Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

Vomü62 schrieb:bestreiten, das der Kölner Dom von Menschen gebaut wurde

und bei den Pyramiden sollen es Aliens gewesen sein ... Menschen können das angeblich nicht ...

Im weiteren Verlauf sollte es dann wieder weniger um die, durchaus bedauernswerten, Bildungslücken einiger Mitdiskutanten gehen und mehr um akzeptable Gottesbeweise.
Menschen konnten bisher die Existenz Gottes noch nie valide belegen, auch wenn ein paar Verblendete das anders sehen möchten.
Gott bleibt, zumindest für mich, bis zum Erscheinen solcher Belege, ein Produkt der Fantasie.
Das gilt für mich auch für sämtliche ihm angedichteten Fähigkeiten/Eigenschaften, Pläne und Projekte.

Bleiben Belege die Gott selbst, so er denn auch ausserhalb der Fantasie der Gläubigen existiert, beibringen könnte.
Ich hab dazu ja schon Stellung genommen Beitrag von Heide_witzka (Seite 30) schäme mich aber jetzt doch ein bisschen einen solch profanen Vorschlag gemacht zu haben.
So etwas hier Beitrag von kwondo (Seite 58) würde auch funzen und hätte wohl auch den grösseren Benefit.

Zu "Bildungslücken":

Der Biologe Jakob Johann von Uexküll schloss aus seinen Forschungen über die ausschließlich subjektiven Umwelten von Tieren und Menschen, dass Objektivität nichts als eine „Denkbequemlichkeit“ sei. Die „objektiven Naturgesetze“ charakterisierte er als „konventionelle Objektivität“, als Vereinbarungen von Wissenschaftlern. Die allen Menschen gemeinsame biologische Ausstattung, ähnliche Empfindungen und die Gewohnheit, es gäbe „Objektivität“, veranlassten Wissenschaftler Objektives zu behaupten. „Der Versuch, eine … absolute objektive Welt in der Vorstellung zu erbauen, hat sich totgelaufen.“

Popper der Begründer des Kritischen Rationalismus, verteidigte den Begriff der Objektivität.[42] Er kritisierte zwar die klassische Sichtweise zum Begriff der Objektivität, nach der Wissen und Erkenntnis durch Begründungsmethoden seine Objektivität erhalte und die Objektivität für die Richtigkeit und Zuverlässigkeit des Wissens garantieren könne. Aber er wies darauf hin, dass Objektivität zumindest im Sinne von intersubjektiver Überprüfbarkeit möglich sei.

@Gerlind
wenn eine Frau ein Kind zur Welt bringt: ist sie dann Mutter geworden? also, so richtig objektiv betrachtet?

Bishamon schrieb:@Gerlind
wenn eine Frau ein Kind zur Welt bringt: ist sie dann Mutter geworden? also, so richtig objektiv betrachtet?

Wenn Objektivität Intersubjektivität bedeutet , stimme ich dem kontextuell zu.
Ich kann das so sehen, dass Menschen sich sprachlich eingestimmt haben.

Gerlind schrieb:Wenn Objektivität Intersubjektivität bedeutet , stimme ich dem kontextuell zu.
Ich kann das so sehen, dass Menschen sich sprachlich eingestimmt haben.

Muss man denn wirklich alles dermaßen verkomplizieren? Du magst sicher auch stundenlange philosophische Diskussionen, in denen es diverse geistige Orgasmen gibt, oder? ;)

Gerlind schrieb:dass Menschen sich sprachlich eingestimmt haben.

und dieser zusätzliche Mensch ist für alle sichtbar und untersuchbar?
egal, ob man diesen zB Kind, Mensch, Tier oder Ding nennt?

kann auch ein Alien objektiv feststellen, dass da etwas Neues rausgekommen ist?

Gerlind schrieb:Wenn Objektivität Intersubjektivität bedeutet , stimme ich dem kontextuell zu.
Ich kann das so sehen, dass Menschen sich sprachlich eingestimmt haben.

du bist halt nicht glücklich damit, dass wir alle nicht sagen Gerlind hat auf jeden fall recht und weiß einfach wie der Hase läuft, also darf keine Objektivität geben, denn wenn dem so wäre, könnte man ja feststellen, dass du falsch liegst und das darf auf keinen fall passieren.

nachthauch schrieb:Muss man denn wirklich alles dermaßen verkomplizieren? Du magst sicher auch stundenlange philosophische Diskussionen, in denen es diverse geistige Orgasmen gibt, oder? ;)

Nein, man kann auch einfache Aussagen treffen. :)

thedefiant schrieb:du bist halt nicht glücklich damit, dass wir alle nicht sagen Gerlind hat auf jeden fall recht und weiß einfach wie der Hase läuft, also darf keine Objektivität geben, denn wenn dem so wäre, könnte man ja feststellen, dass du falsch liegst und das darf auf keinen fall passieren.

Ich denke, da schließt du von deiner dir unbewußten Motivation auf die deine. :)

Bishamon schrieb:Gerlind schrieb:

dass Menschen sich sprachlich eingestimmt haben.
und dieser zusätzliche Mensch ist für alle sichtbar und untersuchbar?
egal, ob man diesen zB Kind, Mensch, Tier oder Ding nennt?

kann auch ein Alien objektiv feststellen, dass da etwas Neues rausgekommen ist?

Hier verstehe ich deine Fragen nicht.

Gerlind schrieb:Ich denke, da schließt du von deiner dir unbewußten Motivation auf die deine.

Ich meinte "meine", nicht "deine".

Gerlind schrieb:Hier verstehe ich deine Fragen nicht.

meine Fragen zielen darauf ab, ob es Dinge gibt, die jeder Mensch (oder intelligente Außerirdische) gleich sehen (im Sinne von beurteilen/bewerten).
Falls ja, dann kann man diese Dinge als objektive Fakten betrachten? Was die Grundvoraussetzung für meinen persönlichen Gottesbeweis ist.
Falls du dem nicht zustimmt, können wir gleich abbrechen :)

es ist eigentlich ganz einfach, da ich in meiner Welt alles bin was es gibt, kann es nur so sein, das ICH Gott bin :D

Bishamon schrieb:meine Fragen zielen darauf ab, ob es Dinge gibt, die jeder Mensch (oder intelligente Außerirdische) gleich sehen (im Sinne von beurteilen/bewerten).
Falls ja, dann kann man diese Dinge als objektive Fakten betrachten? Was die Grundvoraussetzung für meinen persönlichen Gottesbeweis ist.
Falls du dem nicht zustimmt, können wir gleich abbrechen

Ich halte es für möglich, dass unterschiedene Menschen "Dinge" kontextuell ähnlich sehen.
Ich halte es auch für möglich, dass Menschen "Dinge" sehen, so wie sie sind. Aber dies kann ich nicht gut denken. Denn ich sehe kontextuell, sie haben eine "bestimmte" Art von Sinnen und Werkzeuge, um das was sie wahrnehmen, zusammenzusetzen.
Ich halte es für möglich, dass alles, was ist ,"Fantasie" oder "Simulation" ist.
Wenn Objektivität nur als Intersubjektivität zu haben ist, dann unterscheidet sich die "Natur" der "Naturwissenschaft nicht von "Gott" einer Glaubengemeinschaft.

Ich hinke - aus Zeitgründen - schon wieder mächtig hinterher und gerade eben ist mir schon ein Beitrag verschwunden, wo ich eigtl. noch einmal kurz auf das (gestrige) Thema des Neuen Atheismus und sein Sprachvokabular eingehen wollte, welches ja doch schon recht stark an die Rhetorik aus der NS-Zeit erinnert, wenn etwa von Religion als einer Art "Geisteskrankheit" die Rede ist, die sich "virusartig" ausbreite, so dass Kinder vor einer "Infektion" zu schützen seien (R. Dawkins, Gotteswahn)... Was soll's, so wichtig ist mir dieses Thema nicht, ich fahre mal lieber mit anderen Punkten fort (und schreibe jetzt wieder im Notepad...).

Karl02 schrieb:Warum sollte dazu ein ganzer Planet nötig sein? Es sollte kein schwieriges sein, abiotische Thesen im Labor nachzuahmen, und das tut man übrigens auch, Beispiel, Miller-Urey-Experiment (simuliert die sog. Uratmosphäre), das Problem hier ist nur, das die Thesen zur chemischen Evolution in der Praxis ausgetestet zu keinen nennenswerten Ergebnisse führen, die Thesen die man also aufgestellt hat liefern in der Praxis nicht das, was die These annimmt, nämlich das aus toter Materie, lebendige wurde, das zeigt, bis zu diesem Zeitpunkt, das offensichtlich ohne einen bestimmten "Funken/Faktor/man möge es nennen wie man will" (so nenn ich das jetzt einfach mal) aus anorganischer Materie heraus keine organische enstehen kann.

Das stimmt so nicht: Das Experiment von Miller/Urey hat klar - und zur Überraschung der damaligen Fachwelt - gezeigt, dass und wie organische Materie aus anorganischer Materie entstehen kann. Du möchtest die Grenze zwischen "toter" (anorganischer) und "lebender" (organischer) Materie jetzt nur plötzlich neu definieren, was unredlich ist.

Ferner hatte ich gestern noch ein Video gepostet, aus dem hoffentlich und u.a. auch noch einmal hervorgegangen ist, dass es keine scharfe Grenze zwischen lebender und toter Materie gibt.

Karl02 schrieb:Wäre die These vollständig und würde sie korrekte Erkenntnisse liefern, dann würden diese auch in der Praxis fruchten, tun sie aber nicht, das ist auch der Grund warum die "chemische-Evolution" es nicht zu einer Theorie schafft, sie bleibt Hypothese, eben weil keine Beweise für die Richtigkeit dieser Hypothese existieren, d.h das die Vorhersagen dieser Hypothese nicht zutreffen bzw. in der Praxis zu keinen Erfolgen führen, also den Anspruch der Reproduzierbarkeit nicht erfüllen, mit der Quantenmechanik verhält sich das z.B. anders, sie liefert korrekte Erkentnisse, und weil sie korrekte Erkentnisse liefert, können diese auch in der Praxis umgesetzt werden, hier könnte ich z.B. auch so argumentieren wie Du, und behaupten, nö hier ist ein ganzes Universum nötig, um das Wissen um Quanten in der Praxis auszustesten.

Das ist Unfug und vermutlich lediglich deiner naiven Vorstellung geschuldet. Was für eine Art von "Experiment" hattest du denn erwartet? Doch nicht etwa, dass jemand etwas anorganische Materie in ein Reagenzglas tut, dann kräftig schüttelt und nach wenigen Minuten purzeln plötzlich komplexe Einzeller raus? Überhaupt bringst du so unfassbar viel durcheinander, dass es müßig ist, alles im Detail klarzustellen, aber vor allem und insbesondere tust du scheinbar mit zweierlei Maß messen...!

Daher noch einmal:


a) Welche alternativen Hypothesen zur Abiogenese/chem. Evolution schlägst du vor?
b) Inwieweit werden von diesen alternativen Hypothesen die von dir genannten Kriterien/Maßstäbe erfüllt?


Drittens übersiehst du, dass die Generierung von Wissen kein Akt ist, sondern ein Prozess (wie übrigens auch die "Schöpfung" selbst... just saying...). Und es wäre schlicht und ergreifend unglaublich naiv, zu erwarten, dass ausgerechnet heute, hier und jetzt, im Jahr 2020, sämtliche bis dato offenen Fragen bzgl. der Entstehung von Leben abschließend geklärt wurden. Falls du geglaubt hattest, das große Glück zu besitzen, ausgerechnet genau dann geboren worden zu sein, nachdem die Naturwissenschaften alle großen Fragen gelöst haben, dann muss ich dich leider enttäuschen. Und so wie etwa die "Lehre von Varianz der Arten" (im Gegensatz zur in der Bibel vertretenen "Lehre der Konstanz der Arten") für Darwin, seine Zeitgenossen und die Generationen davor trotz einer beeindruckenden Plausibilität teilweise noch hypothetischen Charakter mit so einigen noch offenen Fragen hatte (Darwin wusste bspw. nix von Genen, Genomen und der DNA), während wir heute zu recht von einer Theorie sprechen können, so gibt es auch bzgl. der Abiogenese bzw. chemischen Evolution zwar noch diverse offene Fragen, aber...

...viertens: Lehren haben sich nicht nur an ihrer Evidenz zu messen, sondern - in ihren Vorstufen zur (belegten) Theorie - auch an ihrer Plausibilität. Und es gibt nix, aber auch gar nix, was in puncto Plausibilität auch nur annähernd der Abiogenese/chem. Evo. das Wasser reichen könnte!

Fünftens: Ich verstehe nicht, warum du deine Glaubensüberzeugungen nicht einfach weiterentwickelst und den modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen anpasst...? Unter der Prämisse einer "göttlichen" Entität als "Schöpfer" der Welt: Was könnte bspw. beeindruckender sein und von größerer Intelligenzleistung zeugen als eine Welt, die sich nach ihrer initialen Entstehung von selbst entwickelt und keinerlei Eingriffe bzw. Korrekturen mehr nötig hat? Wie kann man an einen Gott glauben, der permanent in seine Schöpfung eingreifen muss, damit sie überhaupt funktioniert, und bspw. gezielt bei der Entstehung des Lebens nachhelfen muss, statt von vornherein die Welt (und deren Gesetzmäßigkeiten) so einzurichten, dass Leben mit der gleichen Notwendigkeit entsteht wie schon Sterne, Galaxien, Planeten und sowieso die komplette Lebenswelt, in der eben jenes Leben gedeihen soll? Da war man im Zeitalter der Aufklärung ja eigentlich schon einmal weiter gewesen...

Noumenon schrieb:Was könnte bspw. beeindruckender sein und von größerer Intelligenzleistung zeugen als eine Welt, die sich nach ihrer initialen Entstehung von selbst entwickelt und keinerlei Eingriffe bzw. Korrekturen mehr nötig hat?

Hast du dir die Welt noch nie genauer angesehen ? Oder mitbekommen, das sie gerade den Bach runter geht ? Ohne Eingriff von Außen oder uns, wäre sie nicht so kaputt und jetzt müssen wir wieder eingreifen um sie halbwegs zu retten. Beeindruckend war sie als sie noch intakt war, jetzt ist sie nur noch ein trauriger Ort mit jede Menge aussterbender Arten durch die Zerstörungswut des Menschen.

Heide_witzka schrieb:Gott bleibt, zumindest für mich, bis zum Erscheinen solcher Belege, ein Produkt der Fantasie.

Wobei sich hier die Frage stellt: Wessen Fantasie? Sofern du jetzt nicht - zur Überraschung aller - irgendwelche Fähigkeiten wie Gedankenlesen o.ä. offenbarst, würde ich mal davon ausgehen, dass du bei sämtlichen Aussagen über "Gott" in erster Linie zunächst erst einmal nur auf deine eigenen Fantasien Bezug nehmen kannst. Und wenn diese derart naiv und absurd sind, dass sie in keinster Weise eine Entsprechung in der Realität haben können, dann ist das - im Grund genommen - erst einmal dein eigenes Problem. So wie bspw. auch die naiv-absurden Vorstellungen aus dem Sci-Fi-Genre über Außerirdische (oder aus der Rubrik "Ufologie"...) kein Argument gegen die Existenz von (möglicherweise) tatsächlich existierenden Außerirdischen per se sind, sondern eben lediglich und erst einmal nur ein Argument gegen die (naiv-absurden) Vorstellungen selbst.

Überhaupt ist es doch immer wieder amüsant, wie einig sich Theisten und Atheisten plötzlich sind, wenn es darum geht, was genau man sich unter "Gott" vorzustellen hat... :)

Heide_witzka schrieb:Bleiben Belege die Gott selbst, so er denn auch ausserhalb der Fantasie der Gläubigen existiert, beibringen könnte.
Ich hab dazu ja schon Stellung genommen Beitrag von Zyklotrop, Seite 30 schäme mich aber jetzt doch ein bisschen einen solch profanen Vorschlag gemacht zu haben.
So etwas hier Beitrag von Kwondo, Seite 58 würde auch funzen und hätte wohl auch den grösseren Benefit.

Auch das verrät in erster Linie erst einmal nur, welch naive Vorstellungen so in den Köpfen (von Theisten wie Atheisten) kursieren...

KL21 schrieb:Hast du dir die Welt noch nie genauer angesehen ? Oder mitbekommen, das sie gerade den Bach runter geht ? Ohne Eingriff von Außen oder uns, wäre sie nicht so kaputt und jetzt müssen wir wieder eingreifen um sie halbwegs zu retten. Beeindruckend war sie als sie noch intakt war, jetzt ist sie nur noch ein trauriger Ort mit jede Menge aussterbender Arten durch die Zerstörungswut des Menschen.

Kurz: Die Welt ist voller (teils, aber nicht nur, durch den Menschen verursachter) Übel. Ja, so ist es...

Doch: Wie könnte ein derartiger Eingriff aussehen? Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel festmachen? Also etwa Artensterben? Sklaverei? Hungersnöte? Kriege? Umweltverschmutzung o.ä.?

KL21 schrieb:...und jetzt müssen wir wieder eingreifen um sie halbwegs zu retten...

Implizit bringst du es hier doch selbst zum Ausdruck: Wir - als die Geschöpfe dieser Welt, die mit dieser Welt zurechtkommen müssen - sind...

a) selbst in der Lage
b) selbst in der Veranwortung

...diese Welt zu einem...

c) nach unseren Maßstäben

..."guten" Ort zu machen. Und (a), (b) und (c) finde ich prinzipiell weitaus besser als die Alternative, sich bspw. von einem "erzieherischen Gott" bevormunden zu lassen...

Ich hoffe, ich kann halbwegs gut zum Ausdruck bringen, was ich meine... Die Konzentration lässt gerade etwas nach bei mir. :)

Noumenon schrieb:Doch: Wie könnte ein derartiger Eingriff aussehen? Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel festmachen? Also etwa Artensterben? Sklaverei? Hungersnöte? Kriege? Umweltverschmutzung o.ä.?

a.) Verhalten ändern, nachhaltig leben, Ansprüche reduzieren, Naturhilfsprogramme unterstützen, weniger umweltschädlichen Müll produzieren und und und.....

Noumenon schrieb:a) selbst in der Lage
b) selbst in der Veranwortung

Eben, im Moment ist das Ergebnis Corona, wobei man schon die Maskenpflicht als Eingriff in die persönliche Freiheit sieht. Noch mehr Verantwortungslosigkeit geht eigentlich schon nicht mehr.