Tragen wir "die Gene von Enlil und Enki" in uns?

@HBZ

HBZ schrieb:Woher weißt du, dass Affen KEIN Bewusstsein haben?

...........na, jedenfalls kein menschliches. Sie haben ein ihrer Art spezifische Bewusstsein, welches sich von unserem jedoch unterscheidet, oder willst Du das etwas abstreiten ?

HBZ schrieb:Mal liegt die Wissenschaft falsch [Evulotion] und dann bestätigt sie die "Geschichte" indirekt wieder. Wie denn jetzt?

....sie bestreitet, das wir von Anfang an Menschen waren.

........wenn diese außerterraristischen Besucher reptoid waren, dann ist das nicht meine Schuld, dann waren sie das eben.

@HBZ

HBZ schrieb:Wo kommt also die Rasse der Lacerta angehört her? Sagt sie dazu noch etwas? Ich habe jetzt keine Lust mir das gesamte "Interview" noch einmal durchzulesen...

Was sagte Lacerta dazu ?:

Antwort: Wir haben zwei bedeutende Symbole, die unsere Arten vertreten. Ein Symbol (das ältere) ist eine blaue Schlange mit vier weißen Flügeln auf einem schwarzen Hintergrund (die Farben haben religiöse Bedeutungen für uns). Dieses Symbol wird von bestimmten Teilen meiner Gesellschaft benutzt, aber es ist heute sehr selten. Die Menschen haben es sehr oft in Ihren alten Schriftstücken kopiert. Das andere Symbol ist ein mystisches Wesen, Sie würden es einen »Drachen« nennen, in der Form eines Kreises mit sieben weißen Sternen in der Mitte. Dieses Symbol ist heute viel gebräuchlicher. Wenn Sie eins der Symbole auf einer zylindrischen Maschine sehen oder auf einem unterirdischen Eingang, gehört dieses Ding oder der Ort definitiv zu uns, und ich würde Ihnen raten, von da so schnell wie möglich zu verschwinden.

Es ist ein Symbol, doch sie sagt nicht, das sie aussieht wie ein Drache. Wieso sie Lacerta genannt wird könnte jedoch auf eine Echsenform hinweißen, da Lacerta Eidechse bedeutet.

Darf ich nochmal auf den "Henne-oder-Ei" Widerspruch hinweisen?

Wenn es "gar nicht sein kann" bzw. es "unmöglich ist", dass der Mensch sich in seiner Gesamtheit aus Geist/Selbstbewusstsein/Intellekt per Evolution entwickelt hat ...

... wenn also eine solche Entwicklungsstufe sich nicht aus sich selbst heraus entwickeln kann ...


... woher kommen dann die, die uns Menschen gebastelt haben sollen? Die müssen ja auch irgendwann mal entstanden sein.


Jemand muss als ERSTES da gewesen sein. Jemand war der erste, und bei dem konnte niemand hineinpfuschen oder "nachhelfen". Die erste Instanz muss sich aus sich selbst heraus entwickelt haben.


Also KANN sich eine hohe Entwicklungsstufe aus sich selbst heraus entwickeln. Und wenn es einmal möglich war, dann gibt es keinen Grund, warum es nicht wieder und immer wieder geschehen sollte, oder warum es gerade beim Menschen unmöglich sein sollte.


Inzwischen fast hundert Seiten, und dieser gravierende Widerspruch besteht seit Seite Eins.

@Didee

Mal abgesehen davon, dass ich eh nicht einsehe, wieso das unmöglich sein soll. Für mich ist das nicht intuitiv und auch nicht logisch.

@Thawra

Thawra schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich eh nicht einsehe, wieso das unmöglich sein soll. Für mich ist das nicht intuitiv und auch nicht logisch.

Dem stimm' ich zu. Ich kann keine unüberbrückbar großen Unterschiede zwischen uns und anderen Affenspezies erkennen. Gut, wir sind eine besondere Affenart, aber das gleiche gilt auch für Orang-Utans, Gorillas, Bonobos, Gibbons, Nasenaffen etc.
Irgendwie ist jede Spezies was besonderes ;)

Selbst wenn wir nach neuesten Erkenntnissen zu 99% Ähnlichkeiten mit dem Schimpansen aufweisen, sind wir eben zu 100% Menschen und keine Schimpansen. Dieses eine Prozent Unterschied ist der menschliche Faktor und genau dort muss man nach unserer Identität suchen und nicht beim Affen. Wir sind noch nicht mal besonders affenähnlich und auf Bäumen leben wir auch nicht, zumindest nicht mehr, falls wir das überhaupt jemals haben und wenn, dann nicht von wilden Tieren zerissen zu werden.

Selbst wenn wir nach gar nicht mal so neuen Erkenntnissen zu 99% Ähnlichkeiten mit dem Menschen aufweisen, sind wir eben zu 100% Schimpansen und keine Menschen. Dieses eine Prozent Unterschied ist der schimpansische Faktor und genau dort muss man nach unserer Identität suchen und nicht beim Affen. Wir sind noch nicht mal besonders affenähnlich und in der Savanne leben wir auch nicht.

Aber jetzt mal Spaß bei Seite, Menschen und Schimpansen ähneln sich deutlich stärker, als Schimpansen Orang-Utans, Meerkatzen oder Kaputzineräffchen ähneln. Wieso sollten wir dann nicht besonders affenähnlich sein?

allerdings ist unser gencode auch zu 99% mit dem einer maus identisch und sogar zu
50% mit einer banane :) ... das sollte uns doch zu denken geben

@-Therion-

-Therion- schrieb:allerdings ist unser gencode auch zu 99% mit dem einer maus identisch und sogar zu
50% mit einer banane :) ... das sollte uns doch zu denken geben

............in der Natur ähneln sich die Faktoren eben deshalb, weil alles Bestandteil der Natur ist, also wieso sollte wir nicht Ähnlichkeiten mit dem Einen oder Anderen aufweisen ? Daraus abzuleiten, das wir vom Affen abstammen ist einfach nur absurd, denn von der Maus oder der Banane stammen wir ja auch nicht ab oder ?

@Kayla

naja manche menschen sind ja schon etwas "banane" :) :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:allerdings ist unser gencode auch zu 99% mit dem einer maus identisch

Das halte ich für ein Gerücht. Mir ist das eine Übereinstimmung von 95 - 96 % bekannt.
(Hierbei muss man natürlich auch darauf achten, dass man auch vergleichbare Zählmethoden verwendet. Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen.)

-Therion- schrieb:und sogar zu
50% mit einer banane :) ... das sollte uns doch zu denken geben

Ja, dass sollte Dir wirklich zu denken geben.

Versuch einfach mal, Deinen Kopf frei zu machen. Was könnten Dir dann diese Reihe sagen?
Unsere DNA ist zu sehr, sehr großen Teilen mit der von Schimpansen identisch. Zu Mäusen sind schon etwas weniger Ähnlichkeiten und zu Bananen (und allen anderen Pflanzen) viel weniger.

Wenn Du intensiver über Evolution diskutieren möchtest, so können wir das ganze auch gerne im Evo-Kreo-Thread machen:
Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1742)

Ich möchte hier nicht zu sehr OT-spammen :)

@Kayla

Kayla schrieb:Daraus abzuleiten, das wir vom Affen abstammen ist einfach nur absurd, denn von der Maus oder der Banane stammen wir ja auch nicht ab oder ?

Keine rezente Spezies stammt von einer anderen rezenten Spezies ab. Mehrere rezente Spezies können (und tun) aber von der gleichen nicht-rezenten Spezies abstammen.

@Pan_narrans

Es ist fast nicht zu glauben: Was die Anzahl der Gene betrifft, so unterscheiden wir uns von der Maus nur um 1%, vom Schimpansen gar nur um 0,1%. Das sind - bezogen auf das Genom mit ca. 25.000 aktivierbaren Genen - nur 250 bzw. 25 Gene.

Lebewesen /Basenpaare

Lambda-Phage 50.000
Coli-Bakterien 4.000.000
Bäckerhefe 20.000.000
Fadenwurm 80.000.000
Fruchtfliege 200.000.000

Maus 2.700.000.000
Mensch 3.000.000.000

Molch 40.000.000.000


Noch bevor Darwin in seinem zweiten großen Werk " Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl" 1871 seine Andeutung näher ausführen konnte, waren ihm andere zuvor gekommen und hatten weiter in der schmerzhaften Wunde unserer Abstammung gebohrt. Der britische Anatom Thomas Henry Huxley war ein glühender Verfechter von Darwins Evolutionsgedanken. Er wird in allen Quellen als die "Bulldogge Darwins" beschrieben, weil er es war, der in der Öffentlichkeit die Ideen des zurückhaltenden Darwins intelligent und schlagfertig verteidigt hatte.

1863 vertrat er in seinem Buch "Zeugnisse für die Stellung des Menschen in der Natur" die Auffassung, daß von allen Lebewesen Gorilla und Schimpanse dem Menschen am nächsten verwandt seien.

Damit machte er auch klar, daß der Mensch eben nicht vom Affen, also den lebenden (rezenten) Affenarten abstammte, sondern, daß beide einen gemeinsamen Vorfahren hatten.

1868 postulierte der Zoologe Ernst Haeckel, ein weiterer prominenter Anhänger Darwins, in seinem Werk "Natürliche Schöpfungsmythen" ein Bindeglied zwischen einer ausgestorbenen Menschenaffenform und dem Menschen. Er hatte auch schon einen Namen für die Übergangsform: Pithecanthropus, der Affenmensch. Die Suche nach dem "Missing link", dem "fehlenden Verbindungsglied", hatte begonnen.

Welche falsche Vorstellung mit dem Begriff "Missing link" damals und auch heute noch verbunden war, erklärte der Paläoanthropologe Yves Coppens, Mitentdecker der Austhralopithecinenfrau "Lucy" im Jahre 1974, in einem Interview für das Buch "Die schönste Geschichte der Welt": "Der Ausdruck "Missing link" ist irreführend, weil er ein Zwischenglied zwischen dem heutigen Menschen und den heutigen Affen unterstellt. Gesucht wird der gemeinsame Vorfahre des Menschen und der großen afrikanischen Affen, die Gabelung zwischen den Ästen, von denen der eine zu den Schimpansen und Gorillas und der andere zu den verschiedenen Arten des Australopithecus und dann zu den Menschen führt."

Seit dieser Zeit haben Paläontologen überall in der Alten Welt, vor allem aber in Afrika, unzählige Fossilien entdeckt. Bis in die 60er Jahre unseres Jahrhunderts waren alle fossilen Arten und Formen der heute unterschiedenen menschlichen Entwicklungslinien bekannt . Die Wege nach der Gabelung der afrikanischen Großaffen und des modernen Menschen sind in der groben Struktur bekannt, aber der gemeinsame Vorfahre, das "Verbindungsglied" zwischen beiden Linien haben die Paläoanthropologen noch mmer nicht gefunden. Die Suche geht weiter.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Es ist fast nicht zu glauben: Was die Anzahl der Gene betrifft, so unterscheiden wir uns von der Maus nur um 1%, vom Schimpansen gar nur um 0,1%. Das sind - bezogen auf das Genom mit ca. 25.000 aktivierbaren Genen - nur 250 bzw. 25 Gene.

Wie gesagt, die genaue Zahl hängt von der Zählweise ab. Also, ob man ganze Gene oder Basenpaare zählt, oder ob man das sogar über DNA-DNA-Hybridisierung bestimmt.
Das ändert jedoch nie etwas daran, dass die größte Übereinstimmung zwischen Pan und Menschen gefunden wird, weniger zwischen Menschen und Mäusen und sehr viel weniger zwischen Menschen und Pflanzen.

Lebewesen /Basenpaare

Lambda-Phage 50.000
Coli-Bakterien 4.000.000
Bäckerhefe 20.000.000
Fadenwurm 80.000.000
Fruchtfliege 200.000.000

Maus 2.700.000.000
Mensch 3.000.000.000

Molch 40.000.000.000

Und was willst Du jetzt damit ausdrücken? Wieso ist das hier, Deiner Meinung nach von Belang?

Noch bevor Darwin in seinem zweiten großen Werk " Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl" 1871 seine Andeutung näher ausführen konnte, waren ihm andere zuvor gekommen und hatten weiter in der schmerzhaften Wunde unserer Abstammung gebohrt. Der britische Anatom Thomas Henry Huxley war ein glühender Verfechter von Darwins Evolutionsgedanken. Er wird in allen Quellen als die "Bulldogge Darwins" beschrieben, weil er es war, der in der Öffentlichkeit die Ideen des zurückhaltenden Darwins intelligent und schlagfertig verteidigt hatte.

1863 vertrat er in seinem Buch "Zeugnisse für die Stellung des Menschen in der Natur" die Auffassung, daß von allen Lebewesen Gorilla und Schimpanse dem Menschen am nächsten verwandt seien.

Damit machte er auch klar, daß der Mensch eben nicht vom Affen, also den lebenden (rezenten) Affenarten abstammte, sondern, daß beide einen gemeinsamen Vorfahren hatten.

Ja, genau das, was ich geschrieben habe:

Pan_narrans schrieb:Keine rezente Spezies stammt von einer anderen rezenten Spezies ab. Mehrere rezente Spezies können (und tun) aber von der gleichen nicht-rezenten Spezies abstammen.

-Therion- schrieb:Welche falsche Vorstellung mit dem Begriff "Missing link" damals und auch heute noch verbunden war, erklärte der Paläoanthropologe Yves Coppens, Mitentdecker der Austhralopithecinenfrau "Lucy" im Jahre 1974, in einem Interview für das Buch "Die schönste Geschichte der Welt": "Der Ausdruck "Missing link" ist irreführend, weil er ein Zwischenglied zwischen dem heutigen Menschen und den heutigen Affen unterstellt. Gesucht wird der gemeinsame Vorfahre des Menschen und der großen afrikanischen Affen, die Gabelung zwischen den Ästen, von denen der eine zu den Schimpansen und Gorillas und der andere zu den verschiedenen Arten des Australopithecus und dann zu den Menschen führt."

Ja, ganz genau. Nur das das ein wenig veraltet ist. 1974 glaubte man noch, dass Homo sich zuerst von Pan und Gorilla abspaltete (bzw. die Linien die zu den rezenten Gattungen führen) und Pan und Gorilla sich dann später spalteten. Heute weiß man, dass sich Gorilla zuerst abspaltete und später dann erst Pan und Homo. Wegen antropozentristischen Denkweisen wurde Homo gerne immer etwas separat von allen anderen Hominidae gestellt. Es brauchte viel Zeit, um dieses zu korrigieren.

-Therion- schrieb:Seit dieser Zeit haben Paläontologen überall in der Alten Welt, vor allem aber in Afrika, unzählige Fossilien entdeckt. Bis in die 60er Jahre unseres Jahrhunderts waren alle fossilen Arten und Formen der heute unterschiedenen menschlichen Entwicklungslinien bekannt . Die Wege nach der Gabelung der afrikanischen Großaffen und des modernen Menschen sind in der groben Struktur bekannt, aber der gemeinsame Vorfahre, das "Verbindungsglied" zwischen beiden Linien haben die Paläoanthropologen noch mmer nicht gefunden. Die Suche geht weiter.

Welches genau? Das welches Pan mit Homo verbindet? Das dürfte nah an Ardipithecus und Sahelanthropus gewesen sein, aber der genaue Vorfahr ist nicht bekannt.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Keine rezente Spezies stammt von einer anderen rezenten Spezies ab. Mehrere rezente Spezies können (und tun) aber von der gleichen nicht-rezenten Spezies abstammen.

.........einige wenige oder auch spezifische Gemeinsamkeiten haben nichts mit Abstammung überhaupt zu tun, sondern sind höchsten gemeinsamen Ursprungs. Die Wege der weiteren Entwicklung sind danach meistens sehr verschieden.

Wenn Affe und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben, dann müsste der sich mit zwei unterschiedlichen Spezies forgepflanzt haben, so das aus der einen Linie der Schimpanse und aus der anderen der Mensch hervorging. Irgendwie seltsam diese Theorie. Wobei man sich fragen muss, womit hat sich dieser gemeinsame Vorfahr überhaupt fortgepflanzt ?

@Kayla

Kayla schrieb:Wenn Affe und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben, dann müsste der sich mit zwei unterschiedlichen Spezies forgepflanzt haben, so das aus der einen Linie der Schimpanse und aus der anderen der Mensch hervorging. Irgendwie seltsam diese Theorie

... und genau hier würde unsere theorie der DNA manipulation wie die faust aufs auge passen :)

Kayla schrieb:Wenn Affe und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben, dann müsste der sich mit zwei unterschiedlichen Spezies forgepflanzt haben, so das aus der einen Linie der Schimpanse und aus der anderen der Mensch hervorging.

Hach, das ist wieder so ein Argument ohne Stichhaltigkeit. Da ist nix mit "muss sich mit zwei verschiedenen Spezies fortgepflanzt haben".

Die Standardfolklore geht mWn etwa so:

- Es gibt eine Population der Spezies X

- Spezies X bewohnt Waldgebiete

- Der Primat als solcher ist neugierig, und beginnt Ausflüge in die benachbarten Savannenlandschaften zu machen

- Nach längerer Zeit hat eine Abspaltung stattgefunden - viele Gruppen der Spezies X halten sich nun vorwiegend in den Savannen auf

- bedingt durch die andere Umgebung ändert sich die Fortbewegung (aufrechter Gang wird vorteilhaft), sowie die Nahrungsbeschaffung und das Szenario der natürlichen Feinde. Durch den sich entwickelnden aufrechten Gang werden die Hände frei, und beginnen zu einem feinfühligeren und universellem Werkzeug zu werden. Die Summe der veränderten Umstände begünstigt die Entstehung von Intelligenz (sowohl seitens der äußeren Anforderungen, als auch der eigenen physischen Möglichkeiten.)


Frisch von der Leber weg geschrieben, eine Kurzform der möglichen Abspaltung und Intelligenzwerdung.


Da ist Null Komma Garkeine Erfordernis für "MUSS sich mit zwei verschiedenen Spezies...."

Der User Kayla scheint noch nicht einmal im Ansatz irgendwas begriffen zu haben,
von dem er hier schreibt.

@m.mayen

Und das begründest du wie?
Bitte sie doch, ihre Ausführungen näher zu erläutern.

@Thawra
@-Therion-
Wie @Didee schon schrieb, ist die Behauptung, dass der gemeinsame Vorfahre von Homo und Pan sich mit zwei Spezies hätte paaren müssen Nonsense.
Was man aber bei Euch schön erkennt, ist, dass Ihr ein sehr häufiges Fehlkonzept von Evolution habt. Das ist vom didaktischen Standpunkt her interessant.
Ihr scheint zu glauben, dass Evolution in großen Schritten stattfindet. Also zu irgendeinem Zeitpunkt gebiert ein Weibchen der Spezies A ein Kind der Spezies B. Das ist natürlich Nonsense und würde nicht funktionieren.
Dabei ist es so, dass Evolution immer in Populationen stattfindet. Kurz gesagt, ist Evolution die Änderung von Allelfrequenzen innerhalb einer Population über die Zeit. Eine Population ändert also langsam ihre Eigenschaften. Dabei sind aber (fast) alle Individuen der Population mit den anders-geschlechtlichen Mitgliedern der gleichen Population fortpflanzungsfähig. Spaltet sich eine Population dann in mehrere auf, so entwickeln sich die Populationen auseinander, sogar, dank genetischer Drift, wenn sie in ähnlichen Lebensräumen leben. Die Aufspaltung kann dabei räumlich getrennt (allopatrisch) oder nicht durch räumliche Trennung (sympatrisch) geschehen.