Gottheiten als Außerirdische und deren Ursprung

Guten Morgen,

eine wichtige Anmerkung vorweg:

Es geht hier NICHT um die Prä-Astronautik, Prä-Astronautiker, oder Ancient Aliens!

Der Thread richtet sich nach der Frage, ob es Gottheiten, oder Wesen gab, die irgend wo im Laufe der Menschheitsgeschichte erwähnt wurden im Zusammenhang mit einer Herkunft abseits des Irdischen/der Erde(darunter zählen auch alle Formen von Himmel und Hölle).

Hier sollen all diese Entitäten, auf die das zutreffen könnte, zusammengetragen und allgemein über den Ursprung/die Idee dahinter diskutiert werden.

Ich mein, was ist dran an jenen Wesen, die als so und so beschrieben werden, wieso taucht das bei einigen auf und bei anderen nicht? Wie kamen jene Zivilisationen auf solche Herkünfte?

Soweit ich mich recht entsinne, gab es nicht auch in der Bibel ein Wesen, das als "auf die Erde kommend" beschrieben wird? Aber nicht vom Himmel oder aus der Hölle, sondern von über der Erde aus dem Weltraum. Vielleicht verwechsle ich es auch, aber es ist durch die Präastronautik leider auch so schwierig explizit nach entsprechenden Wesen zu suchen, die nicht durch die PA als Außerirdische dargestellt werden, sondern durch die jeweiligen, vergangenen Zivilisationen.

:)

Soviel Phantasie, sich ein außerirdisches Wesen vorzustellen, hatten unsere Ahnen noch nicht. Was mir bekannt ist: Mischwesen, Titanen, und Gott schuf die Menschen nach seinem Bild. Aber ich denke, Außerirdische werden total anders sein, z.B. vier Beine und zwei Greifer wäre eine gute Kombination. Das ging so bis in die 60er, als es die Vorstellung gab, auf dem Mars leben grüne Männchen, oder vorher der Mann im Mond.

Dancingfool schrieb:Soviel Phantasie, sich ein außerirdisches Wesen vorzustellen, hatten unsere Ahnen noch nicht.

Das glaube ich eben nicht, eigentlich ist es doch so, alles was wir heute kennen, haben wir nur durch unsere Ahnen. Gut, nicht wörtlich alles, aber die Idee von Wesen abseits der Menschheit sind uralt und ich meine mich erinnern zu können, das ein oder andere dazu aufgegriffen zu haben, bei dem es um Wesen ging, die nicht von der Erde waren. Leider finde ich aktuell dazu nichts, weil sofort der prä-Schwurbel zwischenfunkt. Ich habe den Eindruck, dass es allgemein schwieriger geworden ist, nach etwas zu googlen...es häuft sich immer mehr Blödsinn an.

Dancingfool schrieb:Was mir bekannt ist: Mischwesen, Titanen, und Gott schuf die Menschen nach seinem Bild.

Nur da ist nirgends die Herkunft von abseits der Erde bzw. Weltraum erwähnt, oder?

Dancingfool schrieb:Aber ich denke, Außerirdische werden total anders sein, z.B. vier Beine und zwei Greifer wäre eine gute Kombination.

Das ist nicht anders, als das irdische Leben. Gliedmaßen zur Fortbewegung, übliche Motorik...wie wäre es mit körperlosen Wesen, die von Grundauf noch nicht mal auf Kohlenstoffbasis existieren, sondern auf anderen Elementen und daher gar keinen festen, physischen Körper haben, geschweige überhaupt so einen Aufbau als System, wie es vertraut ist und was als "lebendig" definiert wird?

Kephalopyr schrieb:die nicht durch die PA als Außerirdische dargestellt werden, sondern durch die jeweiligen, vergangenen Zivilisationen.

Meines Wissens nach gibt es das in keiner Kultur. Das "Außerirdische" wird wenn, dann hinein interpretiert.

Es gibt viele Schöpfungsmythen in denen eine Vorzeit beschrieben wird, und in denen die jeweiligen Schöpferkräfte von den Sternen oder aus dem Himmel kamen. Aber diese Darstellung sollte nicht als wissenschaftliche Beschreibung des Weltraums interpretiert werden, sondern als mythologischer Ausdruck.

Beispiele hier wären vielleicht:

1.) Der Schöpfungsmythos der australischen Ureinwohner. Nach deren Vorstellung entstand die Welt in der Traumzeit, einer mythischen Ära, in der die Ahnenwesen, auch als "Traumzeitwesen" bekannt, das Land formten und Leben schufen. Hier wird erzählt, dass die Ahnen aus dem Himmel, den Wolken oder dem Meer kamen.

2.) Alte ägyptische Mythologie: Hier wird beispielsweise Osiris als aus den Sternen oder dem Himmel gekommen beschrieben.

3.) Die Maori (Neuseeland): Hier gibt es den Himmelsgott "Ranginui", der wie der Name ja sagt, im Himmel wohnt.

4.) In der Schöpfungsgeschichte des Alten Testaments verhält es sich hingegen ein wenig anders. Hier hat Gott ja zunächst den Himmel erst erschaffen. Der kommt also nicht von da, sondern von weiter weg. :)

Aber vielleicht hat @perttivalkonen ja Lust sich hier mal einzuklinken - der hat da garantiert Fundierteres zu berichten.

RogerHouston schrieb:und in denen die jeweiligen Schöpferkräfte von den Sternen oder aus dem Himmel kamen.

Das passt ja schon ganz gut! :)

Wobei ich Himmel eigentlich als irdisch eingestuft hatte, aber vielleicht ist das nicht richtig.

RogerHouston schrieb:Aber diese Darstellung sollte nicht als wissenschaftliche Beschreibung des Weltraums interpretiert werden, sondern als mythologischer Ausdruck.

Na ja, es kommt doch drauf an, denn die Maya, aber auch die Ägypter wussten ja über das Weltall scheinbar bescheid. Ich glaube schon, dass ihnen bewusst war, was um sie herum existiert und worauf sie sich befinden.

RogerHouston schrieb:2.) Alte ägyptische Mythologie: Hier wird beispielsweise Osiris als aus den Sternen oder dem Himmel gekommen beschrieben.

Das klingt doch schon mal sehr spannend! :)

RogerHouston schrieb:Hier hat Gott ja zunächst den Himmel erst erschaffen. Der kommt also nicht von da, sondern von weiter weg.

Siehste...

Wenn er den Himmel erst erschuf, dann stellt sich die Frage, "wo" er währenddessen und zuvor war...

RogerHouston schrieb:der hat da garantiert Fundierteres zu berichten.

Das "garantiert" ist schon überflüssig. Er hat fundiertes Wissen dazu.

Nur kurz, bevor mich dat doofe Corona wieder in die Koje treibt:

Kephalopyr schrieb:RogerHouston schrieb:
Hier hat Gott ja zunächst den Himmel erst erschaffen. Der kommt also nicht von da, sondern von weiter weg.

Kephalopyr schrieb:Siehste...

Kephalopyr schrieb:Wenn er den Himmel erst erschuf, dann stellt sich die Frage, "wo" er währenddessen und zuvor war...

Naja, der Schöpfer des Universums kann ja nun schlecht das Universum als Heimat-Habitation haben, macht ja keinen Sinn, wenn das nun mal erst erschaffen wurde durch Ihn.
Also ist Gott dann ein außenstehendes Wesen, ein metaphysisches Wesen. Da passt Dein Huhn (auch wenn es seeehr skeptisch gucken kann) nicht so richtig ins Bild.

Wenn der olle Osiris nun doch vom Sirius stammt, isser trotzdem nur ein herkömmlicher Außerirdischer und kein Gott.
Aber das war so nicht gemeint im alten Ägypten, dass der aus dem Weltall stammt. Einfach aus einer anderen Sphäre, nicht von einem irgendwo im All zu verortenden Heimatplaneten. Eben das ist nicht damit gemeint.
Eine Sphäre halt, die den Ort der Götter und die Heimat der Seele nach dem Tod darstellte. Die Göttin Nut wurde z.B. oft als der Himmel betrachtet, wobei ihre ausgestreckten Arme den Himmel repräsentieren.

RogerHouston schrieb:4.) In der Schöpfungsgeschichte des Alten Testaments verhält es sich hingegen ein wenig anders. Hier hat Gott ja zunächst den Himmel erst erschaffen. Der kommt also nicht von da, sondern von weiter weg. :)

Ich muss mich da mal kurz knorrigen - war irgendwie doch dämlich formuliert von mir.

Die mythologischen Vorstellungen aus Punkt 1 bis 3 gehen ja nun mal (wie ich ja selber schrieb) eben nicht auf die Vorstellung zurück, dass die dortigen Gottheiten profane Außerirdische von anderen Planeten sind, sondern haben eben auch als Kern, dass diese Gottheiten / Entitäten eben aus mystischen Sphären stammen, eben auch von außerhalb dieser Welt. Also prinzipiell auch so wie der Schöpfer unter Punkt 4.

Hab mich da bisschen verhaspelt.

RogerHouston schrieb:Alte ägyptische Mythologie: Hier wird beispielsweise Osiris als aus den Sternen oder dem Himmel gekommen beschrieben.

Für einen Außerirdischen sieht der aber sehr menschlich aus. Man hat einfach die menschlichen Vorstellungen auf die Götterwelt projiziert, sie haben nie einen echten Außerirdischen gesehen.

Kephalopyr schrieb:wie wäre es mit körperlosen Wesen, die von Grundauf noch nicht mal auf Kohlenstoffbasis existieren, sondern auf anderen Elementen und daher gar keinen festen, physischen Körper haben

Damit habe ich auch Probleme. Du sagst es selbst, wie sollen sie "leben", kommunizieren, interagieren, sich Lebensenergie zuführen?

Dancingfool schrieb:Für einen Außerirdischen sieht der aber sehr menschlich aus.

Jedes Organ am menschlichen Körper ist durch die Evolution perfekt angeordnet.
Nach vorne gerichtete Augen. Nase in der Mitte und Mund unterhalb. Auch die Ohren würden an anderer Stelle weniger Sinn ergeben. Selbst die Größe des Kopfes ist vollkommen ausreichend. Warum sollte man unnötig Gewicht mit sich herumschleppen? Ein größeres Gehirn ist ja auch nicht gleichbedeutend mit höherer Intelligenz.

Von daher wäre es überhaupt nicht überraschend, wenn ein Außerirdischer dem Menschen sehr ähnlich wäre. Wäre also nicht unbedingt ein Argument gegen einen Außerirdischen.

Kephalopyr schrieb:Der Thread richtet sich nach der Frage, ob es Gottheiten, oder Wesen gab, die irgend wo im Laufe der Menschheitsgeschichte erwähnt wurden im Zusammenhang mit einer Herkunft abseits des Irdischen/der Erde(darunter zählen auch alle Formen von Himmel und Hölle).

Ich kenne den "Hühnermensch von Taucha". Der kommt aus Deutschland und kann heute noch im Museum bestaunt werden.

Kephalopyr schrieb:Ich mein, was ist dran an jenen Wesen, die als so und so beschrieben werden, wieso taucht das bei einigen auf und bei anderen nicht? Wie kamen jene Zivilisationen auf solche Herkünfte?

Der Hühnermensch ist recht einfach zu erklären. Er kam zwischen 1733 und 1735 zur Welt, da gibt es unterschiedliche Angaben. Es war das vierte Kind einer 28 jährigen und kam als Totgeburt zur Welt. Durch seine Verformungen sah der Fötus einem Huhn ähnlich. Die Missbildungen führten damals zu vielen Spekulationen. Ich habe da ältere Berichte (leider nicht mehr auffindbar) gelesen, da ging es viel um den Teufel, ein Teufelswerk eben, Gerüchte in der Bevölkerung. Das war eben die Zeit damals. Man konnte es sich nicht erklären, dann war es ein Teufelswerk. In anderen Gerüchten hieß es die Mutter hätte sich zu sehr vor einem Hühnermarder erschreckt. Man konnte sich damals einfach keinen Reim auf die Fehlbildungen machen.

Zum Glück wurde ein Arzt recht frühzeitig auf den Hühnermensch aufmerksam und hat ihn eingehend untersucht sowie konserviert.

Jahrelang stand der Hühnermensch im Museum rum, in späteren Jahren, als Aliens für die Öffentlichkeit interessant wurde, tauchte der Hühnermensch wieder auf. Er hat auch tatsächlich mit einigen Flim-Aliens Ähnlichkeiten.

Erst in den letzten Jahrzehnten konnte man genauere Ergebnisse erzielen. Der Hühnermensch hat hat einen Gendefekt an dem 17 Chromosom.

Ich finde anhand des Hühnermensch erkennt man die Gesellschaft und den Wandel sehe gut. Damals konnte man sich sowas wie Aliens weniger vorstellen, da war es dann entweder der Teufel oder eine Strafe Gottes. In der Neuzeit hingegen war es dann nicht mehr der Teufel, sondern ein Alien-Hybrid, etwas nicht menschliches, ähnlich dem Star Child.

Das hat die Geschichte des Hühnermenschen für mich ziemlich interessant gemacht.

Foto des Hühnermenschen von Taucha:




Original anzeigen (0,3 MB)


Wikipedia: Naturalienkabinett Waldenburg

Wikipedia: Datei:Birth defect02.jpg

ayashi schrieb:Jedes Organ am menschlichen Körper ist durch die Evolution perfekt angeordnet

Unsere Sinne sind nicht besonders gut. Die Augen sind am besten(aber mittelmäßig im Vergleich zu anderen Tieren), die Ohren sind so schlecht, die könnten genausogut am A... sitzen, wir würden auch nicht schlechter hören.

ayashi schrieb:Von daher wäre es überhaupt nicht überraschend, wenn ein Außerirdischer dem Menschen sehr ähnlich wäre. Wäre also nicht unbedingt ein Argument gegen einen Außerirdischen.

Ein Parallel - Erde kann man lange suchen, aber es gibt unzählige Planeten, die unterscheiden sich in Schwerkraft, Atmophäre, Druck, Tempereratur und 1000 anderen Variablen. Daher denke ich, außerirdisches Leben wird sehr fremdartig für uns sein.

Könnten die "Götter" oder "Außerirdischen" nicht auch Relikte vorausgegangener Hochkulturen, also irdischen Ursprungs gewesen sein? Wenn man Vergangenheit so interpretiert, dass es entweder Hochkultur oder Steinzeit gegeben hat, leugnet man womöglich die Gegenwart, denn genau das durchzieht alle Epochen: Alt und Neu lebt oft (oder immer?) nebeneinander.

https://taz.de/Im-Osten-Papua-Neuguineas/!5070568/

https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/steinzeit-in-der-verlaengerung-4873/ (Archiv-Version vom 25.05.2024)

Kephalopyr schrieb am 14.12.2023:Dancingfool schrieb:
Soviel Phantasie, sich ein außerirdisches Wesen vorzustellen, hatten unsere Ahnen noch nicht.

Das glaube ich eben nicht

Ich bin da auf deiner Seite. Die "Ahnen" für "grundsätzlich dumm" zu halten, wie Dancingfool es andeutet, ist ein schlechter Denkansatz, der einer Lösungsfindung eher im Weg steht als dienlich zu sein.

Beispiel Henochs Himmelsreise

Als Ankündiger künftigen Gerichts erscheint Henoch in Jud 14f, wo sich zudem ein fast wörtliches Zitat von Hen 1,9 findet. In den verschiedenen außer- und nachkanonischen Henochschriften wurde diese Gestalt als Himmelsreisender und Empfänger der Offenbarung kosmischer und geschichtlicher Geheimnisse charakterisiert.

Quelle:
https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/henoch-henochliteratur

die_gicht schrieb:Die "Ahnen" für "grundsätzlich dumm" zu halten, wie Dancingfool es andeutet

Die Ahnen waren nicht dumm, sie hatten nur nicht unseren Fortschritt. Wenn man nicht lesen und schreiben, wird viel weniger Information transportiert. Oder, wenn man sich Elektrizität mit Blitz und Donner nicht erklären kann, muß halt ein Gott herhalten.

Aber mir geht es eher um die genaue Beschreibung oder besser die Abbildung. Die sehe ich in der Bibel mit Engeln und Dämonen und auch sonstwo nicht.

Dancingfool schrieb:Die Ahnen waren nicht dumm, sie hatten nur nicht unseren Fortschritt.

Wir haben den Fortschritt nur dank unserer Vorfahren. So gesehen waren sie schlauer als wir, wäre dem nicht so, gäbe es uns nicht.

Kephalopyr schrieb:Wir haben den Fortschritt nur dank unserer Vorfahren. So gesehen waren sie schlauer als wir, wäre dem nicht so, gäbe es uns nicht.

Haha, um Kinder zu machen braucht es keine Intelligenz. Das ist biologisch programmiert.

Ich schau mir gerade Ganesha an, Sohn des Shiva. Auch hier wieder ein Mischwesen, der Kopf hat einen Elefantenrüssel, die Glieder und der Körper sind menschlich. So richtig nichtmenschlich fällt mir nur der Drache ein, aber kann man den als außerirdisch bezeichnen? Passt nicht so ganz...

Sind Engel nicht auch Mischwesen? Halb Mensch halb Geflügel?

RogerHouston schrieb am 14.12.2023:Da passt Dein Huhn (auch wenn es seeehr skeptisch gucken kann) nicht so richtig ins Bild.

Es passt immer und überall! :D
Man sollte schon aus Prinzip skeptisch sein, haha!

RogerHouston schrieb am 14.12.2023:Aber das war so nicht gemeint im alten Ägypten, dass der aus dem Weltall stammt. Einfach aus einer anderen Sphäre, nicht von einem irgendwo im All zu verortenden Heimatplaneten. Eben das ist nicht damit gemeint.

Na ja, aber es ist ja dennoch abseits der Erde, sozusagen von einem anderen Stern? Vielleicht hatten sie keine Begriffe für das Weltall?

Dancingfool schrieb am 15.12.2023:Damit habe ich auch Probleme. Du sagst es selbst, wie sollen sie "leben", kommunizieren, interagieren, sich Lebensenergie zuführen?

Wieso sollten sie all das tun müssen? Schaue Dir die zahlreichen Lebewesen an, die nicht kommunizieren miteinander und trotzdem leben sie ganz gut. Ich denke, es ist nicht gut, dass wir nur von dem was wir tun, auf anderes Leben schließen. Energiegewinnung kann auf so viele andere Arten funktionieren, wie wir es vielleicht nicht mal kennen. Beispielsweise wenn es so eine Art Sphäre ist, könnte sie Energie über Licht erhalten über ihre "Hülle". Ähnlich wie Solarenergie.

Teegarden schrieb am 15.12.2023:Durch seine Verformungen sah der Fötus einem Huhn ähnlich.

Ist es nicht genetisch sogar so, dass der Fötus vieler Tiere sich optisch sehr ähnlich ist? Oder Embryo?


Danach gehend finde ich, sieht der Fötus nicht mal ansatzweise wie ein Hahn aus, geschweige überhaupt wie ein Vogel. :ask:
Aber unheimlich ist es allemale...

die_gicht schrieb:Könnten die "Götter" oder "Außerirdischen" nicht auch Relikte vorausgegangener Hochkulturen, also irdischen Ursprungs gewesen sein? Wenn man Vergangenheit so interpretiert, dass es entweder Hochkultur oder Steinzeit gegeben hat, leugnet man womöglich die Gegenwart, denn genau das durchzieht alle Epochen: Alt und Neu lebt oft (oder immer?) nebeneinander.

Wie meinst Du das mit nebeneinander?

Du meinst, dass Gottheiten auch nur eine Zivilisation vor der modernen Menschheit gewesen sein könnte? Also noch weit vor den Urmenschen?

die_gicht schrieb:als Himmelsreisender und Empfänger der Offenbarung kosmischer und geschichtlicher Geheimnisse charakterisiert.

Kosmisch also, das ist doch schon mal etwas. Genau danach suche ich! :)

Dancingfool schrieb:Haha, um Kinder zu machen braucht es keine Intelligenz. Das ist biologisch programmiert.

Es geht ja nicht primär nur darum...
Praktisch unser ganzes Grundwissen haben wir unseren Vorfahren zu verdanken. Beispielsweise die Medizin, wurde schon weit vor unserer Zeit praktiziert und man machte zahlreiche Untersuchungen an Menschen und stellte fest, was wo sitzt. Darauf baute unser Wissen auf und entwickelte sich weiter, aber von uns(heute) stammt sie nicht.

Dancingfool schrieb:Ich schau mir gerade Ganesha an, Sohn des Shiva. Auch hier wieder ein Mischwesen, der Kopf hat einen Elefantenrüssel, die Glieder und der Körper sind menschlich. So richtig nichtmenschlich fällt mir nur der Drache ein, aber kann man den als außerirdisch bezeichnen? Passt nicht so ganz...

Ich würde nicht sagen, dass Mischwesen automatisch als nicht-irdisch zu betrachten sind. Es geht wirklich speziell um Herkünfte, die abseits der Erde liegen.

Orion07 schrieb:Sind Engel nicht auch Mischwesen? Halb Mensch halb Geflügel?

Ich glaube Engel haben ursprünglich nicht mal Flügel gehabt.

Orion07 schrieb am 19.12.2023:Sind Engel nicht auch Mischwesen? Halb Mensch halb Geflügel?

Tja, die Engel, wer hat das bloß erfunden?
Ich sehe das als eine Art Bildersprache. Zur Zeit der Christianisierung konnten viele noch nicht lesen und schreiben.
Jetzt überleg mal, wie du so einem Menschen eine Heil bringendes, gutartiges Wesen aus einer anderen Späre darstellen kannst. Es wird der Mensch mit Flügel. Kommt er nicht aus einer anderen Späre hat er nur einen Heiligenschein.

Kephalopyr schrieb am 20.12.2023:Danach gehend finde ich, sieht der Fötus nicht mal ansatzweise wie ein Hahn aus, geschweige überhaupt wie ein Vogel. :ask:
Aber unheimlich ist es allemale...

Persönlich - mit Biologie-Hintergrundwissen - sieht er für mich auch nicht nach einem Hahn oder überhaupt Vogel aus.
Wenn ich mir die Fotos aber ansehe und versuche gedanklich Wissen auszublenden und eher nach Alltagserfahrungen zu gehen, dann finde ich den Hahn durchaus:
- Vorwölbung am Schädel = "Hahnenkamm"
- Augenhöhlen wirken vergrößert = "große Vogelaugen" (auch wenn tatsächliche Vogelaugen gar nicht so groß sind)
- spitze Nase = "Schnabel" (mir ist bewusst dass Vögel keinen Schnabel statt Nase und dann darunter einen Mund haben, aber in vielen Darstellungen scheint das Menschen nicht zu stören - da finden sich Theater- und Faschingsmasken "Vogel" mit sichtbar bleibendem Mund, und ich hab' hier zufälligerweise ein Plüschtier das einen (Cartoon-)Vogel darstellen soll und unterm Schnabel ist... genau)
- Armhaltung = "Flügel" (wenn man pantomimisch einen Vogel darstellt halten viele die Arme so)

Wie man da auf einen Hahn kommt wenn man mit Fehlbildungen nicht vertraut ist verwundert mich jedenfalls nicht.

Kephalopyr schrieb am 20.12.2023:Schaue Dir die zahlreichen Lebewesen an, die nicht kommunizieren miteinander und trotzdem leben sie ganz gut.

Die meisten Lebewesen kommunizieren - und sei es durch Farben, Pheromone etc. Kommunikation muss weder bewusst sein noch so ausgefeilt wie unsere Sprache.