Guter Gott - Böser Gott

Bishamon schrieb:Andere Christen sehen das anders.

Schon klar. Aber es geht darum, was Gott sagt. Also Exegese und Interpretation der Bibel.

martenot schrieb:Es geht einfach darum, dass es parallel mehrere Religionen bzw. religiöse Weltanschauungen gibt, die alle gleichermaßen davon überzeugt sind, recht zu haben. Und aus deren Sicht sind meistens die Anderen die Ungläubigen.

Ja, aber was ist das denn bitte für ein Argument? Also ich nehme mal an, daraus folgerst du, es gäbe keine Wahrheit oder keine wahre Religion.

Aber nur, weil Leute von unterschiedlichen Dingen überzeugt sind, heißt das doch nicht, dass alle falsch sind. Alles, was das heißt, ist, dass nicht alle gleichzeitig und in gleicher Weise richtig sein können.

Weinache schrieb:Also ich nehme mal an, daraus folgerst du, es gäbe keine Wahrheit oder keine wahre Religion.

Genau. Meiner Ansicht nach gibt es keine eindeutig wahre Religion. Solange niemand eindeutig klären kann, welches denn diese eindeutig wahre Religion sein soll, wird es auch keine solche geben, denke ich.

martenot schrieb:Genau.

Na gut, das ist aber ziemlich schwach. Das würde bedeuten, solange es auf der Welt Meinungsverschiedenheiten zu einem Thema gibt (zum Beispiel Coronaimpfung, Rentenbeiträge etc.), gibt es kein richtig oder falsch bezüglich dieser Sache. Und da wir Meinungsverschiedenheiten in allen möglichen Bereichen haben, heißt das, richtig oder falsch gibt es nirgends.

Das wäre nämlich die logische Schlussfolgerung deiner Philosophie, um an Wahrheit zu kommen.

Weinache schrieb:Also Exegese und Interpretation der Bibel.

Und davon gibt es unzählige.

Weinache schrieb:heißt das doch nicht, dass alle falsch sind.

Kann aber sein.

Es gibt Kobolde, Zahnfee, Trolle, Osterhasen, Geister, ... kann es sein, dass alle falsch sind und nicht existieren?

Bishamon schrieb:Und davon gibt es unzählige.

Ja, aber es geht um die objektiv richtige. Wenn ich dir einen Brief schreibe, hat dieser Brief eine bestimmte Bedeutung, und zwar meine. Ich kenne sie, und jeder, der meinen Brief richtig interpretiert, kennt sie auch.

Weinache schrieb:Das würde bedeuten, solange es auf der Welt Meinungsverschiedenheiten zu einem Thema gibt (zum Beispiel Coronaimpfung, Rentenbeiträge etc.), gibt es kein richtig oder falsch bezüglich dieser Sache.

Naja, das kann man nicht vergleichen. Beim Thema Gesetze, Rentenbeiträge, Naturgesetze etc. gibt es in der Regel allgemeingültige Vereinbarungen, die versuchen zu klären, was richtig und falsch ist. Was wissenschaftliche Forschungsergebnisse betrifft, können diese übrigens jederzeit durch bessere Forschungen auch korrigiert und sogar widerlegt werden. Auch Regeln und Gesetze können sich ändern.

Bei den Religionen der Welt gibt es aber meines Wissens keine übergeordnete Instanz, die klärt bzw. festlegt, welche Religion besser und richtiger ist als die anderen. Und mir scheint außerdem, dass Änderungen hier eher nicht vorgesehen sind.

Weinache schrieb:und jeder, der meinen Brief richtig interpretiert,

Und ob das so ist, gibt es nur eine Möglichkeit: dich fragen.

Falls du aber nicht verfügbar bist, bleiben nur viele Interpretationen übrig.

Manche Christen glauben an eine Werkgerechtigkeit für Ungläubige. Andere nicht.
Manche Christen kennen keine Hölle, also Annihilationismus.

Zig Vorstellungen ...

Weinache schrieb:Jede Sünde wird ihr gerechtes Urteil empfangen. Nicht alles ist gleich böse. Da hast du recht.

kannst du mir beispiele geben, wie verschiedene Vergehen ungleich bestraft werden?

Weinache schrieb:Hier begehst du einen folgeschweren Denkfehler, weil dein Blick sich ausschließlich auf diese Welt bezieht. Das Gericht, von dem ich spreche, kommt nach dem Tod.

Dieses Gericht nach dem Tode ist mir so was von egal. Wenn jemand herumgehen würde, und Kleinkinder ertränken würde und, wenn zur Rede gestellt aussagen würde, dass Gott ihm gesagt hat, das zu tun, und dass die so ermorderten Kleinkinder direkt in den Himmel kommen würden - die Person würde trotzdem als Mörder abgeurteilt werden. Und das würde für mich auch dann gelten, wenn diese Aussage korrekt wäre.

Weinache schrieb:Gott hätte das gute Recht, uns alle sofort auszuradieren, einfach und alleine aus dem Grund, weil wir alle befleckt sind mit Sünde.

heilige schei#e, ernsthaft? Also deiner Meinung nach hätte Gott das Recht, ein Kleinkind das nie jemanden Schaden zugefügt hat zu ermorden? Dein gott ist ein Monster. Und soetwas soll ich anbeten?

Weinache schrieb:Die Erbsünde hat 2 Teile: 1) Die Schuld, die uns angerechnet wird, weil wir durch Adam repräsentiert wurden, und 2) die korrupte Natur, die wir als Strafe für diese Schuld empfangen haben, welche im nachhinein neue Schuld auf uns lädt.

Und beides ist tiefgreifend ungerecht, weil Bestrafung für die Handlungen eines anderen. Da kannst du noch so häufig von "Adam repräsentiert alle Menschen" sprechen, es ändert nichts daran, dass eine ungerechte Kollektivstrafe ist.

Weinache schrieb:Ja, aber so verhält es sich ja mit allen Eigenschaften und Attributen, die nur Gott zugeschrieben werden. Allmacht, Allwissenheit etc. Und so verstehen wir als Menschen, was das bedeutet. Denn wir wissen, was heilig bedeutet, was Macht bedeutet, was Wissen bedeutet. Aber den ultimativen Maßstab davon finden wir nur in Gott.

Allmacht und Allwissenheit können unabhängig von Gott definiert werden, als Fähigkeit alles zu können, ohne Einschränkungen, und als Wissen von allem, Ohne Einschränkungen respektive. Kannst du "Heilig" ohne Referenz zu Gott definieren?

Weinache schrieb:Das musst du mir jetzt erklären. Der Mensch hat einen freien Willen in allen 4 Stufen der augustinischen Kette. Ich verstehe gerade wirklich nicht, was dein Problem ist. Vielleicht kannst du das mal ausführlicher beschreiben.

Wenn der Mensch in allen 4 Stufen freien Willen hat, aber auf der 4ten weder Sünde noch Leiden existiert, dann hätte Gott es so einrichten können, dass wir freien Willen haben aber zugleich weder Sünde noch Leiden existieren. Hat er aber nicht gemacht. Ergo hat Gott alles sündigen und leiden passieren lasen, obwohl er es hätte verhindern können.

Weinache schrieb:Ich finde es angemessen, 1/3 der Weltbevölkerung von Verbrechern gerecht zu bestrafen. Erst recht dann, wenn es ein gerechter Richter ist.

Die Sprache ist aber von dieser Welt. Wobei du ja bereits deiner Meinung kund getan hast, dass deiner Meinung nach alle Menschen es verdient haben, von Gott getötet zu werden. Inklusive Menschen, die gerade eben erst geboren wurden sind. Das ist eine für mich abstoßende, ungerechte Sichtweise.

Weinache schrieb:Mir ist schon klar, dass du mit so einem Gott nichts zu tun haben möchtest. Persönliche Gefühle haben aber keinen Platz in einer Debatte. Nur, weil das Kind Brokkoli nicht mag, heißt das nicht, dass es Brokkoli nicht gibt.

Mein Unglaube an die Existenz Gottes hat nichts mit meiner Meinung über die Moralität deines Gottes zu tun. Von deiner Beschreibung, was Gott tut und wie seine Moralität aussieht, ist für mich klar, dass dein Gott ein außerordentlich bösartiger Character ist. Wenn ich überzeugende Belege für seine Existenz sehen würde, würde ich trotzdem an seine Existenz glauben, ich würde ihn nur nicht mögen. Da ich keine derartigen Belege sehe, glaube ich nicht an die Existenz deines Gottes, und sommit ist für mich der Character des Gottes den du zeichnest reflektiv zu deinem character.

Weinache schrieb:Auch wenn der Koran eine historische Religion ist, ist der islamische Gott kein gerechter Gott. Er kann Sünden vergeben und vergessen, ohne sie zu bestrafen. Der Gott der Bibel beschreibt von Genesis bis zur Offenbarung die Natur, Kraft und den Fluch der Sünde und wie diese letztendlich beseitigt wird, sodass wir nicht gerichtet werden. Und dieses Werk hat er bereits vollbracht.

Also ein Gott der einfach so vergeben kann kommt für mich gutartiger und gerechter rüber, als einer, der sich gezwungen sieht, einen Menschen für die Taten eines anderen zu bestrafen. Und dein Gott kann auch Sünden vergeben und vergessen, nur das er dafür seinen Sohn zu Tode qäulen lassen musste und verlangt ihn anzubeten (

Weinache schrieb:Für mich ist es eben eine Sünde, welche jedoch wie jede andere Sünde auch von Gott vergeben wird, wenn sie sich denn bekehren.

)

martenot schrieb:Letztlich werden alle in der Hölle schmoren (nur jeweils in einer anderen Hölle), weil wir alle ausnahmslos auch Ungläubige sind, zumindest aus der Sicht anderer Religionen. Selbst der gottesfürchtigste Christ ist ein Ungläubiger aus Sicht anderer Religionen.

Ja, eben.
Und dieses ganze Höllen Ding ist auch nichts weiter als ein billiger Taschenspielertrick, um die Menschen in der Spur zu halten.
Es wurde wohl deutlich, dass Menschen, die kein gottesfürchtiges Leben leben, nicht schlechter leben, als diejenigen, die sich an jedes nich so sinnlose und menschenfeindliche Gebot halten.
Dann musste man wohl die nächste Eskalationsstufe zünden und mit Höllenqualen drohen.
Das Höllenkonzept lässt sich schon per Definition nicht validieren.

Kann man sich also von einschüchtern lassen oder es bleiben lassen.


Heute habe ich gelesen, dass in Katar auf Homosexualität 5 Jahre Knast steht.
Der Bibel "Gott" hingegen fordert die Todesstrsfe.
Ein Gott, der in Sachen Menschenrechte noch hinter Katar zurück fällt, ist -aus meiner Sicht- kein anbetungswürdiger Gott.

martenot schrieb:Naja, das kann man nicht vergleichen.

Natürlich, das muss man vergleichen. Nur weil es unterschiedliche Themen sind, heißt es ja nicht, dass sie auf keiner Wahrheit gründen.

Der Unterschied ist, dass man bei Themen wie Rentenbeträgen neutraler eingestellt ist, als bei einem Thema, dass über die Ewigkeit der eigenen Person spricht. Und hier kann es dann vorkommen, dass man Dinge liest, die einem nicht gefallen. Aber nur, weil einem das nicht gefällt, heißt das ja nicht, dass es nicht so ist. Nochmal: Persönliche Meinungen haben in einer Debatte nichts verloren. Hier geht es um Argumente.

Bishamon schrieb:Und ob das so ist, gibt es nur eine Möglichkeit: dich fragen.

Nein, lies das Alte oder Neue Testament, die Rabbis, Apostolischen Väter und Kirchenväter etc. Sie alle, sogar Jesus selbst, legen die Bibel wörtlich aus.

Bishamon schrieb:Manche Christen glauben an eine Werkgerechtigkeit für Ungläubige. Andere nicht.
Manche Christen kennen keine Hölle, also Annihilationismus.

Zig Vorstellungen ...

Klar, ist aber kein Argument. Heiße Luft.

Weinache schrieb:Klar, ist aber kein Argument. Heiße Luft.

Woher beziehst du denn die Überzeugung, dass ausgerechnet deine Weltanschauung die einzig richtige und somit diejenige ist, an die sich alle Menschen zu halten haben? Und das im Gegensatz zu den Religionen und Weltanschauungen der Milliarden anderer Menschen?

Weinache schrieb:Zur Zeit des alten Bundes, ja. Diese Sünde ist in Gottes Augen also viel schlimmer, als sie es für dich ist, oder für unsere Gesellschaft heutzutage. Der Grund dafür ist, dass es direkt in Gottes Schöpfungsabsicht eingreift. Er hat den Menschen nicht nur als Mann und Frau erschaffen, er hat die Frau selber aus der Rippe des Mannes geschaffen. Diese zwei gehören zusammen.

Also wenn Gottes Schöpfungsplan über den Haufen geworfen wird, nur weil sich vor Jesus mal zwei Männer geliebt hätten, ist das kein sonderlich guter Plan. Hätte Gott es so machen können, dass das im Bereich des "akzeptablen" Handlungsspielraumes ist?

Weinache schrieb:Nochmal: Persönliche Meinungen haben in einer Debatte nichts verloren. Hier geht es um Argumente.

Hier wurden dir zahlreiche Argumente entgegengebracht. Diese akzeptierst du nur nicht, bzw. willst diese nicht als Argumente sehen. Der einzige, der uns hier andauernd seine persönliche Meinung in Form von Tatsachenbehauptungen auftischt, das bist letztendlich du. Womöglich mit dem Hang zur evangelikalen Missionierung. @Weinache

Weinache schrieb:Heiße Luft.

Als ob die Bibel mehr ist.

Sie besteht nur aus Behauptungen. So wie der Koran. Oder die Bhagavad Gita.

Weinache schrieb:Sie alle, sogar Jesus selbst, legen die Bibel wörtlich aus.

Die Erde düst also nicht um die Sonne:

Die Erde steht in Ewigkeit. 5 Die Sonne, die aufging und wieder unterging, atemlos jagt sie zurück an den Ort, wo sie wieder aufgeht.

https://www.bibleserver.com/EU/Prediger1%2C4-5

JHWH brachte Sonne und Mond zum Stehen:

13 Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte.

Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag.

https://www.bibleserver.com/LUT/Josua10,13

Die Sonne dreht sich also um die Erde, die fest steht.

Bishamon schrieb:Die Erde düst also nicht um die Sonne:

Damals herrschte noch die Lehrmeinung von Aristoteles bzw. seinen Schülern vor.
Und da die Bibel halt nicht von einem göttlichen Wesen verbalinspiriert wurde, und den Schreibern diverse tiefere Geheimnisse verschlossen blieben, schrieben sie, ohne weiter nachzudenken, halt das ab, was gerade en vogue war.
Von einem Gott, der das ganze auch noch verbrochen hat, wäre eine bessere Beschreibung zu erwarten gewesen.
Die Schreiberlinge selbst hatten halt keine Ahnung wohin abends die Sonne verschwand und haben sich dann wohl was aus den Fingern gesaugt.

Taln.Reich schrieb:kannst du mir beispiele geben, wie verschiedene Vergehen ungleich bestraft werden?

Ich nehme an, mit ungleich meinst du unterschiedlich? Zum Beispiel:

Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.

Mt 10,15.

Diese Stadt hat Jesus also verleugnet, obwohl er persönlich da gewesen ist und ihr gepredigt hat und Wunder gewirkt hat. Also auch, wenn die Sünden von Sodom und Gomorra groß gewesen sind, die Sünden jener Stadt sind größer, und sie werden eine größere Strafe auf sich bringen.

Ein ähnliches Beispiel bringt der Schreiber des Hebräerbriefs:

Denn wenn das Wort fest war, das durch die Engel gesagt ist, und jede Übertretung und jeder Ungehorsam den rechten Lohn empfing, wie wollen wir entrinnen, wenn wir ein so großes Heil nicht achten, das seinen Anfang nahm mit der Predigt des Herrn und bei uns bekräftigt wurde durch die, die es gehört haben? Und Gott hat dazu Zeugnis gegeben durch Zeichen, Wunder und mancherlei mächtige Taten und durch die Austeilung des Heiligen Geistes nach seinem Willen.

Hebr 2,2–4.

Hier vergleicht er die Sünden unter dem alten (unvollkommenen) Bund mit denen des Neuen Bundes in dem Blute Jesu.

Wer also gegen eine größere und vollkommenene Offenbarung verstößt, trägt auch eine größere Schuld auf sich.

Taln.Reich schrieb:Dieses Gericht nach dem Tode ist mir so was von egal.

Dann müssen wir uns auch nicht weiter über das Christentum unterhalten. Denn das gehört dazu, das ist sogar der eigentliche und wesentliche Teil.

Taln.Reich schrieb:Kannst du "Heilig" ohne Referenz zu Gott definieren?

Gut.

Taln.Reich schrieb:Wenn der Mensch in allen 4 Stufen freien Willen hat, aber auf der 4ten weder Sünde noch Leiden existiert, dann hätte Gott es so einrichten können, dass wir freien Willen haben aber zugleich weder Sünde noch Leiden existieren. Hat er aber nicht gemacht. Ergo hat Gott alles sündigen und leiden passieren lasen, obwohl er es hätte verhindern können.

Richtig. Aber wo genau ist dein Problem, bzw. was genau deine Frage? Ich habe genau darauf nämlich schon mal geantwortet.

Das Böse ist nicht gut, aber es ist gut, dass das Böse existiert.

Taln.Reich schrieb:Die Sprache ist aber von dieser Welt. Wobei du ja bereits deiner Meinung kund getan hast, dass deiner Meinung nach alle Menschen es verdient haben, von Gott getötet zu werden. Inklusive Menschen, die gerade eben erst geboren wurden sind. Das ist eine für mich abstoßende, ungerechte Sichtweise.

Unreine Geschöpfe haben nicht das Recht vor einem heiligen Gott zu existieren. Der Grund, warum du und ich leben, ist einzig und alleine seine Gnade. Wir haben das nicht verdient. Du hängst also am seidenen Faden Gottes, er lässt dich am leben, und wenn er möchte, tut er auch dem ein Ende. Das musst du verstehen. Gott ist geduldig mit dir.

1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?
5 Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, 6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken: 7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben; 8 Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit; 9 Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen; 10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.

Röm 2,1–10.

Taln.Reich schrieb:Wenn ich überzeugende Belege für seine Existenz sehen würde, würde ich trotzdem an seine Existenz glauben, ich würde ihn nur nicht mögen.

Das ist eine ehrliche Antwort von dir. Das freut mich. Ich würde nur sagen, dass der erste Teil deiner Aussage bereits zutrifft. Wir kennen Gott, aber wir wollen ihn nicht in unserem Denken haben. Wir unterdrücken mit all unserer Kraft diese Erkenntnis.

18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.

Röm 1,18–21.

Taln.Reich schrieb:Also ein Gott der einfach so vergeben kann kommt für mich gutartiger und gerechter rüber, als einer, der sich gezwungen sieht, einen Menschen für die Taten eines anderen zu bestrafen.

Also ein Richter, der den Verbrecher einfach gehen lässt, ist für dich ein guter Richter? Du misst mit zweierlei Maß.

martenot schrieb:Woher beziehst du denn die Überzeugung, dass ausgerechnet deine Weltanschauung die einzig richtige und somit diejenige ist, an die sich alle Menschen zu halten haben? Und das im Gegensatz zu den Religionen und Weltanschauungen der Milliarden anderer Menschen?

Weil Gott uns das unmissverständlich bewiesen hat:

Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.

Joh 3,2.

Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von Gott unter euch ausgewiesen durch Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte getan hat

Apg 2,22.

Bishamon schrieb:Die Sonne dreht sich also um die Erde, die fest steht.

Wenn das die richtige Interpretation sein sollte, dann ist dem so. Aber auch in der Bibel werden stilistische Mittel benutzt. Das habe ich bereits angesprochen.

Weinache schrieb:Weil Gott uns das unmissverständlich bewiesen hat:

Bewiesen durch die dem Satz folgenden Zitate? Das sind ja keine Beweise, zumal selbst die Bibeltexte recht unterschiedlich interpretiert und ausgelegt werden.

Weinache schrieb:Wenn das die richtige Interpretation sein sollte, dann ist dem so.

Das ist der Literalsinn.

Und die einzig wahre und richtige Auslegung:

Weinache schrieb:Sie alle, sogar Jesus selbst, legen die Bibel wörtlich aus.

Erzähl das Galileo Galilei:

Weinache schrieb:in der Bibel werden stilistische Mittel benutzt.

Wenn die Realität nicht mehr zu leugnen ist, ändert sich plötzlich die Exegese.
Die alte Exegese, die vorher als die Wahrheit verkauft wurde, wird verworfen.

martenot schrieb:Bewiesen durch die dem Satz folgenden Zitate?

Nein, durch die Taten, die in den Zitaten beschrieben werden.

Bishamon schrieb:Wenn die Realität nicht mehr zu leugnen ist, ändert sich plötzlich die Exegese, die vorher als die Wahrheit verkauft wurde.

Es ist nicht zu leugnen, dass in der Bibel stilistische Mittel benutzt werden.

Bleibt mal bitte beim Thema.

Weinache schrieb:Bleibt mal bitte beim Thema.

Wir sind doch beim Thema, und wenn die Bibeltexte anscheinend eine wichtige Rolle spielen, dann sind natürlich auch rhetorische Fragestellungen interessant und nicht themenfremd. Immerhin wird doch bei der Interpretation der Bibeltexte auch stark auf die Formulierungen geachtet, oder nicht?