Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@pere_ubu
1. Zweifelt niemand an, dass es nur ein Gott ist und
2. Ist die Übersetzung, wie für die Zeugenbibel üblich, falsch :D

@perttivalkonen

Was willst Du damit sagen, dass Du die Unstimmigkeiten nicht gelesen hast oder nicht als solche siehst?

Gut, keine Antwort ist auch eine Antwort.

Zwischen 14:26, Deiner Frage, und 14:31, Deinem "keine Antwort ist auch eine Antwort", sind gerade mal 5 Minuten vergangen.

Das sagt mir eines, ich sollte wirklich bei der Funkstille bleiben.

@Cricetus
genau

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das sagt mir eines, ich sollte wirklich bei der Funkstille bleiben.

auch Recht.

Besser wäre es evtl. gewesen, Du hättest mir vorhin nicht solch einen MEHRDEUTIGEN Brocken zugeworfen, wo ich rätselraten musste.

perttivalkonen schrieb:hab ich nicht gelesen.

@Cricetus
So gesehen kannst du auch den biblischen Gott demontieren, das ganz einfach deswegen, da er auch nicht Eins im Sinne einer Zählbarkeit sein kann. Er ist personell, hat Wollen und Absichten, Erinnerungen und alles dies. Er hat gar Gefühle. Bei welcher Zahl sind wir jetzt da schon? Du siehst, dieser wird ganz schnell zu einer Vielfalt. Was jetzt?

So wie der Mond nicht das Gewässer ist, auf welches der Mond scheint und sich darin spiegelt, so ist die Person nicht ihre Erinnerungen und Gefühle, vielmehr spiegeln sich diese im Bewusstsein der Person. Nun, was nun? Was wäre dann eine wahre Einheit? Wäre dies nicht das, was alles dies zusammenfasst und verbindet, auch wenn es getrennt zu sein scheint? Der Oberbegriff für dies alles?

Deswegen stelle ich dir erstmal die Frage, was ist eine Einheit?

Ähm, @libertarian
daß ne Einheit aus ner Vielfalt bestehen kann, ist irgendwie Thema bei der Trinität, oder? Und wenn Cricetus sagt, pere-ubus Verweis auf die Einheit Gottes würde der Vielfalt der Trinität nicht widersprechen, dann ist Deine philosophische Überlegung doch keine Entgegnung zu Cricetus, sondern zu pere_ubu.
Pertti

@ Cricetus

Cricetus schrieb:2. Ist die Übersetzung, wie für die Zeugenbibel üblich, falsch :D

schon klar ,bloss wenns andere behaupten wird es für dich vielleicht "wahrer" ...lol

3. Sprachlich wird der Name JHWH - sicherlich zu Recht - von dem hebräischen Verb haja „sein“ abgeleitet (vgl. 2. Mo 3,14: „Ich bin der ich bin“).

Diese Gründe sprechen nach Ansicht vieler Wissenschaftler dafür, den alttestamentlichen Namen Gottes Jahwe zu schreiben.

Demgegenüber steht, dass eindeutige Angaben über die frühere richtige Aussprache des Namens JHWH nicht vorhanden sind. Ob es die hebräische Aussprache Jahwe tatsächlich und ausschließlich gegeben hat, ist nicht endgültig bewiesen. Bemerkenswert ist jedenfalls, dass die Vokale von Adonaj (a-o-a) mit der von Jehova (mit kurzem, unbetonten e) nicht übereinstimmen, während dann, wenn Elohim gelesen wird, die Punktierung (d. h. die hebräische Vokalbezeichnung) völlig identisch ist (e-o-i). Wenn die Vokale von Jehova diejenigen des Wortes Adonaj wären, würde man in der ersten Silbe Ja- (Jahova) erwarten. Es ist daher möglich, dass Jehova wirklich die richtige Aussprache war, die Juden aber aufgrund von Bibelstellen wie 2. Mose 20,7 und 3. Mose 24,11 stattdessen unabhängig von den dastehenden Buchstaben Adonaj lasen. Weiterhin ist es auffällig, dass es im Alten Testament eine Reihe von zum Teil sehr alten Eigennamen gibt, die mit dem Namen JHWH in verkürzter Form als Jeho- beginnen: Jeho-schuav (Josua), Jeho-schaphat (Josaphat) usw.

Aus den angeführten Tatsachen wird deutlich, dass uns die ursprüngliche Aussprache des Namens JHWH nicht bekannt ist. Sie kann daher ebenso gut Jehova wie Jahwe gelautet haben.

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=218&structure_id=360

dann nenn ihn doch meinetwegen "jahwe". darum geht es doch gar nicht.
fakt ist aber nach wie vor ,dass HERR oder heRR oder wie auch immer einfach eine irreführende übersetzung ist und bleibt,da man einen PERSÖNLICHEN namen ( JHWH) nicht durch einen UNPERSÖNLICHEN begriff ersetzen kann und darf , da dies zu den allzugut bekannten missverständnissen führt ,da jesus ja nun auch ständig als "herr bezeichnet wird.

wozu dieser namensmissbrauch führt sieht man ja bestens hier im trinitätswahnsinn.

Aber mal davon ab: In der Trinität wird Gott als eine Substanz angesehen, welche sich dreifach modifiziert. Es bleibt aber immer die eine Substanz, keine andere. Sondern immer die eine selbe Substanz. Wie schon mal anhand des Beispiels der Aggregate dargelegt: Ein Wassermolekül bleibt sich in seinen drei Aggregaten immer ein Wassermolekül, auch wenn es seine Modifikation wechselt. Es ist immer noch das Wassermolekül und besitzt, auch wenn modifiziert, potentiell alle Eigenschaften eines Wassermoleküls, ganz gleich, ob es gerade flüssig oder fest ist.

@perttivalkonen
Ja, sorry, klar, das sollte natürlich an @Optimist gehen. Ich habe mich da verklickt.

@libertarian

Mal sicherheitshalber gefragt (könnt ja sein, dass es untergegangen ist), hast Du meine Antwort auf der vorigen Seite schon gelesen?
Beitrag von Optimist (Seite 137)

Aus den angeführten Tatsachen wird deutlich, dass uns die ursprüngliche Aussprache des Namens JHWH nicht bekannt ist. Sie kann daher ebenso gut Jehova wie Jahwe gelautet haben.

Ich meinte nicht den Namen Jehova (dass ihr auf den superstolz seid, ist ja bekannt; dass die Erklärungen von Zeugen ihren Dogmen zu sützen in der Regel nciht sonderlich gehaltvoll sind, auch ;) ), es ging mir um die "eins", die da übersetzt wurde, die da sicherlich falsch ist.
Und mit Übersetzung "Herr" wird auch einfach nur Rücksicht genommen auf die religiösen Gefühle von Juden... (dass euch religiöse Gefühle anderer egal sind, ist ja auch hinlänglich bekannt).
Also nochmal: Nicht Jehova war Kritikpunkt sondern die Übersetzung "ein Jehova".

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und mit Übersetzung "Herr" wird auch einfach nur Rücksicht genommen auf die religiösen Gefühle von Juden.

ja ,blabla
der papst der sich plötzlich als frömmster jude gebiert.
ich lach mir wech......

@pere_ubu
.... QED

@Optimist
Habe ich. Siehe meine Entgegnung. (Habe hier aus Versehen aber nicht an dich adressiert.

So schreibst du:

Optimist schrieb:Analog dazu: der allmächtige Gptt (von mir aus auch der Dreieinige) spiegelt sich in Jesus, aber Jesus kann deshalb nicht automatisch dieser Gott sein, genau wie das Gewässer nicht der Mond sein kann.
Weißt was ich meine?
Oder wo habe ich evtl. noch meinen Gedankenfehler (bin für jede Hilfe dankbar, ganz ernst)

Darauf entgegne ich dies:

libertarian schrieb:So gesehen kannst du auch den biblischen Gott demontieren, das ganz einfach deswegen, da er auch nicht Eins im Sinne einer Zählbarkeit sein kann. Er ist personell, hat Wollen und Absichten, Erinnerungen und alles dies. Er hat gar Gefühle. Bei welcher Zahl sind wir jetzt da schon? Du siehst, dieser wird ganz schnell zu einer Vielfalt. Was jetzt?

So wie der Mond nicht das Gewässer ist, auf welches der Mond scheint und sich darin spiegelt, so ist die Person nicht ihre Erinnerungen und Gefühle, vielmehr spiegeln sich diese im Bewusstsein der Person. Nun, was nun? Was wäre dann eine wahre Einheit? Wäre dies nicht das, was alles dies zusammenfasst und verbindet, auch wenn es getrennt zu sein scheint? Der Oberbegriff für dies alles?

Deswegen stelle ich dir erstmal die Frage, was ist eine Einheit?

@libertarian

alles klar :)

libertarian schrieb:So gesehen kannst du auch den biblischen Gott demontieren, das ganz einfach deswegen, da er auch nicht Eins im Sinne einer Zählbarkeit sein kann. ...

Darauf werde ich noch mal gesondert eingehen.

Möchte jetzt erst mal das "bearbeiten" ;) :

libertarian schrieb:Ein Wassermolekül bleibt sich in seinen drei Aggregaten immer ein Wassermolekül, auch wenn es seine Modifikation wechselt. Es ist immer noch das Wassermolekül und besitzt, auch wenn modifiziert, potentiell alle Eigenschaften eines Wassermoleküls, ganz gleich, ob es gerade flüssig oder fest ist.

Diese "Krücke" baute ich mir auch mal, als ich noch an die Trinität glaubte :)

Dieses Bild ist auch wirklich recht schlüssig, nur fehlt da ein Aspekt, dass alle 3 (Aggregatzustände/Personen) GLEICHZEITIG da sein können.
Was machen wir DAMIT (mit dieser fehlenden Bedingung)?

libertarian schrieb:Ja, sorry, klar, das sollte natürlich an @Optimist gehen. Ich habe mich da verklickt.

Ick hatte mich ehrlich jewundert :)

@Optimist
Man muss sich das einfach gleichzeitig denken. Zur Verdeutlichung die Sonne: Sie hat einen Kern, eine Oberfläche und ihre Strahlen. Immer gleichzeitig. Das eine ist vom anderen bei der Sonne nicht wegzudenken. Analog zum Wassermolekül: Dieses sei eines, welches sich aber gleichzeitig dreifach teilt, aus dem einen Wassermolekül heraus. Das ist jetzt erstmal nicht einfach zu denken. Aber dazu ein Abstecher in ein Gewässer: Kennst du die berühmten Seemonster aus Legenden, wie sie auch um jenes von Loch-Ness kreisen? Stelle dir hier eine solche Seeschlange vor, eine mit drei Köpfen. Sie ist eine Seeschlange, aber sie hat drei Köpfe. Das nur mal so. Aber bleiben wir beim Gewässer: Stelle dir ein Meer vor, welches in verschiedene Klimagebiete reicht: Obwohl ein Meer, ein Gewässer, sehen wir dieses doch unterschiedlich bzw. dreifach: Hier mag es zu Eis geworden sein, dort mag es übliches Wasser sein und woanders mögen die Dämpfe emporsteigen und es brodeln. Ein Meer, doch dreifach kann man es gleichzeitig sehen. Ein Gott, aber doch ist er dreifach.

@libertarian

libertarian schrieb: Man muss sich das einfach gleichzeitig denken.

Mir einfach was denken, könnte ich - ja.
Nur möchte ich dass meine "Krücken" stimmig sind. Habe ich jetzt nur sicherheitshalber bemerkt, Du weißt es ja sicher ohnehin, wie ich da ticke bzw. dass ich SO rangehe ;)

libertarian schrieb:Sie ist eine Seeschlange, aber sie hat drei Köpfe.

So ein Modell hatte ich auch schon mal als "Krücke", bei mir war es aber ein anderes Tier :D

libertarian schrieb:Obwohl ein Meer, ein Gewässer, sehen wir dieses doch unterschiedlich bzw. dreifach: Hier mag es zu Eis geworden sein, dort mag es übliches Wasser sein und woanders mögen die Dämpfe emporsteigen und es brodeln.

Den Vergleich finde ich jetzt wirklich sehr stimmig. Danke :)

Einstweilen habe ich daran erst mal nichts auszusetzen. Werde noch mal nachdenken, ob es alle analogen biblichen Vorraussetzungen erfüllen kann. Wenn ich noch was finde melde ich mich wieder ;)

Ach halt, mir fällt gleich was ein:
Kann man es denn so sehen, dass der Dampf über dem Meer, das Meer selbst ist?

@Optimist
Das sei dahingestellt. Wir können dieses Aggregat aber analog zum kochenden Wasser sehen, da dieses sich auch sichtbar von den anderen zwei Formen unterscheidet. Ansonsten stelle man sich, wider den Naturgesetzen, einfach ein Meer vor, in welchem der Dampf nicht nach oben gezogen wird und zur Atmosphäre hinaufschwingt, sondern vielmehr auf dem Boden bleibt. Wie man Dampf in einem Gefäß zeitweilig einschließen kann. So, hier kam, wie ich mich entsinne, also auch im Verlauf die Frage auf, wen man denn im Himmel sehe. Da ist die Antwort, will ich meinen, alle drei. Wobei man sich die Frage stellen kann, ob denn Gott der Vater überhaupt zu sehen ist oder nicht per se und von Natur aus unsichtbar. Wie wird das in der Bibel beschrieben? Es heißt jedenfalls, keiner hätte Gott den Vater je gesehen.

@libertarian


Für mich ist erstmal grundsätzlich dieses Bild stimmig, dass H2O den Dreieinigen Gott verkörpert und die 3 Aggregatzustände jeweils für Jesus, Vater und HG stehen.
Dennoch passt da für mich etwas nicht.

Wenn man das Meer ranzieht, könnte da niemals an einem Ort Dampf und Eis zugleich entstehen (da müssten dann schon paar 100te Km dazwischen sein, oder)?

Aber die Vorraussetzung ist ja (lt. Bibel), dass alle Drei gleichzeitig an einem Ort sein können.
Beim Topf-Vergleich fehlt auch die Möglichkeit, dass gleichzeitig Eis drin sein könnte ;)

Und diese beiden Vergleiche würden auch nicht diese Aussage unterstützen (wegen der vorausgesetzten Gleichzeitigkeit):

... die Frage ..., wen man denn im Himmel sehe. Da ist die Antwort, will ich meinen, alle drei.

Himmel ist ja im übertragenen Sinne EIN Ort und nicht verschiedene Orte.

libertarian schrieb:Wobei man sich die Frage stellen kann, ob denn Gott der Vater überhaupt zu sehen ist oder nicht per se und von Natur aus unsichtbar. Wie wird das in der Bibel beschrieben? Es heißt jedenfalls, keiner hätte Gott den Vater je gesehen.

Das ist richtig. Und der HG ist ja auch unsichtbar.

Mal noch eine Ergänzung: Gott selbst, die Einheit hinter der Dreiheit, ist das verbindende Element, das Leben dahinter, welches stets da ist, egal welche Form gerade zu sehen ist. Ich sehe nämlich das Leben dahinter als das Verbindende, welches das Getrennte zusammenführt. Das kann auch jeder für sich selbst prüfen: Ich und du, wir sind Leben, ich habe meine Finger, sie sind verschieden und getrennt voneinander, was mir erlaubt, mit mehr als nur einem Finger zu schreiben, und ich, das Leben dahinter, steuere diese Finger, mal simultan, mal abwechselnd. Stelle man sich nun ein Leben vor, welches in drei Gefäße fährt, und diese drei Gefäße lenkt, simultan oder abwechselnd. So wäre hier Gott das Leben, welches hinter den drei Personen steht, das eine Leben. Es ist das eine gleiche Leben, die gleich Kraft, die hinter diesen dreien steht. So wie deine Adern von dem einen Blut durchzogen werden und dein Körper von dem einen Leben.

Du, das Leben, bist einer. Aber doch auch nicht: Da ist dein Körper, dein Geist, da ist das Transzendente.