Islam: Die wahre Religion?

@soulpeace, es gibt etwa 300 Vorhersagen des Propheten Mohammed. Dazu kommen noch etwa Tausend die als "Wunder" bezeichnet werden.

Als der Prophet einmal im Hause von Umm Haram, der Tante von Ana Ibn Malik, der dem Gesandten zehn Jahre lang in Medina diente, aufwachte, sagte er lächelnd: Mir träumte, dass meine Gemeinschaft - wie Könige auf Thronen sitzend - Krieg auf dem Meer führen wird. Umm Haram bat: " Bete das auch ich bei Ihnen sein werde!" Er sagte fest: Du wirst bei Ihnen sein !" (As Sujuti 6.24; überliefert von Bukhari, Muslim und At-Tirmidhi.) All dies bewahrheitete sich vierzieg Jahre später, als Umm Haram ihren Ehemann Ubada Ibn Samit bei der Eroberung von Zypern begleitete, sie starb dort und ihr Grab ist seitdem ein Besuchsort.

@shadowsurfer

Wer freut sich nicht, wenn man beim abschlachten der Gewinner ist und dem Gemetzel sogar eine alte frau bereitwillig beiwohnen dürfte?

@Owais

Owais schrieb:Nein, das ist ein Missverständnis. Das was du damit meinst ist "Fiqh" bzw. was in den Fiqh-Bücher steht, dass was man als "Rechtswissenschaft" bezeichnen könnte.

Mag sein!
Nennen wir es Fiqh. Was ändert das an meinem Gesagten?
Ich kritisierte den "Inhalt" nicht die Namensgebung.

Owais schrieb:Nein, den Vers den du meinst, der warnt uns nicht vor Hadithen, d.h. vor der Vorbildfunktion, welches aus den Hadithen resultiert.

Ich meine keinen der von dir gegebenen Verse:

77:50, 45:6 An welchen HADITH, wollen sie denn nach diesem (Koran) glauben?

42:21 Oder haben sie etwa Partner, die ihnen eine Glaubenslehre vorgeschrieben haben, die Allah nicht verordnet hat? Und wäre es nicht bis zum Urteilsspruch aufgeschoben worden, wäre zwischen ihnen schon gerichtet worden. Und gewiß, den Frevlern wird eine schmerzliche Strafe zuteil sein.

25:30 Und der Gesandte sagte: "O mein Herr, mein Volk hat wirklich diesen Koran verlassen."

Das ist eher die Richtung aus der ich meine Kritik nehme.
Es wird zweimal ausdrücklich vor den nichtquranischen Ahadith gewarnt (Der Quran ist die wahre Hadith). Und immer wieder vor "ihrer Art", bzw. der Abkehr vom Quran, die in der Glaubensleitung durch die Ahadith gegeben werden soll.

Um das dazuzusagen: Ich sage nicht, daß da keine Geschichten von berückender Schönheit und von hoher Gelehrsamkeit drunter sind.
Aber: sie sind nicht der Islam - der wird uns im Quran verküdet.
Und FÜGTEN sie dem Quran eine für verbindlich gegebene Deutung zu, dann sollten sie lieber nie geschrieben sein.

Owais schrieb:Die Botschaft des Korans wird im Koran selbst als "Ahsan al Hadith" bezeichnet, wie oben aus dem Vers deutlich wird.

Eben. Der Quran ist die eine Hadith, die "Sahih Muslim" ist.
Gottes Erklärung, seine "klare Rechtleitung" sind nicht Verbesserlich!
Was die Ahadith leisten und was Saulus geleistet hat ist beides dies:
Kaum kommt Gott auf die Welt und stiftet Religion kommt der Teufel hinterher und organisiert sie.

Owais schrieb:Ich könnte es auch Aussprüche (Qaul) und Handlungen (Fiil) des Propheten s.a.w. nennen, dann würde das nicht unter den Begriff fallen, den du im Koran für die Ablehnung der Hadithe siehst.

Das könntest du.
Aber Gott weiß, warum wir sie so nennen und er wird schon seinen Plan damit haben. Denn anders als die Ahadith steht der Quran unter seinem "persönlichen Schutz".

Owais schrieb:Glaubst du Allah läd uns zu etwas ein, was nicht auch für uns heute Gültigkeit hat und nur für jene die ihn persönlich kannten?

Er sagt folgt der Sunna des Propheten. Nicht folgt dem, was sich Leute ausgedacht haben, was der Prophet gesagt/getan haben KÖNNTE.
Ein guter Teil der Sunna findet sich auch im Quran, dem einzig wahren Hadith selbst.
Nochmal:
Ahadith als erbauliche Literatur: Halleluja!
Als bindende Werke: Pfui!

Zum Rest später mehr.
Ich habe gerade wenig Zeit ;)

So oder so:

Und das ist noch nicht Alles...

felixkrull schrieb:Ich meine keinen der von dir gegebenen Verse:

77:50,

Bitte zitiere im Kontext. Denn das was mit dem Vers 50 aus Sure 77 gemeint ist, hat nicht bei weitem mit den Aussprüchen (Hadith) des Propheten s.a.w. zu tun, sondern hat einen gänzlich anderen Zusammenhang:

Sura 77, Vers 47-50

"Wehe an jenem Tag den Leugnern!
Und wenn zu ihnen gesagt wird: „Verbeugt euch!“, verbeugen sie sich nicht.
Wehe an jenem Tag den Leugnern!
An welche Aussage nach dieser wollen sie denn glauben?"

Sind jetzt jene Menschen, die Hadithe für verbindlich halten, genau jene Leugner die in den o.g. Versen erwähnt werden? Was haben leugner mit Muslimen zu tun, die Prophetenworte für wichtig erachten?

In dem Vers den du zitierst, wird was völlig anderes gesagt und hat bei weitem nichts damit zu tun.

felixkrull schrieb:45:6 An welchen HADITH, wollen sie denn nach diesem (Koran) glauben?

"Und (auch in) dem Unterschied von Nacht und Tag und (in) dem, was Allah an Versorgung vom Himmel herabkommen läßt und dann damit die Erde nach ihrem Tod wieder lebendig macht, und im Wechsel der Winde sind Zeichen für Leute, die begreifen.

Dies sind Allahs Zeichen, die Wir dir der Wahrheit entsprechend verlesen. An welche Aussage nach (derjenigen) Allah(s) und Seinen Zeichen wollen sie denn (sonst) glauben?

Wehe jedem durch und durch sündigen Lügner,

der hört, wie ihm Allahs Zeichen verlesen werden, und hierauf hochmütig (in seinem Unglauben) verharrt, als ob er sie nicht gehört hätte! So verkünde ihm schmerzhafte Strafe." Sura 45:5-8

Wenn man den von dir genannten Vers wieder im Kontext betrachtet, kommt etwas ähnliches heraus, wie bereits oben erklärt. Das hat nichts mit den Aussprüchen vom Propheten s.a.w. zu tun, sondern bezieht sich auf die Leugner, wie deutlich im Kontext betrachtet, ersichtlich ist.

felixkrull schrieb:42:21 Oder haben sie etwa Partner, die ihnen eine Glaubenslehre vorgeschrieben haben, die Allah nicht verordnet hat? Und wäre es nicht bis zum Urteilsspruch aufgeschoben worden, wäre zwischen ihnen schon gerichtet worden. Und gewiß, den Frevlern wird eine schmerzliche Strafe zuteil sein.

Wenn du das auch im Kontext der Sure liest, kommt auch nicht das heraus was du hier versuchst zu beweisen. Sondern in der Sure werden Götzendiener angesprochen. Das ist auch fern von Aussprüchen des Propheten s.a.w.

felixkrull schrieb:25:30 Und der Gesandte sagte: "O mein Herr, mein Volk hat wirklich diesen Koran verlassen."

Wenn du mal den Wortlaut des Verses betrachtest, steht dort "Volk/Qaum" und nicht "Ummah", d.h. sein Volk die Araber, noch genauer sein Stamm, die Quraisch. Das hat auch nichts mit Aussprüchen des Propheten s.a.w. zu tun.

Keiner der genannten Verse spricht im entferntesten gegen Prophetenaussprüche. Sie erzählen was gänzlich anderes.

Außerdem: Jene die Hadithe zuziehen z. B. in rituellen Handlungen "verlassen" nicht den Koran, sondern folgen ihm, in dem sie seine Pflichten versuchen umzusetzen, so wie sie es vom Propheten s.a.w. kennen.

felixkrull schrieb:Das ist eher die Richtung aus der ich meine Kritik nehme.

Es wird zweimal ausdrücklich vor den nichtquranischen Ahadith gewarnt (Der Quran ist die wahre Hadith). Und immer wieder vor "ihrer Art", bzw. der Abkehr vom Quran, die in der Glaubensleitung durch die Ahadith gegeben werden soll.

Keiner der von dir aufgeführten Verse gibt auch nur die Möglichkeit her so zu verstanden, dass da eine Ablehnung der Prophetenworte herausgefiltert werden kann. Außer man reißt sie aus dem Kontext und versucht sie auf einen gänzlich anderen Zusammenhang zu übertragen! Das ist was worauf leider deine Beweisführung gründet.

Wie bereits erwähnt, ist die Annahme von Ahadith nicht die Abkehr vom Quran, sondern in manchen Fällen ein historisches, praktisch umsetzbares und detailliertes Verständnis, wie beim Gebet, bei dem Freitagsgebet, der Ruf zum Freitagsgebet, wie man überhaupt zum Gebet ruft, wie das Gebet verkürzt wird, wenn man auf Reisen ist. etc.
Das sind alles Dinge die der Koran erwähnt ohne sie detailliert zu benennen. Die praktische Umsetzung ist dann das was uns aus der Tradition überliefert wurde. Was ist also verwerflich daran. In welcher Hinsicht negiert sie eine koranische Aufforderung?

felixkrull schrieb:Um das dazuzusagen: Ich sage nicht, daß da keine Geschichten von berückender Schönheit und von hoher Gelehrsamkeit drunter sind.
Aber: sie sind nicht der Islam - der wird uns im Quran verküdet.
Und FÜGTEN sie dem Quran eine für verbindlich gegebene Deutung zu, dann sollten sie lieber nie geschrieben sein.

Aber warum sollen wir gemäß koranischer Aufforderung den Propheten s.a.w. folgen, das annehmen was er sagt und ihn als Vorbild nehmen? Das ergibt keinen Sinn, wenn man ihn in keinster Weise kennt oder nichts von seinen Worten annimmt.

Kannst du den Propheten s.a.w. zum Vorbild nehmen, wie der Koran jene beschriebt die an Allah und an den jüngsten Tag glauben? Wenn ja, wie machst du das? Wenn nein, welche Möglichkeiten gäbe es für dich das umzusetzen? Warum fordert Allah zu einem Vorbild auf, dessen Vorbild für die nachfolgenden Generationen angeblich verloren geht und in Vergessenheit gerät?

felixkrull schrieb:Eben. Der Quran ist die eine Hadith, die "Sahih Muslim" ist.
Gottes Erklärung, seine "klare Rechtleitung" sind nicht Verbesserlich!
Was die Ahadith leisten und was Saulus geleistet hat ist beides dies:
Kaum kommt Gott auf die Welt und stiftet Religion kommt der Teufel hinterher und organisiert sie.

Nein, der Vergleich ist unpassend. Zu Paulus hatte ich dir bereits was geschrieben. Das was Paulus gemacht hat, ist eine völlige Verzerrung und eine Entstellung der Glaubenssäulen. Deswegen ist dieser Vergleich an den Haaren herbeigezogen und kann nicht mit den Hadithen verglichen werden.

Was meinst du warum die christliche Lehre nach islamischem Verständnis nicht mehr sein Gültigkeit hat?
Es sind die Glaubensinhalte, wie Trinität, Gottessohnschaft usw. Sowas wirst du in den Hadithen eben nicht finden. Selbst wenn du sie findest, können sie keinen Anspruch erheben geglaubt zu werden.

Und zu Glauben der Islam wäre eine Religion ausschließlich des Individuums ohne Gemeinschaftssinn, dann brauchen wir weder einen Propheten, noch eine Gemeinschaft, noch ein Gebet zusammen, noch eine Zakatabgabe.
Denn diese Dinge erfordern eine "organisierte Religion", die ja angeblich teuflischen Ursprungs ist...

Es gibt nunmal eine organisierte Religion. Der Koran betont die Gemeinschaft. Das Gemeinschaftsgebet, das Freitagsgebet, die Zakatabgabe. Und du glaubst sowas passiert unorganisiert in dem die Menschen nach ihren Gelüsten Dinge formulieren, die keine Grundlage haben?
Dann könnte man zum Freitagsgebet kommen:
Der eine könnte Breakdance machen,
der andere könnte in die Hände klatschen und tanzen,
wiederum ein anderer könnte Springseil springen.
Wir könnten auch mit einer Trompete zum Gebet rufen. Schließlich lässt der Koran diese Dinge offen und fordert eine unorganisierte Religion.
Und genau das ist eigentlich Satans Werk.
Es ist nun einmal so, dass der Gesandte s.a.w. den Schiedspruch und das Vorbild gibt und uns zeigt was und wie das Freitagsgebet zu machen ist und diverse andere Dinge uns vorgelebt hat.

Wie kann man nur daran glauben, dass man nahezu überhaupt keines Propheten bedarf? Ich meine, ist es schlüssig zu glauben, die Muslime um den Propheten s.a.w. hätten nur den Koran erhalten und hätten daraus ihren eigenen Salat gemacht, quasi ohne das der Prophet s.a.w. ihnen eine Vorbild und Lehrer war?

Das könntest du.
Aber Gott weiß, warum wir sie so nennen und er wird schon seinen Plan damit haben. Denn anders als die Ahadith steht der Quran unter seinem "persönlichen Schutz".

Er sagt folgt der Sunna des Propheten. Nicht folgt dem, was sich Leute ausgedacht haben, was der Prophet gesagt/getan haben KÖNNTE.
Ein guter Teil der Sunna findet sich auch im Quran, dem einzig wahren Hadith selbst.
Nochmal:
Ahadith als erbauliche Literatur: Halleluja!
Als bindende Werke: Pfui!

Zum Rest später mehr.
Ich habe gerade wenig Zeit

Einige Fragen habe ich noch. Diese sollten für mich zu einem besseren Verständnis beitragen:

Unabhängig von der Aussage das der Koran von Allah beschützt wird...

Woran, außer dem Koran selbst machst du es fest, dass der Koran den du kennst und den du tagtäglich liest, dass das genau der Koran ist den der Prophet offenbart bekam?

Historisch, wenn es geht! Und ich akzeptiere als Beweisführung keine Fragmente aus einer späteren Zeit, auch nicht 30-50 Jahre nach dem Ableben des Propheten s.a.w.

Stelle dir vor, dein bester Freund und du ihr lebt in der Zeit des Propheten s.a.w.
Und dein Freund ist bei dem Propheten s.a.w. und Er (der Prophet s.) trägt den Leuten, die um ihn herum sind ein Verbot auf, welches nicht im Koran zu finden ist. Dein Freund hört es.
Nun kommt dein Freund zu dir und erzählt dir davon. Du kennst deinen Freund, welcher niemals lügt.
Würdest du das was du von deinem Freund hörst, der das 100%ig belegen kann annehmen? Und ein anderer (den du auch nicht als Lügner kennst) der das auch gehört hat, erzählt dir genau dasselbe.
Würdest du dieses Verbot annehmen, wenn der Prophet s.a.w. es geäußert hat und du aber weißt das es nicht im Koran steht?

Sagst du jetzt: "Nein ich nehme es nicht an. Denn es steht nicht im Koran!" oder sagst du "ich nehme es an und befolge es"?

Würdest du, wenn der Prophet s.a.w. dir etwas anbefiehlt seinem Befehl folge leisten, auch wenn es im Koran für dich nicht zu finden ist?

@felixkrull

Überdenke bitte noch einmal deinen Vergleich mit Paulus. Du musst Parallelen aufzeigen und Prinzipien darlegen die es leider nicht gibt.

felixkrull schrieb:An welchen HADITH, wollen sie denn nach diesem (Koran) glauben?

Ich werde später Inschahallah noch mehr posten, zunächst soll das hier genügen ...

Man macht es sich zu einfach, wenn man einfach das Wort "Hadith" sucht. Das müsstest doch DU als kritischer und wissenschaftlich geschulter Geist wissen ;)

Die Sure Al- Mursalat warnt vor dem Tag, an dem Allah uns versammelt und an dem wir vor ihm Rechenschaft ablegen müssen.

Hadha (Dieser/s) bezieht sich hier auf den Koran, aber damit ist nicht gemeint, dass es nur die Quelle Koran geben darf, sondern dass die IN DIESER SURE GESPROCHENEN WORTE

Denn Quran beschreibt je nach Zusammenhang den Koran als abgeschlossene Offenbarungsschrift, einen Teil davon bsz. einzelne Offenbarungen (von maqru = was verlesen wird) oder das Lesen/Rezitieren selbst.

Hier ist nicht der Koran als abgeschlossene Offenbarungsschrift gemeint, sondern einzelne Offenbarungen, genauer gesagt die Worte dieser Sure und ihre Bedeutung.

HADITH beschreibt hier ebenso wie an anderen Stellen "Naba" eine gewichtige Botschaft, ein gewichtiges Wort. Dieses ist der jüngste Tag/Tag der Wiedererweckung/Tag der Versammlung/Tag der Begegnung/Tag des Gerichts und alles was damit zusammenhängt.

Mit den Hadithen, welche uns Einzelheiten über das Leben des Propheten mitteilen, hat das nichts zu tun!



PS: Ich gebe den Hadithkritikern aber insofern Recht, als der Muslim wissen und verinnerlichen muss, dass der Koran über der Hadith steht, weil er das große Mu´dschiza (Wunder) ist, während die Hadithe nur mitteilen, was der Prophet gesagt und getan hat.

Eine gewisse Prioritätenverschiebung tut bitter Not,

aber Hadithleugner oder jene, welche glauben, im Koran Beweise gegen die Wichtigkeit der Lebensweise als Quelle für die Lebensweise des Gläubigen zu finden, sind im Irrtum.

@Owais

Owais schrieb:Haben die Hadithe uns befohlen das Gebet zu vernachlässigen,
oder die Zakat aufzuheben,
oder Zinsen zu nehmen und sämtliche koranischen Gebote abzulehnen und uns nur auf "geistige" Werte zu berufen, wie es Paulus tat?
Oder betonen sie uns sogar inbesondere die Wichtigkeit des Gehorsams gegenüber Gott?

Sie machen das gleiche wie Saulus, indem sie neben das Herabgesandte ein Zweites danebenzustellen versuchen.
Wenn du die Ahadith gelesen hast- ist dir nie aufgefallen, wie hoch sie Muhammad stellen? Das ist arg nahe an der Verklärungslehre des Saulus über den Propheten Jesus.
Und sie verraten sich in einer als sahih bezeichneteten Hadith sogar noch selbst:
Die beste Geration sei die, die mit Muhammad lebt, dann die daruf folgende und dann die nächste.
Denken wir also ausnahmsweise mal über einen Hadith nach, um zu sehen, wie groß der Trug ist, der in ihnen liegen kann:
Warum ist die, die mit ihm lebt die Beste? Sie sieht sein Bsp. sie hört ihn usw. - sie leben an der Quelle der Sunnah mashaAllah.
Die nächtsen kennen immer noch die Generation davor, also die "Beste", d.h. sie erfahren es von Menschen, die dabei waren: Augenzeugenberichte also, mashaAllah.
Und die nächsten kennen noch jene, die es von jenen erfahren haben, die es von der Quelle direkt wissen, mashaAllah.
Ab da wird alles weitere nivelliert.
Warum?
Weil der Prophet meinte: Ja! Die Hadith! Die erhalten die Sunnah! Da wird die 100. Generation die Sunnah noch von lernen können!
Oder nicht eher, weil dem eben NICHT so sein KANN.
Die Praxis erhebt die Ahadith und Muhammad geradezu in den Rang von Nebengöttern- das mache ich nicht mit!
Gerade das überzeugt mich so am Quran: er sagt alles und er sagt es klar.Was wollen die Ahadith überhaupt?

Owais schrieb:Das es fünf mal ist, die Zeitspanne wann es verrichtet werden soll und wie es verrichtet werden soll, ist alles aus der Sunnah erhalten geblieben.

Diese Sachen hätten sich auch ohne Ahadith weitergetragen, weil sie täglich gelebt werden. Wenn ein Muslim betet, dann betet er wie ein Msulim und das 5mal am Tag! Wie soll das in Vergessenheit geraten?
Es sei denn, es hätte eine Zeit gegeben, in der es keine Muslime gegeben hätte.
War sie aber nicht.
Wo immer der Islam verbreitet wurde wurde er durch Muslime verbreitet- das ist also ein Verdienst der Kontinuität.
Und welchen Dienst erweisen die Ahadith dem Islam hier denn wirklich?!?
Soll ich dir Youtubevideos raussuchen, wo sich die Leute gegenseitig als Kuffar beschimpfen und was weiß ich, weil der eine sein Ohrläppchen berührt und er eine die Hände faltet und was weiß ich?
DAS sind die Ahadith, diese großen Spalter der Ummah und ihr Werk!
Gott sagt: werft euch nieder und verbeugt euch!
Machen Christen und Juden das auf ihre Weise jeweils nicht?
Doch- ich bin mir sehr sicher, das Gott weiß,warum er das nicht so weit ausgeführt hat.
Nicht ist eine Ameise ihm zu klein, das er sie bespräche wäre es den Gläubigen zur Lehre. So etwa steht es im Quran.
Und jetzt soll er aber die Ahadith brauchen uns zu belehren?
Sapere Aude!

Zur Sicherheit nochmal: Nicht die Ahadith sind das Problem, sondern der Umgang mit ihnen- ihre Stellung.

Mir kommen die strengen "Hadithmuslime" oft vor, wie die Katholiken, die ja auch neben und vor das Buch z.T. noch die Tradition stellen.


Zu deiner Quranfrage- also warum ich mir sicher bin, das der Quran unverfälscht auf uns Heutige kommt.
Bin ich nicht.
Ich bin sicher, das dem NICHT so ist!
Uthman hat mit dem Quran gemacht, was er wollte - ja! Auch hier drängt sich ein Vergleich auf- der zu Konstantin nämlich.
Naja und ein Teil des Qurans ist sowieso im Maul einer Ziege verschwunden :)
Ich glaube nicht, das der Quran unverfälscht ist, sondern die Wahrheit darin.
Und schau! Was für eine Größe Gottes, das er den Fehl Uthmans noch zu unserem Besten wendet.
Denn der Quran ist von der Ewigkeit auf uns herabgekommen und es gibt keine Zeitläufte in ihm.
Das können wir jetzt durch Uthman sehen.
Nur einige Gelehrte kommen nun natürlich und sagen- egal. Wenn es für uns gut ist, dann ist die Reihenfolge wichtig und wenn nicht, dann nicht.
Glaubst du Gott hätte den Quran durcheinanderwürfeln lassen, wenn die Reihenfolge wichtig ist?
Nur damit der Gläubige sich in Uthmans Labyrinthen verlieren muss?
Gott hat uns eine einfache, klare Rechtleitung versprochen und, das er auf den Quran acht hat und jetzt soll ER eine Situation zulassen, die Sekundärliteratur unerlässlich macht?
Gott, der Versprechensbrecher? Ausubilahi!
Nicht mit mir...


Und das ist noch nicht Alles...

felixkrull schrieb:Zur Sicherheit nochmal: Nicht die Ahadith sind das Problem, sondern der Umgang mit ihnen- ihre Stellung.

Das stimmt zwar, aber ich befürchte, dass ich das etwas anders verstehe als du ;)

@DahamImIslam


Wenn ich dein oben Geschriebenes richtig verstehe liegen wir nicht allzuweit auseinander.

DahamImIslam schrieb:aber Hadithleugner oder jene, welche glauben, im Koran Beweise gegen die Wichtigkeit der Lebensweise als Quelle für die Lebensweise des Gläubigen zu finden, sind im Irrtum.

Auch, wenn du es andeutest leugne ich keine Ahadith.
Ich stelle sie aber in Frage.
Und Beweise gegen die Wichtigkeit der Sunnah gibt es nicht.
Aber starke Indizien gegen die Hadithstellung für gibt es durchaus.

Schwester Edit sagt:
Aber starke Indizien gegen die Hadithstellung fürdas Gleubensleben gibt es durchaus.

@felixkrull

felixkrull schrieb:Sie machen das gleiche wie Saulus, indem sie neben das Herabgesandte ein Zweites danebenzustellen versuchen.

Kennst du eine Koranausgabe wo die Hadithe im Anschluss an ein Kapitel "angefügt" sind?

felixkrull schrieb:Wenn du die Ahadith gelesen hast- ist dir nie aufgefallen, wie hoch sie Muhammad stellen? Das ist arg nahe an der Verklärungslehre des Saulus über den Propheten Jesus.

Hast du mal ein biographisches Werk gelesen wie menschlich der Prophet s.a.w. dargestellt wird? Ich meine, so etwas wie von Ibn Hisham? Das ist weit hergeholt, diese Behauptung. Es gibt eine Reihe von Hadithen die den Hadithleugnern als Grundlage dienen sie deswegen abzulehnen, weil nach ihrer Ansicht "so" kein Prophet handelt!

Außerdem wirst du, wenn es um eine Erhöhung geht, auch im Koran Verse finden in denen der Prophet s.a.w. "erhöht" wird. Was heißt Erhöhung für dich?
Sagen den jene Muslime:
Muhammad wäre göttlich?
Sagen sie er wäre unfehlbar?
oder was wird gesagt?

Das sagen sie eben nicht!

Sind diese Hadithe von denen du sprichst wie im christlichen Sinne ein Dogma? D.h. man muss daran glauben, ansonsten ist man kein Muslim? Wenn du dazu keine Antwort weißt dann musst du deine Aussage über Saulus zurücknehmen.

felixkrull schrieb:Und sie verraten sich in einer als sahih bezeichneteten Hadith sogar noch selbst:
Die beste Geration sei die, die mit Muhammad lebt, dann die daruf folgende und dann die nächste.

Ja, ich würde das sogar unterstreichen mit der ersten Generation. Weil der Koran in ähnlicher Weise über die Sahaba spricht. Natürlich kann man mit Schiiten darüber arg diskutieren :D

felixkrull schrieb:Denken wir also ausnahmsweise mal über einen Hadith nach, um zu sehen, wie groß der Trug ist, der in ihnen liegen kann:
Warum ist die, die mit ihm lebt die Beste? Sie sieht sein Bsp. sie hört ihn usw. - sie leben an der Quelle der Sunnah mashaAllah.

Sie werden im Koran erwähnt als jene die mit dem Propheten s.a.w. zusammen sind, von Allah "gelobt" werden und ihr Gleichnis ist nach dem Koran in der Thora und im Evangelium zu finden ;)


Muḥammad ist Allahs Gesandter. Und diejenigen, die mit ihm sind, sind den Ungläubigen gegenüber hart, zueinander aber barmherzig. Du siehst sie sich verbeugen und niederwerfen, indem sie nach Huld von Allah und Wohlgefallen trachten. Ihr Merkmal steht auf ihren Gesichtern durch die Niederwerfung. Das ist ihr Gleichnis in der Thora. Und ihr Gleichnis im Evangelium ist das eines Getreidefeldes, das seine Triebe hervorbringt und dann stärker werden läßt, so daß sie verdicken und ebenmäßig auf ihren Halmen stehen, so daß es den Anbauern gefällt. (Dies,) damit Er die Ungläubigen durch sie ergrimmen lasse. Allah hat denjenigen von ihnen, die glauben und rechtschaffene Werke tun, Vergebung und großartigen Lohn versprochen. Sura 48:29.

Wo siehst du jetzt einen Unterschied zu dem Hadith in dem diejenigen als die "besten" dargestellt werden? Die Auswirkungen die von einem Propheten ausgehen, sind für die nachfolgenden Generationen immer wertvoller als alles anderen. Ähnlich verhält es sich mit jenen die diese Religion in die Welt getragen haben und somit hat Allah sie dafür "erkoren" als Ursache zu dienen und den Samen für die Ausbreitung der Religion zu legen, so dass du und ich heute davon profitieren können.
Wer Menschen anstiftet gutes zu tun, erntet für jeden der durch ihn etwas gutes tut einen Pluspunkt. So ist das eben.
Das ist nichts verwerfliches. Allah erhöht wen er will. Und das die Sahaba gelobt werden hast du schwarz auf weiß in der o.g. Aya.

Stelle dir selbst die Frage: hast DU die Ehre im Koran genannt zu werden, als jemand der mit dem Propheten s.a.w. ist. Oder als jemand der von Allah in dieser Art "gelobt" wird? Da brauche ich eigentlich nicht mehr zu sagen. Das ist ein Ausdruck, eine Wertbekundung wenn Allah sie so in seinem offenbarten Buch lobt.

Wie kannst du jetzt also glauben, dass du besser wärst als jene die mit dem Propheten s.a.w. waren? Nicht jeder wird im Koran erwähnt. Es gibt hunderte Propheten die nicht genannt werden, aber jene mit dem Propheten. Ich hoffe nicht das du neidisch bist. Man sollte sich eigentlich freuen für Menschen denen Allah wohlgefällig ist.

Das in den Hadithen die Sahaba gelobt werden ist also nicht verkehrt, denn wie wir sehen spricht der Koran von ihnen.

Hier noch eine Aya die einigen der Auswanderer und Helfer das Paradies verspricht:

Sura 9:100

"Die vorausgeeilten Ersten von den Auswanderern und den Helfern und diejenigen, die ihnen auf beste Weise gefolgt sind – Allah hat Wohlgefallen an ihnen, und sie haben Wohlgefallen an Ihm. Und Er hat für sie Gärten bereitet, durcheilt von Bächen, ewig und auf immer darin zu bleiben; das ist der großartige Erfolg."

felixkrull schrieb:Die nächtsen kennen immer noch die Generation davor, also die "Beste", d.h. sie erfahren es von Menschen, die dabei waren: Augenzeugenberichte also, mashaAllah.

Das ist schon geklärt. Siehe oben.

felixkrull schrieb:Und die nächsten kennen noch jene, die es von jenen erfahren haben, die es von der Quelle direkt wissen, mashaAllah.
Ab da wird alles weitere nivelliert.
Warum?

Ich wäre froh ein Schüler der Sahaba zu sein. ;)

Du als jemand der dem Sufismus zugeneigt ist, müsstest es am besten wissen. Der Same für den gesunden Sufismus wurde genau in jener Zeit der nachfolgenden Generationen gelegt! Und meiner Meinung nach war das die Zeit wo die reinsten Sufis auftauchten die Vorbild für die ganze Ummah bis heute geblieben sind. Selbst für die Salafis. ;) Und auch die Orden sind in Anlehnung an jene Personen entstanden. Auch der Orden der Naqshibandiyya führt in der Kette nach dem Propheten s.a.w. Abu Bakr ra. auf-

Das genügt mir persönlich als Beweis.

felixkrull schrieb:Die Praxis erhebt die Ahadith und Muhammad geradezu in den Rang von Nebengöttern- das mache ich nicht mit!

Erhebt Allah im Quran den Propheten s.a.w. zum Nebengott?

felixkrull schrieb:Diese Sachen hätten sich auch ohne Ahadith weitergetragen, weil sie täglich gelebt werden. Wenn ein Muslim betet, dann betet er wie ein Msulim und das 5mal am Tag! Wie
soll das in Vergessenheit geraten?

Und das ist genau die Intention meiner Aussage. Du glaubst unbewusst an eine Hadith-verschwörung. Wie kannst du also glauben das diese Institution nicht sowas wie die 5 Gebete verfälscht haben könnte?

felixkrull schrieb:Und welchen Dienst erweisen die Ahadith dem Islam hier denn wirklich?!?
Soll ich dir Youtubevideos raussuchen, wo sich die Leute gegenseitig als Kuffar beschimpfen und was weiß ich, weil der eine sein Ohrläppchen berührt und er eine die Hände faltet und was weiß ich?

Ich kenne diese Video. Und ich finde sie eklig.
Das ist ein menschliches Versagen und hat meiner Meinung nach wenig oder rein gar nichts mit Hadithen zu tun, sondern ist ein Streitgespräch in Bezug auf die Auslegung des Korantextes unabhängig der Hadithe. Wie denn die Attribute Allahs verstanden werden.

Um mal die Kehrseite aufzuzeigen:
Es gibt Hadithleugner, die unabhängig der Hadithe auch einen Teil des Korans leugnen. Manche dieser Hadith-Leugner erklären den Führer ihrer Bewegung zum Propheten. Das gibt es auch. Wie im Bespiel von Reshid Halifa

Und das ist meiner Meinung nach die große Fitna unserer Zeit, in dem man Wege geht die der Phantasie entnommen sind und ein Zahlengewäsch wie den Code 19 als Beweis anführt, dass zwei Verse des Korans kein Bestandteil des Korans sein können.
Das ist Teufelswerk.
Sind jetzt die Hadithe an diesem Drama schuld oder die fehlende Ergebung der Hadithleugner?

felixkrull schrieb:Doch- ich bin mir sehr sicher, das Gott weiß,warum er das nicht so weit ausgeführt hat.

Allah begnügt sich mit dem Wichtigsten. Das wird selbst deutlich an den Prophetengeschichten. Auch im Falle der Sintflut, dir nur kurz angeschnitten wird. Oder im Beispiel von Isa a.s.
Der Koran ist eine Bestätigung, eine Zusammenfassung der vorangegangenen Offenbarungen und beinhaltet das wichtigste. Den Rest überlässt er bei solchen Geschichten der Phantasie und in rituellen Handlungen dem Vorbild des Propheten s.a.w. Überleg' doch mal: Weswegen sollte er dann einen Propheten s.a.w. zum Vorbild erklären?

felixkrull schrieb:Zur Sicherheit nochmal: Nicht die Ahadith sind das Problem, sondern der Umgang mit ihnen- ihre Stellung.

Du übertreibst es. Wenn du wüsstest wie die Gelehrten der Rechtsschulen mit Hadithen umgehen, dann würdest du so etwas überhaupt NIE und NIMMER sagen. In der Rechtswissenschaft und in der Glaubenswissenschaften/Aqaid haben niemals die Hadithe den Stellenwert eines Koransverses. Das war nie so und das wird auch nie so sein, und das kann auch nie so werden. Das sollte man wissen und ich hoffe das du das in Zukunft nicht noch einmal erwähnst, weil ich es leid bin das immer wieder zu schreiben :D
Das was du leider siehst, ist etwas was von den Hadithleugnern aufgebläht dargestellt wird und fern jeder Realität.

felixkrull schrieb:Mir kommen die strengen "Hadithmuslime" oft vor, wie die Katholiken, die ja auch neben und vor das Buch z.T. noch die Tradition stellen.

Können sie ihre Traditionen auf Jesus und seine Jünger zurückführen? Wenn das nicht der Fall ist, dann hinkt der Vergleich. Die Grundmauern des Christentums ist das Werk von Menschen die Jesus nicht kannten und auf Traditionen aufgebaut die ihre Basis nicht auf Jesus a.s. zurückführen können, sondern ihre Ideen aus heidnischen Kulturen übernommen haben.

Das du diese Vergleiche mit dem Christentum oder den Katholiken immer wieder anführst scheitert schon an der Voraussetzung weil es Traditionen sind, die noch nicht einmal auf Jesus a.s. zurückgeführt werden können.
So einer wie Paulus hätte in der Methodik der Hadithliteratur gar keinen Anspruch und gewichtiges Wort, weil die Verbindung zu Jesus a.s. gar nicht gegeben ist.

Den Vergleich und die Traditionen die du bei den Katholiken usw. siehst und die du so verachtest entsprechener jener Natur, wie eins ein weiser Mann mal erklärte:

"Denn in der Religion Jesu wurden nur die Fundamente des Glaubens von Jesus, mit dem der Friede sei, übernommen. Die meisten Grundsätze des sozialen Lebens und die Ausführungsbestimmungen zum Gesetz wurden von seinen Jüngern und Aposteln und den Kirchenvätern geformt. Der größte Teil wurde aus den vorausgegangenen Heiligen Schriften (Taurat, Sebur) entnommen. Da Jesus, mit dem Friede sei, kein weltlicher Herrscher und kein Sultan war und auch nicht die Quelle eines allgemeinen Gesellschaftsrechts, wurden die Fundamente seines Glaubens mit Gewändern allgemeiner Gesetze und des bürgerlichen Rechts von außen umkleidet, wodurch sie verschiedene Formen annahmen und nun als das Gesetz Christi bezeichnet werden. Ändert man diese Form und wechselt man die Kleider, so bleibt doch das Fundament des Glaubens Jesu, mit dem der Friede sei, weiter erhalten. Und so verleugnet (wer sich zu ihm bekennt) Hasret Isa, mit dem der Friede sei, nicht und widerspricht ihm auch nicht."

Was aber den Islam betrifft:

"Der Prophet, mit dem Friede und Segen sei, der der König beider Welten, der Herr des islamischen Glaubens und Gesetzes ist, und seine Herrschaft den Osten und den Westen, Andalusien und Indien umfasst, zeigte er die Grundsätze des islamischen Glaubens und brachte die Bestimmungen zur Durchführung dieses Glaubens, was selbst noch die allerkleinsten Formen des Verhaltens mit einschließt. Er selbst lehrte sie und befahl sie zugleich. Das heißt: auch die Bestimmungen zu seiner Durchführung gleichen nicht etwa einem Gewand, das man auswechseln kann, wobei dann der ursprüngliche Glaube noch erhalten bleibt. Vielmehr bilden sie zusammen den Leib für die Fundamente des Glaubens oder doch wenigstens deren Haut. Vereinigt und ineinander verwoben kann man sie unmöglich voneinander trennen. Sie voneinander zu trennen, verursacht unmittelbar den Herrn des Gesetzes zu verleugnen oder ihm zu widersprechen.
Was die Unterschiede zwischen den einzelnen Rechtsschulen betrifft, so erwachsen sie aus dem unterschiedlichen Verständnis der theoretischen Grundsätze, die der Herr des Gesetzes (schari’a) unterwiesen hat. Was aber die Prinzipien betrifft, die als unentbehrlich für den Glauben betrachtet und nicht mehr verändert werden können, so gelten sie als unverrückbar und sind keiner weiteren Auslegung zugänglich."

felixkrull schrieb:Ich bin sicher, das dem NICHT so ist!
Uthman hat mit dem Quran gemacht, was er wollte - ja! Auch hier drängt sich ein Vergleich auf- der zu Konstantin nämlich.

Es gibt ein Prinzip das man Mutawatir nennt. Das ist genau so wie wenn ich versuchen würde zu beweisen ob es Hitler gab.
Ich als als jemand der nicht vor den 40ern geboren ist, könnte sagen:
Ich habe ihn nicht gesehen, also gab es ihn nicht. Aber das wäre leichtfertig ;)

Welche Möglichkeiten bleiben mir zur Beweisführung?
- Medien aus Deutschland
- Medien aus anderen Ländern
- Aufzeichnungen von Zeitgenossen.
- Menschen deren Großeltern ihn erlebt haben etc.

Also Quellen die unabhängig voneinander sind und wo eine Übereinkunft ausgeschlossen werden kann.

Ähnlich ist es mit dem Koran.
Bis heute gibt es eine Lehrtradition des Auswendiglernens des Korans ( ;) ) von Lehrer zu Schüler, um einen Punkt vorab zu nennen. Davon gibt es tausende. Das Auswendiglernen des Korans vom Mushaf (also von der Schrift) selbst, ist ein neuzeitliches Phenomän, was es früher gar nicht gab.

Nur in Bezug auf den Ahruf gab es Streitigkeiten. Die Menschen stritten sich über die richtige Art der Rezitation, jedoch nicht über die Verse oder den Inhalt oder über verfälschte Suren! Das vorab aufgegriffen bevor wir jemand wieder anfängt zu schreien :D

In allen Zentren der islamischen Welt wurde der gleiche Quran rezitiert in der Zeit der Sahaba, auch in der Zeit der nachfolgenden Generationen usw.
Der Koran ging von Hand zu Hand von Menschen die sich vielleicht im Leben nicht über den Weg gelaufen sind. Und das war immer der selbe Koran.

Die Botschaft des Korans war von Anfang an so konzipiert das er komplett auswendig gelernt wurde. Hunderte voneinander unabhängige Quellen, wo eine Verschwörung ausgeschlossen werden kann! Weil sich bestimmte Menschen gar nicht über den Weg gelaufen sind. Dazu noch die geschriebenen Exemplare selbst aus der damaligen Zeit.

Die Bücher der Kommentatoren die die Verse des Korans kommentierten, die Bücher der Rechtsgelehrten aus dieser Zeit.
Ähnliche Überlieferungen gibt es auch in Bezug auf die hadithe ;)

Es gab keine Institution die das hätte unterbinden oder den Koran verfälschen können. Wenn das der Fall gewesen wäre, dann hätten wir heute verschiedene Korane, die es nicht gibt.
Das wäre nur möglich gewesen, wenn es keine Auswendiglern-Tradition gegeben hätte.

Und es gibt Hadithe die genauso Mutawatir sind und genau dasselbe durchgemacht haben ;)

Wenn man diese Methodik in Bezug auf das AT und NT anwenden würde, würde man schon daran Scheitern das einige der Schreiber der Evangelien Jesus nicht getroffen haben ;)

felixkrull schrieb:Naja und ein Teil des Qurans ist sowieso im Maul einer Ziege verschwunden

Siehst du. Jemand der sich ein wenig mit Methode auskennt würde dir sagen, dass das entweder eine Fälschung ist oder aufgrund der "einfachen" Überlieferung irrelevant ist, weil es nicht unter die Kategorie von "vielfach"-überliefert fällt.

felixkrull schrieb:Glaubst du Gott hätte den Quran durcheinanderwürfeln lassen, wenn die Reihenfolge wichtig ist?
Nur damit der Gläubige sich in Uthmans Labyrinthen verlieren muss?

Welche Reihenfolge? Etwa die der Suren? Das spielt kaum eine Rolle. Wichtig ist der Inhalt.

felixkrull schrieb:Gott hat uns eine einfache, klare Rechtleitung versprochen und, das er auf den Quran acht hat und jetzt soll ER eine Situation zulassen, die Sekundärliteratur unerlässlich macht?
Gott, der Versprechensbrecher? Ausubilahi!
Nicht mit mir...

Ist der Prophet s.a.w. und sein Vorbild Sekundärliteratur wenn der Koran uns dazu auffordert? Ist er ein Ersatz für den Koran?
Nein, sondern die praktische Umsetzung und das beste Vorbild wie man den Koran leben kann.
Ich sehe das nicht so wie du. Der Koran wird hier nicht aufgehoben.

Wenn jemand genau das Hocharabisch des Korans lernen möchte und ein Buch konsoltiert welches einem den Zugang zum hocharabischen ermöglicht und einem die grammatikalischen Regeln erklärt, dann ist das keine Ersatzliteratur die separat ist und Anspruch hat einzig allein dazustehen und somit den platz des Korans einzunehmen, sondern eine Möglichkeit die einem eine Tür öffnet die Inhalte zu verstehen. Ähnlich verhält es sich genau mit jenem Vorbild des Propheten s.a.w. was uns durch die Hadithe erklärt wird.

Die Rechtleitung ist klar, Gott ist ein Einziger und die sämtlichen Gebote. Das sagt auch keiner. Aber hast du ein Beispiel wie der Islam umgesetzt wird oder das es eine andere Vorbildfunktion gibt außer dem Propheten s.a.w.

Ihr habt ja im Gesandten Allahs ein schönes Vorbild, (und zwar) für einen jeden, der auf Allah und den Jüngsten Tag hofft und Allahs viel gedenkt. 33:21

Sure 3, Vers 32: Gehorchet Allah und Seinem Gesandten; denn wenn ihr den Rücken kehrt - siehe, Allah liebt nicht die Ungläubigen.

Sure 3, Vers 132: Und gehorchet Allah und dem Gesandten; vielleicht findet ihr Barmherzigkeit.

Sure 4, Vers 13: Dies sind Allahs Verordnungen; und wer Allah und Seinem Gesandten gehorcht, den führt Er ein in Gärten, durcheilt von Bächen, ewig darinnen zu verweilen; und dies ist die große Glückseligkeit.

Sure 4, Vers 14: Wer aber wider Allah und Seinen Gesandten rebelliert und Seine Gebote übertritt, den führt Er ein in ein Feuer, ewig darinnen zu verweilen, und es trifft ihn schändende Strafe.

Sure 4, Vers 59: O ihr, die ihr glaubt, gehorchet Allah und gehorchet dem Gesandten und denen, die Befehl unter euch haben. Und so ihr in etwas uneins seid, so bringet es vor Allah und Seinen Gesandten, so ihr an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag. Das ist die beste und schönste Auslegung.

Sure 4, Vers 115: Und wer sich von dem Gesandten trennt, nachdem ihm die Leitung offenkund getan, und wer einen anderen Weg als den der Gläubigen befolgt, dem wollen wir den Rücken kehren, wie er den Rücken gekehrt hat, und wollen ihn in Dschahannam brennen lassen; und schlimm ist die Fahrt dorthin.

Sure 8, Vers 20: O die ihr glaubt, gehorcht Allah und Seinem Gesandten, und kehrt euch nicht von ihm ab, wo ihr doch hört!

Sure 33, Vers 36: Und nicht geziemt es einem gläubigen Mann oder Weib, wenn Allah und Sein Gesandter eine Sache entschieden hat, die Wahl in ihren Angelegenheiten zu haben. Und wer gegen Allah und Seinen Gesandten aufsässig wird, der ist in offenkundigem Irrtum.

Sure 47, Vers 33: O ihr, die ihr glaubt, gehorchet Allah und gehorchet dem Gesandten und vereitelt nicht eure Werke.

@felixkrull

Das sind erstmal meine letzten Worte zum Thema, weil es sehr zeitraubend ist solche langen Beiträge zu schreiben :D

Ich kriege hier schon zu Hause ärger, weil ich zu viel Zeit so spät abends hier verbringe.

@Owais

Owais schrieb:Kennst du eine Koranausgabe wo die Hadithe im Anschluss an ein Kapitel "angefügt" sind?

Du machst es dir ein bißchen sehr einfach, findest du nicht? ;)

Es geht mir um die "Wirkung " der Hadithe.
Ob die inhaltlich stimmen oder nicht, weiß ich nicht - und du auch nicht.
Ich sage nicht, daß sie nicht stimmen.
Nur, daß ich ihren überhöhten Einfluß schädlich finde.
Wie kommt es, daß einige angeblichen Ge-/ Verbote NUR mit Hadith begründet werden können und dennoch absolute Gültigkeit für sie beansprucht wird?
Sonst würde es für das Alkoholtrinken z.B. wohl kaum irdische Strafen geben.
Dieses ganze Konstrukt widerspricht evident dem Quran.
Und ist dennoch "integraler Bestandteil" des islamischen Glaubenslebens...
Wie geht das, wenn es so ist, wie du behauptetst, daß sie doch anerkannt erst nach dem Quran kommen und ihm keinesfalls etwas hinzufügen?
Natürlich würde das nie ein Muslim zugeben und ich nehme an, die meisten denken da garnicht drüber nach und wissen das garnicht.
Dennoch. Es ist so.

68:36-38 Was ist mit euch, wie urteilt ihr?! Oder verfügt ihr über eine Schrift, in der ihr (diese Verfügungen) lest? Worin ihr findet, was ihr euch wünscht?

Zu der "Sahabageschichte":
Ich habe den Vers nicht angezweifelt, sondern an seiner Richtigkeit ( er fußt ja im Quran) dargelegt, wie wenig eine auf Hadithen basierende Sunnah vor Gott gilt.
Ich habe doch gerade geschrieben, wie bevorzugt die Sahaba waren.
Warum tust du so, als hätte ich das in Frage gestellt und gehst nicht auf die eigtl. These ein, das die Hadithsunnah NICHT die Sunnah des Propheten ist, weil sie weniger wertvoll für die Rechtleitung ist, als diese?


Zu "Und das ist genau die Intention meiner Aussage. Du glaubst unbewusst an eine Hadith-verschwörung. Wie kannst du also glauben das diese Institution nicht sowas wie die 5 Gebete verfälscht haben könnte?"

1. Was soll denn jetzt eine Hadithverschwörung sein?
2. Mir ist das egal, ob sie etwas an den 5 Gebeten verfälschen.
Alles Wichtige zum Gebet steht IM Quran.
Und das Beten ist ein so zentraler Akt im Islam, das der durch die Praxis weit zuverlässiger tradiert wird, als durch irgendwelche Bücher.
Ob sich einer ans Ohr fasst oder nicht...nebbich ist´s.
Sonst wäre es klar verkündet.

Zu "Du übertreibst es. Wenn du wüsstest wie die Gelehrten der Rechtsschulen mit Hadithen umgehen, dann würdest du so etwas überhaupt NIE und NIMMER sagen."

Wie kommt es dann zu den sogenannten Shariarechten - nennen wir sie Fiqr, wenn dir das lieber ist- in Persien, Saudi Arabien usw.?
Das geht ein bißchen an der Realität vorbei.
Wenn ein Gebot/Verbot nicht im Quran steht aber in den Ahadith, dann mag es verdienstvoll sein, dem zu folgen, aber eine Glaubenspflicht ist es ganz sicher nicht.
Dazu wird es aber gemacht. Und das nicht von mir ;)

Owais schrieb:Können sie ihre Traditionen auf Jesus und seine Jünger zurückführen? Wenn das nicht der Fall ist, dann hinkt der Vergleich.

Natürlich können sie das!
In der gleichen wenig vertauenswürdigen Weise wie die Hadithe.

Owais schrieb:So einer wie Paulus hätte in der Methodik der Hadithliteratur gar keinen Anspruch und gewichtiges Wort, weil die Verbindung zu Jesus a.s. gar nicht gegeben ist.

Ahja. Darum sind Bukhari (ab 810) und Muslim(ab 817) die wohl bekanntesten Hadithsammlungen- weil ihre Verfasser in direkter Verbindung zu Muhammad standen...
So läuft das nicht!
Saulus stützte seine Thesen auch auf authentische Fragmente der wirklichen Schrift. Das muss man wohl.
Aber wo fängt das Authentische an, bzw. wo hört es auf?

Zu "Uthman"

Nur zwei Punkte
1. Woher kam wohl das plötzliche Bedürfnis einen Quran "festzulegen"?

Ergab sich das nicht recht warhschnl. aus einem ungenau/schwach werden der mündl. Überlieferung und dem sich dadurch herausbilden von eben mehreren Schriften, die alle Quran sein wollten.
Was es zu unterbinden galt.
2. Warum wurden übrigens die "Urschriften" vernichtet?
Wenn, wie du sagst, doch so eine große Einigkeit herrschte, dann müsste da ja überall das Gleiche drin gestanden haben, oder?

Owais schrieb:Es gab keine Institution die das hätte unterbinden oder den Koran verfälschen können.

Ausser Uthman und Konsorten.

Owais schrieb:Siehst du. Jemand der sich ein wenig mit Methode auskennt würde dir sagen, dass das entweder eine Fälschung ist oder aufgrund der "einfachen" Überlieferung irrelevant ist, weil es nicht unter die Kategorie von "vielfach"-überliefert fällt.

Siehst du nicht, wie egal das ist?
Ist sie trotzdem allgemeines Glaubensgut - Legende- der Muslime geworden oder nicht?
Ist sie.
Eben darum geht es ja!

Owais schrieb:Ist der Prophet s.a.w. und sein Vorbild Sekundärliteratur wenn der Koran uns dazu auffordert?

Für uns heutige sind die Legenden, die um Muhammad gestrickt werden allerdings nur Sekundärliteratur.
Ich überlege sogar, ob mit dem "Gesandten" möglicherweise garnicht Muhammad als "biographische" Person gemeint ist, sondern nur in seiner Funktion des Schriftbringers.
In diesem Zusammenhang wird er idR (oder immer?) mit Rasul angesprochen, das ist ein Prophet, der offenbart, also eine Schrift herabbringt.
Im Gegensatz zu einem Nabi, der durch "andere Formen" der Offenbarung lehrt.
Das war Muhammad zwar auch.
Aber er im Zusammenhang des Folgens wird er meines Wissens nach (ich kann mich natürlich irren!) i.d.R. als Rasul bezeichnet und das ist überhaupt seine hervorragende Eigenschaft.
Also, dem Rasul folgen kann auch bedeuten ihm in dem zu folgen, was er uns im Quran überbringt.
Aber wir wollen hier jetzt vielleicht besser nicht noch ein Fass aufmachen.
Nicht, das du noch mehr Ärger daheim bekommst ;)

Owais schrieb:Aber hast du ein Beispiel wie der Islam umgesetzt wird oder das es eine andere Vorbildfunktion gibt außer dem Propheten s.a.w.

Was ist am Islam umsetzen denn so schwer, das ich ein anderes Bsp. brauchen könnte, als die vor uns im Quran liegenden?
Das man das Leben des Propheten in seinen biographischen Zügen ein Weniges kennt ist natürlich nützlich wegen der teilweisen "Offenbarungsgegebundenheit".
Wäre die im Einzelnen aber heilsbedeutend, also der Quran nur aus ihr oder mit ihr "richtig" zu verstehen, dann wäre der Islam eine sehr private und kurzlebige Religion geworden.
Aber letztlich bleibt es, wie es ist:
Der Quran ist JEDEM EINE Rechtleitung.
Und Gott weiß es am Besten (und als Einziger)!






Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull schrieb: Darum sind Bukhari (ab 810) und Muslim(ab 817) die wohl bekanntesten Hadithsammlungen

War nicht Muslim vor Bukhari und Bukhari nach Muslim? :)

@felixkrull

felixkrull schrieb:Du machst es dir ein bißchen sehr einfach, findest du nicht?

Es geht mir um die "Wirkung " der Hadithe.
Ob die inhaltlich stimmen oder nicht, weiß ich nicht - und du auch nicht.
Ich sage nicht, daß sie nicht stimmen.
Nur, daß ich ihren überhöhten Einfluß schädlich finde.

Ich hatte bereits dargelegt das ein einfacher Hadith nicht den Anspruch hat geglaubt zu werden müssen, sondern die Wissenschaftler auf diesem Gebiet gehen da sehr viel "lockerer" damit um.

felixkrull schrieb:Wie kommt es, daß einige angeblichen Ge-/ Verbote NUR mit Hadith begründet werden können und dennoch absolute Gültigkeit für sie beansprucht wird?
Sonst würde es für das Alkoholtrinken z.B. wohl kaum irdische Strafen geben.
Dieses ganze Konstrukt widerspricht evident dem Quran.

Das Verbot für Alkohol aus dem Koran begründet werden kann, wurde mehrfach erläutert.
Es gibt ein Verbot für das Alkohol im Koran. In drei Versen wird das Thema angesprochen. Der Begriff "feedschtenibu" wurde mehrfach erläutert und das dieser sehr viel stärker in seiner Wertung ist als ein "einfaches" "haram".

Und es wurde auch gesagt, das es sich bei den Versen, wo der eine über die positiven und negativen Eigenschaften (2:219) spricht, durch den Vers mit dem "Vermeiden" der Teilnahme am Gebet (4:43), letztendlich durch den Vers 5:90 abrogiert wurde und das erkennt man auch am Wortlaut! Es gibt so etwas wie Abrogation. Das ist kein Gelehrtenkonstrukt, sondern wird im Koran an zwei Stellen erwähnt:

"Und wenn Wir einen Vers anstelle eines (anderen) Verses austauschen – und Allah weiß sehr wohl, was Er offenbart –, sagen sie: „Du ersinnst nur Lügen.“ Aber nein! Die meisten von ihnen wissen nicht." 16:101

"Was Wir an Versen aufheben oder in Vergessenheit geraten lassen – Wir bringen bessere oder gleichwertige dafür. Weißt du denn nicht, daß Allah zu allem die Macht hat?" 2:6 (über diesen Vers kann man natürlich streiten, ob damit auch nicht die früheren Schriften gemeint sein könnten ;))

Noch deutlicher geht es nicht. Das Verbot von Berauschendem ist im Koran gegeben. Und
wie du siehst gibt es etwas was man als "Abrogation" bezeichnet.

Du hälst das Gebet für korrekt überliefert, weil es ein so zentraler Akt ist, wie du hier schreibst:

"Und das Beten ist ein so zentraler Akt im Islam, das der durch die Praxis weit zuverlässiger tradiert wird, als durch irgendwelche Bücher."

Wie kannst du das bei dem Gebet glauben, aber etwas wie das Alkoholverbot was nieeeeeee anders verstanden wurde, sowohl zur Zeit des Propheten s.a.w. die Generationen danach bis heute und 100000 Wissenschaftler die sich eingehend mit koranischen Inhalten beschäftigt haben und stattdessen stützt du dich auf eine Interpretation die bei überhaupt keinem Anklang findet und auch noch nicht einmal einen historischen Anspruch hat. Und eigentlich eher eine Trotz-Reaktion von Koranisten darstellt, damit sie einfach "anders" sein können, weil ja angeblich Hadith-Muslime am Dilemma der Umma schuld sind und nicht so hochmodern sein können wie unsere westlichen Freunde.
Das was die Hadithe in diesem konkreten Zusammenhang des Alk-Verbotes tun, ist den Offenbarungsanlass, die Situation und die Umsetzung aufzuzeigen, sie berühren das im Koran verordnete nicht, sie können es auch nicht aufheben. Weil ein Hadith nie eine Norm des Korans aufheben kann.

Falls du das mit der Abrogation nicht glaubst. Möchte ich dir ein anderes einfaches Beispiel in Bezug auf die Wartefrist bei der Scheidung aufzeigen:

"Und diejenigen von euch, die abberufen werden und Gattinnen hinterlassen – so sollen diese (mit sich) selbst vier Monate und zehn (Tage) abwarten. Wenn sie dann ihre festgesetzte Zeit erreicht haben, so ist für euch keine Sünde in dem, was sie in rechtlicher Weise mit sich selbst unternehmen. Allah ist dessen, was ihr tut, Kundig." 2:234

"Diejenigen von euch, die abberufen werden und Gattinnen hinterlassen,sollen ihren Gattinnen eine Abfindung für ein Jahr vermachen, ohne daß sie aus (dem Haus) gewiesen werden. Wenn sie aber ausziehen, so liegt für euch keine Sünde in dem, was sie mit sich selbst an Geziemendem unternehmen. Allah ist Allmächtig und Allweise." 2:240

Es gibt noch sehr viele andere Beispiele wo das eutlich wird. Da bildet das Alkoholverbot keine Ausnahme. Du wirst, falls du exegetisch aktiv werden solltest, die eine oder andere Stelle im Sinne der Abrogation (Sura 16:102) verstehen müssen, weil es nicht anders aufgeht.

felixkrull schrieb:Und ist dennoch "integraler Bestandteil" des islamischen Glaubenslebens...
Wie geht das, wenn es so ist, wie du behauptetst, daß sie doch anerkannt erst nach dem Quran kommen und ihm keinesfalls etwas hinzufügen?

Ob etwas sanktioniert wird oder nicht, ist die Aufgabe des Staates. Das was im Koran genannt wird sind Gebote und Verbote. Erst das als Gesetz durch den Staat erklärte, kann Sanktionen nach sich ziehen. Wie man diese Sanktionen ableitet, dass ist die jeweilige Umsetzung seitens des Richters.

68:36-38 Was ist mit euch, wie urteilt ihr?! Oder verfügt ihr über eine Schrift, in der ihr (diese Verfügungen) lest? Worin ihr findet, was ihr euch wünscht?

Das ist wie du siehst eine im Stile der mekkanischen Sure. Und ich brauche dir am wenigsten zu sagen welche Personengruppen damit gemeint sind. Du beziehst Verse die in Bezug auf Leugner hindeuten auf Muslime.

felixkrull schrieb:Zu der "Sahabageschichte":
Ich habe den Vers nicht angezweifelt, sondern an seiner Richtigkeit ( er fußt ja im Quran) dargelegt, wie wenig eine auf Hadithen basierende Sunnah vor Gott gilt.
Ich habe doch gerade geschrieben, wie bevorzugt die Sahaba waren.

Dann habe ich das missverstanden. Sorry. Denn es klang für mich als würdest du darüber spotten, dass die Sahaba vom Propheten s.a.w. als die beste Gemeinschaft verstanden wurden.

felixkrull schrieb:Warum tust du so, als hätte ich das in Frage gestellt und gehst nicht auf die eigtl. These ein, das die Hadithsunnah NICHT die Sunnah des Propheten ist, weil sie weniger wertvoll für die Rechtleitung ist, als diese?

Ich hatte dir in meinen vorherigen Posts bereits geschrieben das vieles aus dem Koran unterstrichen und detailliert erklärt wird, durch solche Ahadith.

felixkrull schrieb:Wie kommt es dann zu den sogenannten Shariarechten - nennen wir sie Fiqr, wenn dir das lieber ist- in Persien, Saudi Arabien usw.?
Das geht ein bißchen an der Realität vorbei.

Ich könnte dir die Frage auf Anhieb nicht beantworten, weil mir das nötige Detailwissen in Bezug auf die Sanktionen und Gesetzeserklärungen innerhalb dieser Staaten fehlt. Über Persien könnte ich noch weniger sprechen, weil sie eine gänzlich andere Rechtstradition haben. Falls du das Kopftuch meinst, so finde ich das im Koran ohne Hadithe.

Das gesagte bleibt bestehen. Hadithe haben innerhalb der Rechtsschulen niemals den Anspruch einem Koranvers gleichzukommen und werden wahlweise verworfen oder bei der Begründung einer Rechtsmeinung hinzugezogen. Das kann man bei Koranversen dort nicht machen.

felixkrull schrieb:Wenn ein Gebot/Verbot nicht im Quran steht aber in den Ahadith, dann mag es verdienstvoll sein, dem zu folgen, aber eine Glaubenspflicht ist es ganz sicher nicht.
Dazu wird es aber gemacht. Und das nicht von mir

Und nichts anderes habe ich gesagt mit der "Glaubenspflicht". Aber und das möchte ich noch unterstreichen: Wenn es ein Hadith ist, der genauso gesichert überliefert ist d.h. in einer Generation von vielleicht 20 Sahaba von dem Propheten gehört wurde und zu hunderten weiter tradiert wurde, dann ist es fahrlässig das zu missachten, weil es fast so ist als ob du das direkt vom Propheten s.a.w. gehört hättest.

Owais schrieb:
Können sie ihre Traditionen auf Jesus und seine Jünger zurückführen? Wenn das nicht der Fall ist, dann hinkt der Vergleich.

Natürlich können sie das!
In der gleichen wenig vertauenswürdigen Weise wie die Hadithe.

Warum gibt es dann solche Fehlentwicklungen wie Ehelosigkeit der Priester. Können sie auch ihren Kleidungsstil zurückführen? ;)

felixkrull schrieb:Ahja. Darum sind Bukhari (ab 810) und Muslim(ab 817) die wohl bekanntesten Hadithsammlungen- weil ihre Verfasser in direkter Verbindung zu Muhammad standen...
So läuft das nicht!

Sag mal: Liest du überhaupt was ich schreibe? Ich hatte dir bereits geschrieben das sie ihre Texte nicht zweihundert jahre später gesammelt haben, sondern dass sie vorliegendes Material verwendeten, was schon viele vor ihnen hatten. Es gab weit vor ihnen zur zeit der ersten Nachgenerationen Aufzeichnungen auf die sie zurückgegiffen haben und auch weit vor ihnen Menschen die Hadithe gesammelt haben. Darunter selbst Sahaba die bereits Hadithe weiter tradierten. Darunter Ibn Abbas, Ibn Umar, Aisha etc.

Um mal ein Beispiel zu nennen. Ein Imam Malik, auch Hadithsammler hat vielleicht drei Generationen nach dem Ableben des Propheten s.a.w. in Medina, der Stadt des Propheten s.a.w., die Betonung liegt besonders hierauf, gelebt. Die Menschen um ihn herum waren die Enkelkinder der Prophetengefährten und die direkt Zeugenberichte haben.

Und noch was zu Bukhari:

"Al-Bukhari hat seine Überlieferungen nicht aus der Luft gegriffen oder erfunden, sondern profitierte aus den bereits bestehenden Sammlungen und Schriften wie von den bekannten "Sahifa". Die Quellen At-Tabaris und von Imam Muslim sind noch älter als die von Al Bukhari verwendeten. Das nebenbei bemerkt.

Die Quellen aus denen al-Bukhari profitierte waren z.B. die von Muhammad ibn Sirin, Az-Zuhri, Sufyan bin Uyayna, Said ibn Jubair etc. Nachzulesen in "Die Quellen des Bukhari" (türk. Ausgabe von F. Sezgin)

Falls du Interesse hast. Ein aufschlussreiches Buch von einem Orientalisten über die Entstehung des Schrifttums:

http://books.google.de/books?id=3U2loA0orUkC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=geschichte+des+arabischen+Schrifttums+books&source=bl&ots=z5csUefsRl&sig=e-TVWiMa1bdhUj0puGanLhM1pok&hl=de&ei=cLMdSo7lFYvAsAbr1YT9Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#v=onepage&q=&f=false


Ab Seite 51 geht es los mit dem Thema "Hadith" ;)

felixkrull schrieb:Zu "Uthman"

Nur zwei Punkte
1. Woher kam wohl das plötzliche Bedürfnis einen Quran "festzulegen"?

Ich kopiere einfach nur mal das was ich an anderer Stelle dazu geschrieben habe:

der koran ist in 7 ahruf (mundarten) offenbart, nach mehreren voneinander unabhängigne Hadith ;)

nach einigen umfassen diese die verschiedenen dialekte der arabischen stämme (Quraisch, Tamim, Hawazin). Für andere sind es Unterscheidungsaspekte hinsichtlich Konjugation oder grammatikalischen Analyse. Wiederum für andere wissenschaftler der arabischen sprache sind es eigenarten wie lautverschiebung, längenmaß ec.

die streitigkeiten umfassten nicht den korantext inhaltlich, sondern in bezug auf die rezitation wo sich die schule im irak und die aus syrien falsche rezitation vorwarfen!

das waren personen (teilweise neumuslime) die von den ahruf nix wussten, weswegen ihnen das spanisch vorkam. es gab nicht so etwas wie "ich habe einen anderen korantext, bei mir steht was anderes" oder "bei mir stehen andere verse als bei dir" oder "ich habe die verse, die du hast aber nicht in meinem koran". sowas gab es zu keiner zeit!

das mit der entstehungsgeschichte der evangelien zu vergleichen, wo tatsächlich ganz andere evangelien vorhanden waren oder andere schulen wie die römisch-katholische oder die syrisch-orthodoxe kirche.

Sondern die streitigketen umfassten, "ich rezitiere das so", der andere "das wird aber so rezitiert und das ist korrekter" und NICHT "wir haben ja alle ganz andere korane, welcher ist nun der richtige?", ;)


was uthman tat war es die veranlassung, dass der text im quraisch dialekt geschrieben wurde, d.h. nach der Rezitation der quraisch, dem stamm des gesandten s. d.h. wie der Prophet s.a.w. SELBST normalerweise rezitierte.
der mushaf den Uthman verwendete war aus der zeit von abu bakr. dieser umfasste noch alle 7 ahruf.
dieser text wurde nicht zu seiner zeit vernichtet. den bekam die tochter von umar r. wieder zurück, der jedoch aber unter dem kalifen marwan aufgrund der einführung der vokalzeichen vernichtet wurde.

es ist konsens der gesamten gefährten des propheten s. das dies der korantext ist vom propheten s., jedoch nur in einem harf (mundart).
das auswendig gelernte von person zu person hatte bei ihnen eine sehr viel höhere bedeutung. vom direkten korantext wurde erst jahrhunderte später auswendig gelernt.
heute gibt es noch 10 verschiedene absolut gesicherte rezitationsarten (qira'a) die auf den propheten s. zurückgehen.

für nähere informationen, kannst du dir diesen link auch durchlesen:

http://www.islamische-zeitung.de/iz3.cgi?id=4511 (Archiv-Version vom 20.04.2015)

felixkrull schrieb:Ergab sich das nicht recht warhschnl. aus einem ungenau/schwach werden der mündl. Überlieferung und dem sich dadurch herausbilden von eben mehreren Schriften, die alle Quran sein wollten.

Nein, das lässt die mündliche Überlieferung überhaupt nicht zu. Wenn das so wäre, dann hätten wir das gleiche Dilemma wie bei den Evangelien. Das ist es aber nicht.
Das mit einem Konzil zu vergleichen, ist auch weit hergeholt:

felixkrull schrieb:Was es zu unterbinden galt.
2. Warum wurden übrigens die "Urschriften" vernichtet?
Wenn, wie du sagst, doch so eine große Einigkeit herrschte, dann müsste da ja überall das Gleiche drin gestanden haben, oder?

Siehe Ausführungen oben.

felixkrull schrieb:Ich überlege sogar, ob mit dem "Gesandten" möglicherweise garnicht Muhammad als "biographische" Person gemeint ist, sondern nur in seiner Funktion des Schriftbringers.
In diesem Zusammenhang wird er idR (oder immer?) mit Rasul angesprochen, das ist ein Prophet, der offenbart, also eine Schrift herabbringt.

Der Prophet s.a.w. wird im Koran sowohl mit Nabi als auch mit Rassoul angesprochen.

felixkrull schrieb:Aber wir wollen hier jetzt vielleicht besser nicht noch ein Fass aufmachen.
Nicht, das du noch mehr Ärger daheim bekommst

:D

felixkrull schrieb:Was ist am Islam umsetzen denn so schwer, das ich ein anderes Bsp. brauchen könnte, als die vor uns im Quran liegenden?

Es ist ja nicht schwer und dazu hatte ich dir auch schon was geschrieben. Zum Gebet, Freitagsgebet, Gemeinschaftsgebet. Oder ob man überhaupt 5 mal täglich beten muss, was ja eigentlich auch nicht so sicher aus dem Koran hervorgeht.
Den Koran umsetzen ist nicht schwer, wenn man das von einem Propheten gelehrt bekommt ;)

felixkrull schrieb:Das man das Leben des Propheten in seinen biographischen Zügen ein Weniges kennt ist natürlich nützlich wegen der teilweisen "Offenbarungsgegebundenheit".

Eben!

felixkrull schrieb:Aber letztlich bleibt es, wie es ist:
Der Quran ist JEDEM EINE Rechtleitung.
Und Gott weiß es am Besten (und als Einziger)!

;)

Der heutige "Islam", wie er mehrheitlich ausgelebt wird, ist die totale Ignoranz und geistige Knechtschaft - ein Phänomen, wie es auch bei der Mehrheit des Judentums und Christentums auftritt.

Eine Irrlehre ist es, die der Mehrheit von ihnen eingepflanzt wurde von ihren falschen Führern und Idolen, ihren Popstars. :D Sie folgen auch ihren verirrten Vätern, denen die Rechtleitung fehlte und welche zuvor auch schon auf ihre veirrten Väter und deren ignoranten Väter-Väter und deren Väter-Väter-Väter usw. hörten. Und sie denken, indem sie der Mehrheit folgen, wären sie bestimmt unter denen sien, die rechtgeleitet sind. Obwohl sie nicht mal bemerken, dass ihnen die eigene Gewissheit fehlt. Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, fallen beide in die Grube.

Zum einen macht sich ihre scheinbar grenzenlose Ignoranz dadurch bemerkbar, dass die meisten Muslime ausschließlich nur schriftlichen Quellen folgen, jedoch dabei zum allergrößten Übel das Grundlegendste der Schriften und Buchstaben nicht im Geringsten verstehen. Sie erkennen nicht, was die Schrift ihnen klarmachen möchte, obwohl es eigentlich offensichtlich ist. Daraus folgt ein total begrenztes und falsches Verständnis und eine Verdrehung und Verhöhnung der wahren Religion.

Wenn Wir dir auch eine Schrift auf einem Blatt Papier herabgesandt hätten, welche sie mit Händen angefaßt hätten, die Ungläubigen hätten selbst dann gesagt: "Das ist nichts als offenkundige Zauberei."

Und die wahren Gläubigen hätten auch geglaubt, hätten sie keine Schrift auf Papier gehabt, die sie mit ihren Händen hätten anfassen können...

Drum wehe ihnen, wenn man ihnen ihre Bücher, Schriften und falschen Führer wegnimmt! Denn dann würden sie ohne Führung in der Dunkelheit dastehen, werden es zumindest glauben... Ja, dann wehe ihnen - wehe ihnen entgegen, o Wind der Heiligkeit, ganz geschwind, du himmlisches Kind, ;) verwehe den Schmutz von ihren Augen, dass die Götzendiener wieder sehen können, auf dass sie dadurch zum echten Glauben kommen und somit ihren Führer, den einzig Wahren, finden.

Folgt dem, was zu euch von eurem Herrn herabgesandt wurde, und folgt keinen anderen Beschützern außer Ihm. Wie wenig seid ihr (dessen) eingedenk!

„Rauchen kann tödlich sein
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Beim Barte des Propheten: Islamische Rechtsgelehrte streiten über das Rauchen


Von Dietrich Alexander 8. März 2010, 04:00 Uhr

Juristen suchen in den prophetischen Textquellen nach Hinweisen auf ein Tabakverbot - In den Teestuben und Cafés verfolgen rauchende Muslime diesen Disput eher amüsiert
Berlin - Im gesamten Koran, dem heiligen Buch der Muslime, lässt sich kein Vers finden, der dem Propheten Mohammed zugeschrieben wird und der da hieße: "Rauchen ist verboten!" Das mag daran liegen, dass der Genuss von Tabak zu Lebzeiten des Propheten, zu Anfang des 7. Jahrhunderts nach Christus also, auf der Arabischen Halbinsel unbekannt war.

Es gibt nicht wenige islamische Rechtsgelehrte, die das in muslimischen Ländern sehr stark verbreitete Rauchen für Teufelszeug halten und es per Fatwa (religiöses Rechtsgutachten) untersagen wollen. Sie suchen in Koran und überlieferten Sammlungen der Sprüche und Handlungen Mohammeds (Hadithe) nach Hinweisen, der Prophet könne in Sorge um das Wohl seiner Anhänger einen Satz gesagt haben, der es durch juristische Interpretation oder Analogieschluss rechtfertige, den Rauch aus den Teestuben und Cafés zu verbannen.


Ihr Erfolg ist bisher überschaubar. Die Gelehrten bemühen gern Sure 7, Verse 156/157 im Koran: "Allah sagt, meine Barmherzigkeit kennt keine Grenzen. Ich werde sie denen zukommen lassen, die dem Propheten folgen, der ihnen gebietet, was Recht ist, und verbietet, was verwerflich ist, der die guten Dinge für erlaubt und die schlechten für verboten erklärt."

Die Textstelle lässt viel Raum für Deutung und Interpretation, aber da Rauchen schädlich sei, könne man mit dieser Sure ein Rauchverbot rechtfertigen, meinen die Autoren weit über 400 einschlägiger Fatwas.


Quelle: Welt online:

http://www.welt.de/die-welt/politik/article6685028/Beim-Barte-des-Propheten-Islamische-Rechtsgelehrte-streiten-ueber-das-Rauchen.html


Wer wird die Oberhand gewissen – die Raucher oder die Nichtraucher ?

Würden sich dann die gläubigen Muslime daran halten ?

Offensichtlich gibt es im Iran nicht nur Christenverfolgung, selbst die Mitbrüder haben Einschränkungen hinzunehmen ( siehe letzter Absatz ).




Verhaftungswelle: Lage der Christen im Iran spitzt sich zu

(Auszug, die gesamte Meldung bei: Zenit:

http://www.zenit.org/article-19998?l=german


Christlicher Pastor erwartet die Todesstrafe

ISFAHAN/ROM, 8. März 2010 (ZENIT.org).-Verhaftet, weil er praktizierender Christ ist und Pastor: Hamid Shafiee und seine Frau Reyhaneh Aghajari sind am 28. Februar in der Islamischen Republik Iran von Geheimdienstmitarbeitern festgenommen worden.


Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte bestätigte auf Anfrage von ZENIT, das nach dem in der Islamischen Republik Iran geltenden Recht Männer, die vom Islam abfallen, hingerichtet werden. Frauen droht zwar im Iran dafür nicht die Todesstrafe, sie können aber zu lebenslanger Haft verurteilt und täglich zu den fünf islamischen Gebetszeiten ausgepeitscht werden.

Pastor Shafiee leitete eine örtliche Hausgemeinde ehemaliger Muslime. Bei der Durchsuchung seines Hauses beschlagnahmten die Geheimdienstbeamten Bücher, Mobiltelefone, CDs, mehrere Bibeln in Farsi aber auch anderes persönliches Eigentum des Ehepaares, wie gerahmte Wandbilder. Die Ehefrau des Pastors wurde bei der Verhaftung von den Beamten misshandelt und verprügelt.
Bereits am 2. Februar war in Isfahan der Pastor der Assyrisch-Evangelischen Gemeinde Kermanshah, Wilson Issavi, verhaftet worden und galt danach tagelang als „verschwunden". Die Ehefrau Issavis, Madeleine Nazanin, berichtete jetzt, dass ihr Mann in der Haft gefoltert wurde und sich in einem beklagenswerten Zustand befände. Nach Angaben eines Beamten wird Pastor Issavi in Isfahan gefangen gehalten. Ihm wird vorgeworfen, Muslime bekehrt und getauft zu haben. Ihn erwarten „Prozess und Hinrichtung". Von den rund 70 Millionen Einwohnern des Iran gehören heute noch ca. 100-250.000 den traditionellen christlichen Minderheiten an.

Nach Angaben der IGFM ist die Zahl ehemaliger Muslime, die vom Islam zu Christentum übergetreten sind und einzeln oder in Untergrundgemeinden im Iran leben, unbekannt. Sie wird aber ebenfalls auf mehrere Tausend geschätzt. Seit der islamischen Revolution im Jahr 1979 bis heute wurden und werden zum Christentum übergetretene ehemalige Muslime ohne Angabe von Gründen verhaftet, ohne Kontakt zur Außenwelt in Haft gehalten, misshandelt und gefoltert. Viele Apostaten wurden und werden von Angehörigen staatlicher Organisationen, wie den Basij und den „Wächtern der Islamischen Revolution" (Pasdaran) eingeschüchtert, angegriffen und misshandelt, mehrere gelten nach Verhaftung als „verschwunden".

In der Islamischen Republik Iran werden neben dem Islam nur Christen, Juden und Zoroastrier als Religionsgemeinschaften offiziell anerkannt, wenn auch mit stark eingeschränkten Rechten in verschiedenen Rechtsbereichen. Dazu gehört eine Reihe von Einschränkungen bei der Religionsausübung. Auch wurden in den vergangenen Jahren mehrere Kirchen geschlossen oder in der Ausübung der Gottesdienste stark eingeschränkt.

Alle anderen Religionen, auch die übrigen Weltreligionen, sowie Religionslosigkeit sind de facto verboten. Besonders stark verfolgt wird die rund 150-300.000 Mitglieder zählende größte nichtmuslimische Minderheit des Iran, die Baha'i, die praktisch rechtlos sind.

Selbst die islamische Minderheit der Sunniten darf in Teheran keine Moschee eröffnen.

@Owais

Owais schrieb:Ich hatte bereits dargelegt das ein einfacher Hadith nicht den Anspruch hat geglaubt zu werden müssen, sondern die Wissenschaftler auf diesem Gebiet gehen da sehr viel "lockerer" damit um.

Nun. Und ich hatte dargelegt, das dem sehr wohl so ist.
Es gibt nicht wenige, die Sahih mit heilig "übersetzen" und was ist ein "heiliger" Hadith, wenn keine Beigesellung ?

Owais schrieb:Das Verbot für Alkohol aus dem Koran begründet werden kann, wurde mehrfach erläutert.

Und es wurde ebenso erläutert, das dem nicht so ist:
Islam und Drogen (Seite 3)

Owais schrieb:Es gibt so etwas wie Abrogation. Das ist kein Gelehrtenkonstrukt, sondern wird im Koran an zwei Stellen erwähnt

Bitte! Machen wir noch eine Baustelle auf :D
Selbst wenn diese in meinen Augen äusserst blasphemische theologische Tücke angewandt wird um unbegründbares zu begründen und was nicht im Quran steht hineinzuschreiben, so finde ich die von dir behauptetet Erlaubnis an uns zu entscheiden, welcher Vers "abrogiert" werden darf und welcher nicht NICHT im Quran?
Wo haben sie ihr Wissen her?

42:21 Oder haben sie etwa Partner, die ihnen eine Glaubenslehre vorgeschrieben haben, die Allah nicht verordnet hat? Und wäre es nicht bis zum Urteilsspruch aufgeschoben worden, wäre zwischen ihnen schon gerichtet worden. Und gewiß, den Frevlern wird eine schmerzliche Strafe zuteil sein.

10:15 Und wenn Unsere deutlichen Zeichen ihnen vorgetragen werden, sagen jene, die nicht auf die Begegnung mit Uns hoffen: "Bring einen andern Koran als diesen oder ändre ihn." Sprich: "Es steht mir nicht zu, ihn aus eignem Antrieb zu ändern. Ich folge nur dem, was mir offenbart ward. Ich befürchte, falls ich meinem Herrn ungehorsam bin, die Strafe eines schrecklichen Tags."

29:51 Genügt es ihnen denn nicht, dass Wir dir das Buch herniedergesandt haben, das ihnen verlesen wird? Wahrlich, hierin ist eine Barmherzigkeit und Ermahnung für ein Volk, das glaubt.

2:159 Siehe, sie die etwas verbergen von dem, was Wir herabsandten an deutlichen Zeichen und Leitung, nach dem, was wir deutlich kundtaten den Menschen in der Schrift, verfluchen wird sie Allah, und verfluchen werden sie die Fluchenden.

In dem Vers, den du anführst steht: Vers, den WIR - sind dien "Gelehrten" Gott oder ihm gleich, daß sie ins göttliche Wir einzufließen beanspruchen können.

Owais schrieb:Noch deutlicher geht es nicht. Das Verbot von Berauschendem ist im Koran gegeben. Und
wie du siehst gibt es etwas was man als "Abrogation" bezeichnet.

Wie du siehst halte ich weder das Rauschverbot, noch die Abrogation für integer islamisch.
Und ich habe meine Gründe ;)

Owais schrieb:Es gibt noch sehr viele andere Beispiele wo das eutlich wird. Da bildet das Alkoholverbot keine Ausnahme. Du wirst, falls du exegetisch aktiv werden solltest, die eine oder andere Stelle im Sinne der Abrogation (Sura 16:102) verstehen müssen, weil es nicht anders aufgeht.

Das werde ich gewiss nicht tun ;)
Wir sollten satatt dazuzuerfinden und herauszustreichen, was uns nicht bestimmt ist, uns lieber an die Worte Gottes diesebzüglich halten, die UNS betreffen ("deine" Abrogationsverse sprechen über ein alleiniges Recht Gottes!):

3:7 Er ist es, Der das Buch zu dir herabgesandt hat; darin sind Verse von entscheidender Bedeutung - sie sind die Grundlage des Buches und andere, die verschiedener Deutung fähig sind. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei. Doch keiner kennt ihre Deutung als Allah und diejenigen, die fest gegründet im Wissen sind, die sprechen: "Wir glauben daran; das Ganze[sic!] ist von unserem Herrn" - und niemand beherzigt es, außer den mit Verständnis Begabten -

Da bleibt kein gutes Haar an den so gern geglaubten Abrogatoren.

Ob etwas sanktioniert wird oder nicht, ist die Aufgabe des Staates. Das was im Koran genannt wird sind Gebote und Verbote. Erst das als Gesetz durch den Staat erklärte, kann Sanktionen nach sich ziehen. Wie man diese Sanktionen ableitet, dass ist die jeweilige Umsetzung seitens des Richters.

Und darum setzt der Quran an der einen Stelle ein gewisses Strafmaß fest und a anderen nicht?
Damit unsere alten Männer freie Hand in der Wahl der Qual haben?
Es ist nichts gegen eine Bestrafung von allem nur Erdenklichen zu sagen, wenn man nicht versucht diesen Nonsens, so er nicht im Quran steht mit dem Quran zu begründen.

Owais schrieb:Warum gibt es dann solche Fehlentwicklungen wie Ehelosigkeit der Priester. Können sie auch ihren Kleidungsstil zurückführen?

Allerdings wird das Zölibat direkt auf Jesus zurückgeführt und seine Aussprüche zur Ehe wie, das es am Besten sei Ehelos zu bleiben und sich ganz dem Leben für Gott zu weihen, wer das aber nicht vermag, der soll heiraten.
Mach das Christentum nicht schlechter, als es ist nur damit der Islam besser aussieht, als er ist ;)

Owais schrieb:Sag mal: Liest du überhaupt was ich schreibe? Ich hatte dir bereits geschrieben das sie ihre Texte nicht zweihundert jahre später gesammelt haben, sondern dass sie vorliegendes Material verwendeten, was schon viele vor ihnen hatten. Es gab weit vor ihnen zur zeit der ersten Nachgenerationen Aufzeichnungen auf die sie zurückgegiffen haben und auch weit vor ihnen Menschen die Hadithe gesammelt haben. Darunter selbst Sahaba die bereits Hadithe weiter tradierten. Darunter Ibn Abbas, Ibn Umar, Aisha etc.

Natürlich lese ich das :D
Das ist mein Fehler. Entschuldige. Du kennst mich nicht und kannst nicht wissen, wann ich mich wortlos worauf rückbeziehe.
Im übrigen hat, wie gesagt, auch Saulus das wirkliche AT und wirkliche Aussprüche des Propheten Jesus genommen und DAMIT seine falsche Lehre (durch "Abrogation" :D) "begründet".

Owais schrieb:Ich hatte dir in meinen vorherigen Posts bereits geschrieben das vieles aus dem Koran unterstrichen und detailliert erklärt wird, durch solche Ahadith.

Darum ist es bei den folgenden Generationen auch so, daß sie alle gleich viel gelten vor Gott - da gibt es keinen Unterschied vor Gott zwischen jenen, die zusätzlich noch Hadithe herbeizitieren und jenen, die das nicht tun.
Warum? Weil die Hadithe einen Extrawert besitzen?
Sicher nicht!
Oder, weil in ihnen kein zusätzlicher Gewinn liegt?
Schon eher.

Owais schrieb:der koran ist in 7 ahruf (mundarten) offenbart, nach mehreren voneinander unabhängigne Hadith

nach einigen umfassen diese die verschiedenen dialekte der arabischen stämme (Quraisch, Tamim, Hawazin). Für andere sind es Unterscheidungsaspekte hinsichtlich Konjugation oder grammatikalischen Analyse. Wiederum für andere wissenschaftler der arabischen sprache sind es eigenarten wie lautverschiebung, längenmaß ec.

die streitigkeiten umfassten nicht den korantext inhaltlich, sondern in bezug auf die rezitation wo sich die schule im irak und die aus syrien falsche rezitation vorwarfen!

Sind das nicht verschieden "Qurane"? Wenn in ihnen Unterschiede sind (und seien sie noch so "klein"), dann sind sie es und da Streit darüber herrschte waren sie das wohl.
Sapere Aude!




Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull

felixkrull schrieb:Das ist eher die Richtung aus der ich meine Kritik nehme.
Es wird zweimal ausdrücklich vor den nichtquranischen Ahadith gewarnt (Der Quran ist die wahre Hadith). Und immer wieder vor "ihrer Art", bzw. der Abkehr vom Quran, die in der Glaubensleitung durch die Ahadith gegeben werden soll.

Um das dazuzusagen: Ich sage nicht, daß da keine Geschichten von berückender Schönheit und von hoher Gelehrsamkeit drunter sind.
Aber: sie sind nicht der Islam - der wird uns im Quran verküdet.
Und FÜGTEN sie dem Quran eine für verbindlich gegebene Deutung zu, dann sollten sie lieber nie geschrieben sein.

Ich hab jetzt deinen und owais Texte nicht ganz gelesen. Möchte aber was dazu sagen:
Weist du vllt etwas über Hadith-ul Kudsi? - Soweit ich weiß, kommen diese Hadithe gleich nach den Worten aus dem Koran, danach kommen die Hadithe, die fast jeder kennt. Im Hadith-ul Kudsi sollen die Worte und Taten des Propheten drinnstehen, die zwar nicht im Koran stehen, aber auch Gotteswort sind. ??