetzung" nimmst, nicht wirklich hergibt, was Du ihm aufbürdest. Etwa daß da der "wirkliche Name" drin stünde, oder wie Du das nanntest.

kore schrieb:Manche tun es wenn auch unglaublich heute sogar noch selbst....

Weiß ich, tu ich ja selber. Daher kann ich ja auch sehen, wenn jemand falsch übersetzt.

kore schrieb:Die Evangelien sind Mysterientexte, die zuallererst für christlich Eingeweihte waren, egal was daraus wurde, die Inhalte sind aber so deutlich verständlich daß alles was ich anführte unumstößlich gesehen werden kann, wenn der gute Wille da ist. Erkennen kann man es u. a. daran, daß Christus zumeist in Gleichnissen redet, wenn er Menschenansammlungen vor sich hat, nur den Jüngern schließt er diese auf und das ist auch nicht immer gleich verständlich.

Richtig ist, daß Jesus viel in Gleichnissen spricht, und daß selbst seine engsten Jünger ihn oft genug nicht verstehen. Ja bei Markus heißt es sogar ausdrücklich, daß Jesus in Gleichnissen spricht, damit die Mehrheit ihn nicht versteht. Klingt mysterien-a-like, ist deswegen dennoch kein Mysterientext. Schließlich spricht Jesus z.B. in der Bergpredigt auch Klartext. Und die Jünger sind auch keine Mystagogenschüler, denn selbst über die Kreuzigung hinaus läßt Jesus sie in ihrem Unverständnis. Aber gerade die Auferstehung, das Erleben des Auferstandenen, bringt den Jüngern dann die Erkenntnis, die ihnen zuvor gefehlt hat. Das ist nicht der Abschluß der Mystagogenausbildung, der hätte vor Ostern stattfinden müssen. Vielmehr ist hier quasi alles allen klar geworden, nicht nur Eingeweihten. Und der Auftrag ist es, diese Klarheit nun allen Menschen zu vermitteln, nicht nur wenigen Auserwählten. Und das Herrenmahl, wie es etwa die Emmausjünger empfangen, das dient nicht der Apotheose, der Vergottung, sondern eben dem Erleben und erkennen des Auferstandenen, völlig entgegengesetzt zum Mysterienmahl. Ohnehin werden keinerlei Kulthandlungen eingeführt, gerade mal Taufe und Abendmahl, aber ganz ohne Ritus.

kore schrieb:Nimm doch das Original der Evangelien, wenn Du dran kommst, ich meine das griechische.
Denn aus dieser Sprache wurde ja ins Hebräische zurückübersetzt, da haben wir schon EINE Entstellung.

Ich hab nur das griechische NT, aber kein Hebräisches. Solches ist mir nicht mal bekannt (ok, gibts natürlich auf Ivrit, aber nicht als "Rückübersetzung"). Wo holst Du nur Dein "Wissen" her?

kore schrieb:Ich bin übrigens entgegen der Auffassung der meisten, der Ansicht, daß Christus griechisch sprach, die Sprache derer, die auch zuerst Gedankeninhalt erfassen konnten.

Er mag griechisch gekonnt haben, durchaus denkbar. Aber wenn er zu den Juden sprach, wird er wohl aramäisch gesprochen haben.

kore schrieb:sieh doch mal was Du für ein unsinniges Zeug mir hier unterstellst.
Wäre er der Untermieter müßte ja Jesu von Nazareth diesen Leib gleichzeitig bewohnen, oder ihn wieder in Besitz nehmen. Genau das tut er nicht. Und genau das habe ich auch gesagt, da er ihn OPFERTE. Opfern bedeutet aber nicht, daß man etwas zurückverlangt.

Ob Jesus während der Einkörperung Christi noch drinsteckt im Leib Jesu oder nicht, ist irrelevant dafür, daß der Leib nicht der Leib Christi ist. Das bleibt eben dieser Doketismus.

Pertti

Heimli1978 schrieb:
"So bitten wir dich, Vater:
der Geist heilige diese Gaben,
damit sie uns werden Leib und und Blut
unseres Herrn Jesus Christus,
der uns die Feier dieses Geheimnisses
aufgetragen hat
als Zeichen des ewigen Bundes."

oder die Firmungsformel:

"Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist"
Steht das in der Bibel SO drin?

@Optimist

Nein das steht nicht in der Bibel... Muss es aber auch nicht. Denn neben der Bibel gibt es auch andere Überlieferungsquellen..... Glauben beruht sich immer auf Schrift UND Tradition. Die selbständige Handlungsfähigkeit des Geistes lässt sich aber biblisch Belegen... In der Bibel wir der Geist Gott genannt "Geist ist Gott" und da Gott allmächtig ist, kann er auch selbständig handeln.

@Optimist

Es steht mehrfach in der Bibel, dass der Heilige Geist uns lehrt und zu uns redet (z.B. Lk 12, 12; Joh 14,26 oder Apg, 1,2). Was wäre das für ein Lehrer, wenn wir nicht nachfragen dürften, falls wir etwas nicht verstanden haben?

Es steht auch mehr fach in der Bibel, dass wir mit dem Heiligen Geist Gemeinschaft haben sollen (zB 2.Kor 13,13 oder Philipper 2, 1)). Für Gemeinschaft steht dort im Griechischen das Wort Koinonia, das gleiche Wort, das auch für Gemeinschaft unter den Christen verwendet wird. "Gemeinschaft" schließt zumindestens nach dem deutschen Verständnis dieses Wortes eben auch das Miteinander Reden ein... und zwar von beiden Seiten. Wenn nur einer redet, wäre das eher ein "Monolog".

perttivalkonen schrieb:Ob Jesus während der Einkörperung Christi noch drinsteckt im Leib Jesu oder nicht, ist irrelevant dafür, daß der Leib nicht der Leib Christi ist. Das bleibt eben dieser Doketismus.

Nein das ist eben nicht egal... Es ist sozusagen Grundpfeiler des christlichen Glaubens, das Jesus wahrer Gott UND wahrer Mensch ist und zwar gleichzeitig....

Heimli1978 schrieb:Jesus hat öffentlich in den Synagogen gepredigt, genauso öffentlich in der freien Natur (Berg-/Endzeitpredigt). Die Wundertaten geschahen in der Öffentlichkeit, z. B. die Brotvermehrung. Der Einzug in Jerusalem geschah öffentlich, die Kreuzigung ebenso... Und selbst die Erscheinungen nach der Auferstehung geschahen mitten in der Öffentlichkeit....

genau das sagte ich ja auch, dennoch..
Es hat aber immer eine esoterische Strömung neben der Profanen gegeben, die Apokalypse ist durch und durch verschlüsselt.
Nicht weil das Christentum nicht öffentlich sein sollte, gegenüber den früheren geheimen Mysterienkulten, sondern weil nicht alle Inhalte in gleichem Maße zu gleicher Zeit von allen verstanden wurden, weshalb Christus in der Öffentlichkeit in Gleichnissen redet, die er nur den Jüngern auslegt.
Dies trifft auch dann zu, wenn Ausnahmen diese Regel bestätigen.
Die Texte wären ohne übergeordnete Verständnismöglichkeit auch zu widersprüchlich, was man ja unschwer hier sieht, woran sich ja gerade die vergleichende Bibelwissenschaft stößt, die eben die verborgeneren Inhalte nicht kennt und dadurch, daß sie lediglich vergleicht auch nicht auffindet.
Geheim bedeutet ja nicht, man kann sie nicht auffinden, denn in diesem Sinne wären heute auch gewisse mathematische Formeln Geheimlehren die jeder finden aber wenige verstehen können.
So heißt es ja: " wer suchet der findet!" :)
Auch der Islam kennt durchaus verborgenere Strömungen wie bspw. den Sufismus, der im inneren Kern noch eine Geheimlehre birgt.
Es wäre angebracht Ausdrücke wie, "das ist Unsinn", zu unterlassen und dafür zu setzen, ich sehe es anders...
Nur mal als Anregung. :)

@Heimli1978

Heimli1978 schrieb:Nein das ist eben nicht egal... Es ist sozusagen Grundpfeiler des christlichen Glaubens, das Jesus wahrer Gott UND wahrer Mensch ist und zwar gleichzeitig....

Dafür schon. Aber nicht für Kores Doketismus, wonach der Leib Jesu nicht der Leib Christi ist, sondern nur ein "geborgter" Leib. Dafür ist es dann unerheblich, ob der Mensch Jesus, von dem der koresche Christus sich den Leib geborgt hat, noch am Leben und im Körper drin ist oder nicht. Für Kore sind Jesus und der Christus ja nicht die selbe Person, sondern zwei verschiedene.

Pertti

@Heimli1978

Heimli1978 schrieb:Nein das steht nicht in der Bibel... Muss es aber auch nicht. Denn neben der Bibel gibt es auch andere Überlieferungsquellen..... Glauben beruht sich immer auf Schrift UND Tradition. ...

Gut, wenn Du das SO siehst, dann können wir auf DIESER Basis im Prinzip nicht weiter über die Trinität diskutieren, ob sie biblisch belegt ist... weil mir dann die Grundlage entzogen ist.

Ich für meinen Teil richte mich eben immer NUR danach was in der Bibel steht, weil ich NUR diese für inspiriert halte ;)

Die selbständige Handlungsfähigkeit des Geistes lässt sich aber biblisch Belegen... In der Bibel wird der Geist Gott genannt "Geist ist Gott" und da Gott allmächtig ist, kann er auch selbständig handeln

Hast Du dafür Bibel-Belege, die Du mir nennen könntest?

Dazu mal eine Anmerkung:

wird der Geist Gott genannt "Geist ist Gott"

Satan wird z.B. auch "Gott dieser Welt genannt" und gehört NICHT zu dem Dreieinigen ;)

Auch ist in der Bibel irgendwo die Rede davon "Dein Bauch ist Dein Gott" -> der Bauch ist auch keine Person... ;)

Was ich damit sagen will: die Bezeichnung "Gott" muss man sicher immer im Kontext sehen und ist somit sehr zu differenzieren.
Insofern sind dann solche Bibelaussagen (welche mehr als Metapher zu sehen sind, wie eben z.B.
"Dein Bauch ist Dein Gott") keine Belege dafür, dass er HG eine Person ist.

@kore
Ne das ist aber nicht Eigenart eines Mysterienkultes... Die Eigenart von Mysterienkulten sind...

a) dass nichts nach außen dringt,
b) dass der Gott des Mysterienkults nicht von Anfang an Gott war, sondern zuerst Mensch...

Das ist beides im Christentum völlig anders...

a) geschieht alles in der Öffentlichkeit
b) Gott war schon da und erst dann ist er Mensch geworden...

@-Therion-

-Therion- schrieb:Es steht mehrfach in der Bibel, dass der Heilige Geist uns lehrt und zu uns redet (z.B. Lk 12, 12; Joh 14,26 oder Apg, 1,2). Was wäre das für ein Lehrer, wenn wir nicht nachfragen dürften, falls wir etwas nicht verstanden haben?

Es steht auch mehr fach in der Bibel, dass wir mit dem Heiligen Geist Gemeinschaft haben sollen (zB 2.Kor 13,13 oder Philipper 2, 1)). Für Gemeinschaft steht dort im Griechischen das Wort Koinonia, das gleiche Wort, das auch für Gemeinschaft unter den Christen verwendet wird. "Gemeinschaft" schließt zumindestens nach dem deutschen Verständnis dieses Wortes eben auch das Miteinander Reden ein... und zwar von beiden Seiten. Wenn nur einer redet, wäre das eher ein "Monolog".

Ja wie ich gerade schrieb und auch schon weiter oben schrieb, könnten das auch alles nur Metaphern sein.

-Therion- schrieb:dass wir mit dem Heiligen Geist Gemeinschaft haben sollen

Gut darüber denke ich noch mal gesondert nach ;)

Optimist schrieb:Ja wie ich gerade schrieb und auch schon weiter oben schrieb, könnten das auch alles nur Metaphern sein.

im grunde genommen besteht die ganze bibel aus metaphern :)

tja .... was soll ich da noch sagen als dass es sowieso dir überlassen bleibt wie du darüber denkst.

perttivalkonen schrieb:Richtig ist, daß Jesus viel in Gleichnissen spricht, und daß selbst seine engsten Jünger ihn oft genug nicht verstehen. Ja bei Markus heißt es sogar ausdrücklich, daß Jesus in Gleichnissen spricht, damit die Mehrheit ihn nicht versteht. Klingt mysterien-a-like, ist deswegen dennoch kein Mysterientext. Schließlich spricht Jesus z.B. in der Bergpredigt auch Klartext. Und die Jünger sind auch keine Mystagogenschüler, denn selbst über die Kreuzigung hinaus läßt Jesus sie in ihrem Unverständnis. Aber gerade die Auferstehung, das Erleben des Auferstandenen, bringt den Jüngern dann die Erkenntnis, die ihnen zuvor gefehlt hat. Das ist nicht der Abschluß der Mystagogenausbildung, der hätte vor Ostern stattfinden müssen. Vielmehr ist hier quasi alles allen klar geworden, nicht nur Eingeweihten. Und der Auftrag ist es, diese Klarheit nun allen Menschen zu vermitteln, nicht nur wenigen Auserwählten. Und das Herrenmahl, wie es etwa die Emmausjünger empfangen, das dient nicht der Apotheose, der Vergottung, sondern eben dem Erleben und erkennen des Auferstandenen, völlig entgegengesetzt zum Mysterienmahl. Ohnehin werden keinerlei Kulthandlungen eingeführt, gerade mal Taufe und Abendmahl, aber ganz ohne Ritus.

daß ich das noch erleben darf....
Es wird Dich überraschen, da geh ich mit Dir absolut d` accord, in dem Sinne, daß auch Esoterik ohne Widersprüche nicht existent sein kann.
Alles was Du oben sagst trifft zu und was am Schönsten ist, daß dort Auferstehung steht.
Das alte Mysterienmahl ist aber dennoch eine Vorwegnahme, denn wie willst du das Abendmahl anders verstehen, denn als Mysterienmahl, für alle zugänglich?
Hier kann man sich aber über den Begriff verständigen.

@Optimist

Gut, wenn Du das SO siehst, dann können wir auf DIESER Basis im Prinzip nicht weiter über die Trinität diskutieren, ob sie biblisch belegt ist... weil mir dann die Grundlage entzogen ist.

Ich für meinen Teil richte mich eben immer NUR danach was in der Bibel steht, weil ich NUR diese für inspiriert halte ;)

Die selbständige Handlungsfähigkeit des Geistes lässt sich aber biblisch Belegen... In der Bibel wird der Geist Gott genannt "Geist ist Gott" und da Gott allmächtig ist, kann er auch selbständig handeln
Hast Du dafür Bibel-Belege, die Du mir nennen könntest?

Dazu mal eine Anmerkung:
wird der Geist Gott genannt "Geist ist Gott"
Satan wird z.B. auch "Gott dieser Welt genannt" und gehört NICHT zu dem Dreieinigen ;)

Auch ist in der Bibel irgendwo die Rede davon "Dein Bauch ist Dein Gott" -> der Bauch ist auch keine Person... ;)

Was ich damit sagen will: die Bezeichnung "Gott" muss man sicher immer im Kontext sehen und ist somit sehr zu differenzieren.
Insofern sind dann solche Bibelaussagen (welche mehr als Metapher zu sehen sind, wie eben z.B.
"Dein Bauch ist Dein Gott") keine Belege dafür, dass er HG eine Person ist.

Das ist natürlich Unsinn, ich hab ja breits dargestellt, dass die Bibel sowohl den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist als Gott bezeichnet. Und dass laut JHWH die Vielgötterei verboten ist... Somit ist eine andere Erklärung schlicht nicht möglich.

Die Vergleich mit Satan hinken, weil Satan ein Antigott ist... Das ist auch aus dem Kontext dieser Stelle ersichtlich...

@-Therion-

-Therion- schrieb:dass es sowieso dir überlassen bleibt wie du darüber denkst.

Ja, das ist halt das Einzige worauf man sich einigen kann, aber macht ja auch nichts ;)
(mit "man" meine ich alle Menschen welche darüber nachdenken)

perttivalkonen schrieb:dafür, daß der Leib nicht der Leib Christi ist. Das bleibt eben dieser Doketismus.

ja und das sage ich nirgends.

@Optimist

APOSTELGESCHICHTE 2:4

"Und sie wurden alle voll des heiligen Geistes und fingen an zu predigen in andern Zungen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen."

APOSTELGESCHICHTE 19:6

"Und da Paulus die Hände auf sie legte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten in Zungen und weissagten."

Dafür schon. Aber nicht für Kores Doketismus, wonach der Leib Jesu nicht der Leib Christi ist, sondern nur ein "geborgter" Leib. Dafür ist es dann unerheblich, ob der Mensch Jesus, von dem der koresche Christus sich den Leib geborgt hat, noch am Leben und im Körper drin ist oder nicht. Für Kore sind Jesus und der Christus ja nicht die selbe Person, sondern zwei verschiedene.

wo sage ich denn geborgt?
Unterlass doch solche Scheußlichkeiten die lediglich deinem Ego entspringen, ich habe das nirgends geäußert, was du hier schreibst, ich sagte "Geopfert".

@-Therion-

-Therion- schrieb:"Und sie wurden alle voll des heiligen Geistes und fingen an zu predigen in andern Zungen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen."

APOSTELGESCHICHTE 19:6

"Und da Paulus die Hände auf sie legte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten in Zungen und weissagten."

Das liegt auch wieder nur "im Auge des Betrachters". Ich kann davon NICHT zwanglsäufig ableiten, dass der HG DESWEGEN eine Person sein MUSS (verstehe aber jeden, der es SO sieht).

Ich sehe es eben einfach nur so, dass die Kraft/Weisheit Gottes über sie kam. So ähnlich wie mein Beispiel mit dem Gohstwriter. Der GEIST eines Gohstwriters ist ja auch keine Person, bzw. NICHT die Person selbst ;)

der Leib des Jesus von Nazareth wird zum Leib Christi, aber in Wahrheit wird die gesamte Erde dazu, weshalb diese Diskussion müßig ist - und da sag nochmal jemand "verborgenere" Inhalte seien tatsächlich erkannt.

Optimist schrieb:Das liegt auch wieder nur "im Auge des Betrachters". Ich kann davon NICHT zwanglsäufig ableiten, dass der HG DESWEGEN eine Person sein MUSS (verstehe aber jeden, der es SO sieht).

Ich sehe es eben einfach nur so, dass die Kraft/Weisheit Gottes über sie kam. So ähnlich wie mein Beispiel mit dem Gohstwriter.

Auch Gott ist keine Person ihm Sinn von Alter Opa... Was verstehst du unter dem Begriff "Person" in diese zusammenhang?

Hier ist erscheint der Geist z. B. als Lebewesen:


Mk 1, 7-11

In jener Zeit
trat Johannes in der Wüste auf und verkündete: Nach mir kommt einer, der ist stärker als ich; ich bin es nicht wert, mich zu bücken, um ihm die Schuhe aufzuschnüren.
Ich habe euch nur mit Wasser getauft, er aber wird euch mit dem Heiligen Geist taufen.9In jenen Tagen kam Jesus aus Nazaret in Galiläa und ließ sich von Johannes im Jordan taufen.
Und als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass der Himmel sich öffnete und der Geist wie eine Taube auf ihn herabkam.
und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden.

Also der Geist fliegt herunter... Selbständig... Da steht nämlich nicht "Und Gott sandte seinen Geist auf in erhab"... Und Gott-Vater spricht gleichzeitig aus dem Himmel...

@Heimli1978

Hatte ich um Einiges weiter oben beschrieben, wie ich das sehe (natürlich NICHT als physische Person) und worin ich den Unterschied der Beiden sehe.

Könntest Du evtl. meine Postings noch mal durchgucken? Ansonsten muss ich es später noch mal verlinken, komme jetzt nicht dazu.