Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

@Spirits

Spirits schrieb:Es hat sich nunmal als vorteilhaft herausgestellt, eine gemeinsame Sprache zu benutzen, wenn man verstanden werden will und verstehen will.

Ehrlich gesagt kann ich das beim besten Willen nicht einmal in den einfachsten Grundaussagen bestätigen, die er da macht. Er mag gemeinsame Worte benutzen, aber die müssen eine andere Bedeutung haben als die sonst übliche. Sonst würde er nichts von Schwankungen im Bereich der Planckschen Massen erzählen, das ergibt in dem Rahmen einfach keinen Sinn.

@Spirits

Spirits schrieb:Es hat sich nunmal als vorteilhaft herausgestellt, eine gemeinsame Sprache zu benutzen, wenn man verstanden werden will und verstehen will.

Eben. Warum nutzt er sie dann nicht? Weil er gar nicht verstanden werden will - außer von den Leuten, die zu allem bedächtig nicken, was einigermaßen bedeutend klingt.

Moredread gestern um 23:10
"Also, eigentlich kann ich da immer noch nirgends eine Definition des Wortes "Wirkungsintensität" finden. Vielleicht könntest Du mir da mal helfen. Du hast jetzt schon so viel geschrieben, es stapeln sich mehr und mehr Fragen auf, aber wir bleiben irgendwie bei der ersten hängen. Wäre prima, wenn wir das abschließen könnten, ich hätte noch so viele Fragen."

Morgen gestern um 23:12
"@moredread
Dann solltest Du dir das Buch von Dr. Klaus Volkamer besorgen."

Spirits schrieb:So sind unsere verwendeten Begrifflichkeiten in aller Regel klar definiert und/oder allgemeinverständlich

In aller Regel. Nicht aber bei Volkamer. Der will dafür erst Geld sehen.

Das mit der "Wirkungsintensität" kam von mir, man könnte nach einer Definition des Begriffs bei Volkamer vergeblich suchen. Ist auch nur ein Teilaspekt.

@philomela

Hm, Du musst Worte erfinden, um ihn zu beschreiben? Du mußt einräumen, das so ein Experiment sich eigentlich aus sich selbst heraus beschreiben sollte. Wie würdest Du denn in zwei, drei Sätzen beschreiben, was Volkamer behauptet, und wie er es nachgewiesen hat? Vielleicht kommen wir der Sache ja so auf die Spur.

Wie ich schon sagte, ceeky, es ist sinnlos.

Besonders sinnlos wird es dann, wenn ein Gesprächspartner, sich selbst offensichtlich nicht versteht (oder wahlweise vestehen will) und sich so selbst widerspricht:

@geeky

Spirits schrieb:Immerhin ist er schlau genug, genau die Buzzwords zu benutzen

@geeky

geeky schrieb:Eben. Warum nutzt er sie dann nicht?

@philomela

philomela schrieb:Das mit der "Wirkungsintensität" kam von mir, man könnte nach einer Definition des Begriffs bei Volkamer vergeblich suchen. Ist auch nur ein Teilaspekt.

Und soweit ich Sprache verstehe (und das ist recht ordentlich), ist es egal, ob ein Wort eindeutig definiert ist oder auch nur plakativ "geschaffen"/benutzt wird, um etwas prägnant auszudrücken.

Dein "Wirkungsintensität" verstände ich dann als das, was es da steht; nämlich als "Intensität einer Wirkung".
Passt schon (zumindest soweit es mich betrifft). ;-)

@Spirits

Spirits schrieb:Passt schon (zumindest soweit es mich betrifft). ;-)

Natürlich, du gehörst ja auch zu denen, die sich von esoterischen Buzzwords beeindrucken lassen und dem Beeindrucker sofort glauben, die wären der "physikalische Beweis" für irgendwas Aufsehenerregendes.

@Spirits

Naja, eigentlich hatte ja ich gefragt. Schauen wir uns Deine Auflösung mal an. Für Dich bedeutet Wirkungsintensität also die

Spirits schrieb:"Intensität einer Wirkung".

Aha. Füllen wir diese Definition doch mal in den Satz, in dem mir das Wort auffiel:

philomela schrieb:Vielleicht braucht es für den Akt des Beobachtens das Bewusstsein nicht, aber hinsichtlich der Wirkungsintensität könnte es durchaus von Nutzen sein.

Ich muß gestehen, das bringt mich hier auch nicht weiter. Eigentlich drehst Du das Wort nur um. Ich meine, wir reden hier von Quantenmechanik. Also, was ist mit Intensität gemeint? Was genau macht die bei einem Quant aus, bei dem oder über das sie wirkt?

@philomela

Hast du nun wenigstens erkannt, daß Volkamer mit der Behauptung, seine "definierten Sprünge" wären "ganzzahlige Vielfache dieser Planckmasse" alle seine Meßreihen mt kleineren Sprungweiten als plumpe Fälschung entlarvt?

@geeky

Naja, etwas seltsam ist es schon, aber warum sollten sich die Anstiege immer ans Planck-Maß halten müssen? Das heißt ja nur, dass dies die Wirkungsgrenze darstellt, nicht die Existenzgrenze.

Hallo.

Die "diskussion" hatt ja schöne ausmaße angenommen. ;-)

Zwischendurch kam immer wieder mal die frage nach, der auch von mir eingebrachten,
"invarianten" masse eines photons auf.

A. Die energie die in einem standard photon steckt kann > invariante masse genannt werden.
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v90/i8/e081801

B. Um euch mal zu zeigen in welchem versuchsaufbau sowas "gemessen" werden kann.
http://www.efbr.de/de/publikationen/Ueber%20die%20Relativitaet%20der%20Masse%20und%20Energie%20des%20Lichtquanten.pdf

Entnehmend der Arbeit [6], wurde die Photonenmasse- bzw. Impuls durch die Laserbestrahlung eines, auf der Torsionswaage befestigten Spiegels, bestimmt. Der in den durchgeführten Experimenten gemessene Wert war vernachlässigbar gering, weichte jedoch von einer exakten Null ab. Diese geringfügige Diskrepanz ist auf eine äußert kleine Wirkung (könnte z. B. atomare Reibung, Dissipation sein) der Spiegeloberfläche auf den Photonenlauf zurückzuführen. Der Beitrag der dissipativen Energie, der bei der Bewegung der Photonen im Inneren des Spiegels zustande kommt, lässt sich nun anhand der in [6] gewonnenen Resultate und der Formel (11.2) in folgender Weise errechnen:
ΔE =hf ( 1- ks) = c² Δm
Der in [6] ermittelte Wert für die Masse beträgt 1.2 * 10^-51 g oder 1.2 * 10^-54 kg.

Um das ganze zu verstehen:
Wikipedia: Äquivalenz von Masse und Energie

Meine berechnungen auf seite 9, sollten in relation zeigen, wie hoch der energie-eintrag noch sein müsste, um an einer probe im vakuum einen massen-zuwachs von einem microgramm zuzuführen. Ein microgramm wäre also ein gewaltiger energie-eintrag!, der jederzeit (während zufluss) gemessen werden könnte. Oder glaubt man etwa noch, das es bei dem themen-experiment tatsächlich zu massen-zuwachs käme, weil irgendwelche "masse-behafteten -teilchen" aus dem Vakuum getunnelt wären?? Das wäre absoluter blödsinn.

Insofern können nur energie/masse äquivalenzen, zb. in form von strahlung usw., aber niemals "masse-behaftete-teilchen", die probe verändert haben.

Selbst bei gezeigter photoneneinstrahl-energie über zwei wochen, bei absoluter auf nahme der energie durch die probe (schwarzer körper, s. link-experiment) "wären theoretisch" wie gesagt nur...ca. 0,000000000000000000000000000523 "gramm" dazu gekommen...wenn!!

Die hier eingestellte behauptung von Volkammer ist absolut unhaltbar.
Materie tunnelt nicht aus dem Vakuum in die raumzeit. Dazu bräuchte es schon ein gewaltiges
gravitationspotential, um vakuumfluktationen davon abzuhalten sich sofort wieder auszulöschen.
Vollkammer, oder wie der heißt ( man braucht seinen blödsinn noch nicht mal zu lesen, wenn der eine wie von geeky verlinkte waage benutzt hatt) ist imo ein Quacksalber.

Jede weitere dikussion, wurde imo eh nur ums diskutieren willen geführt, so wie´s aussieht,
Wem´s spass macht.

Ich denke mal, das max. der massen/energie-eintrag der probe, als von Vollkammer ansteigend interpretiert (chemiker) wurde und er sowas später als "gewichts-zunahme" bezeichnet/umdeutet. Dies wäre z.b. auf eine unerwartet chemsche reaktion der probe zurückzuführen, aus der z.b. nach experiment mehr wärme/energie erzeugt/errechnet werden könne als vorher eingebracht. Typischer versuch, mit solchen "chemischen ansätzen" an den haaren herbeigezogene resultate unters volk zu mischen. Reiner "blödsinn".
Es sei denn Vollkammer hat einen weg gefunden, wie sich gravitationsenergie in masse umwandeln lässt.....;-)))))
MfG

(und smoki bei aller liebe -masse/photon/energie/äquivalenz-, bitte schau dir die links an)

@philomela

philomela schrieb:aber warum sollten sich die Anstiege immer ans Planck-Maß halten müssen?

Weil es laut Volkamer "nicht mehr weiter teilbare Einheiten" sind. Die Anstiege müssen also ganzzahlige Vielfache dieser "nicht mehr weiter teilbare Einheit" sein. Sind sie aber offenbar nicht. Warum? Eine Möglichkeit wäre, daß Volkamers Geschwafel so beliebig ist, daß er im zweiten Satz schon nicht mehr weiß, was er im ersten behauptet hat. Eine andere, daß alle seine Messungen pure Erfindung sind.

philomela schrieb:Das heißt ja nur, dass dies die Wirkungsgrenze darstellt, nicht die Existenzgrenze.

Ohne eine Erklärung dieser Buzzwords heißt das gar nichts.

@Z.
Warum zehst Du eigentlich immer die Photonen heran? Der Masseientrag rührt nach Volkamer nicht von Photonen, sondern von einer unbekannten Materieart.

@geeky

Er hat diese ganzzahligen Vielfachen gefunden aber auch andere Werte, das hängt ja dann vom Wirkungseintrag ab, der eben nicht immer derselbe sein kann.

@philomela

philomela schrieb:Er hat diese ganzzahligen Vielfachen gefunden aber auch andere Werte

Dann müssen diese anderen Werte aber auch eine andere Ursache haben. Laut Volkamer haben sie aber alle dieselbe Ursache: "genau die Seelenatome die der Demokrit vorhergesagt hat".

Materie tunnelt nicht aus dem Vakuum in die raumzeit. Dazu bräuchte es schon ein gewaltiges
gravitationspotential, um vakuumfluktationen davon abzuhalten sich sofort wieder auszulöschen.
Vollkammer, oder wie der heißt ( man braucht seinen blödsinn noch nicht mal zu lesen, wenn der eine wie von geeky verlinkte waage benutzt hatt) ist imo ein Quacksalber.

Text

@Z.

Vor kurzem ist es Züricher Physikern gelungen, Elektronen beim Tunneln zu beobachten. Mit Laserblitzen konnten sie dabei ihre Fluchtgeschwindigkeit messen: Weniger als das "Hundertmillionstel einer milliardstel Sekunde" ?! benötigten die Elektronen, um von einem Ende der "verbotenen Zone" ans andere (Ende) zu gelangen.

Vermutung: Wahrscheinlich brauchen die Teilchen überhaupt keine Zeit, um die Barriere zu durchtunneln.

Keine Ahnung, ob dieses Experiment "im Vakuum" gemacht wurde.

LG

@philomela

philomela schrieb:Warum zehst Du eigentlich immer die Photonen heran? Der Masseientrag rührt nach Volkamer nicht von Photonen, sondern von einer unbekannten Materieart.

Liebe @philomela wenn du schon diesen zusammenhang nicht verstehst, obwohl ichs nun 2 mal für unbelastete hingeschrieben habe, was wie soll ich denn dann jetzt noch antworten?

Unwissenheit schützt vor wahrheit nicht?

Liess dir bite erstmal den letzten wiki link durch, damit du überhaupt mal versuchst zu verstehen was energie/massäquivalenz bedeutet. Ich werde dir jede frage dazu gern beantworten.

Ansonsten zeigst du doch nur, das dich das thema garnicht interessiert. So alla Micky mouse ist auch real, ich hab erst gestern einen film mit ihr gesehen!?

MfG

Lieber @Z.


Du kannst mir bestimmt erklären, wie die Formel e = m x c² hergeleitet wird.

Warum heißt es c² (zum Quadrat)

Danke! im voraus.

LG
Elai

@Elai

Bevor ich so eine aussage beurteilen kann brauche ich fakten.
Mrd/sekunde hört sich natürlich spannend an, aber wie wo was, strecke?
Verbotene zone?
Vermutung teilchen mit überlichtgeschwindigkeit (keine zeit - wegstrecke)?


Netten Gruß

@Z.
Jetzt gehen wir einfach nur vom Axiom e = m x c²

Ich begreife die Formel schon - aber nicht, warum es sich um eine "sich multiplizierende Lichtgeschwindigkeit" (zum Quadrat) handeln muß.

Eine sich multiplizierende Lichtgeschwindigkeit hebt die "Zeit" meineserachtens auf.

@Elai
http://lmg-solutions.de/surf_adr/E_mc_2/e_mc_2.php