Guter Gott - Böser Gott

Taln.Reich schrieb:Wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann ist die immer und für alle korrekt, egal was du oder irgendjemand anders denkt.

Ich frage dich noch einmal @Taln.Reich
Was spricht aus ethischer oder moralischer Sicht und objektiv betrachtet dagegen, zu helfen und Anderen Gutes zu tun?

Niselprim schrieb:Ich frage dich noch einmal @Taln.Reich
Was spricht aus ethischer oder moralischer Sicht und objektiv betrachtet dagegen, zu helfen und Anderen Gutes zu tun?

Du stellst die falsche Frage. Mein Punkt ist, dass es keine objektive Moral/Ethik gibt, sondern eben nur subjektive.

Um das ganze im Bezug auf "helfen und Anderen Gutes zu tun" zu verdeutlichen: nehmen wir an, dass in einer Shariah-Gesellschaft eine Ehebrecherin für den Ehebruch zum Tode durch Steinigung verurteilt wurde, und dann jemand einschreitet, und die Ehebrecherin vor der Vollstreckung dieses Urteils rettet. Nach meinem und nach deinem Moral/Ethikverständnis hat dieser Retter richtig/moralisch gut gehandelt, aber nach dem Moral/Ethikverständnis eines Shariah-Anhängers ist diese Rettung moralisch schwer verwerflich (vergleichbar damit einen Schwerkriminellen zur Flucht zu verhelfen). Wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann ist diese auch objektiv und universell beweisbar, d.h. es müsste ohne Rückgriff auf deine meine oder sonstjemandes Meinung beweisbar sein, dass der Retter richtig/falsch gehandelt hat.

Taln.Reich schrieb:d.h. es müsste ohne Rückgriff auf deine meine oder sonstjemandes Meinung beweisbar sein, dass der Retter richtig/falsch gehandelt hat

Der Retter hat in jedem Fall richtig gehandelt - egal was ich, du oder sonst wer denkt @Taln.Reich Falls dann doch jemand daherkommt und behauptet, das würde so nicht stimmen, dann liegt der halt falsch - so einfach ist eigentlich die Beweislage ;) @Taln.Reich denn wohl wäre jeder Mensch froh, wenn er bei Gelegenheit vor den Machenschaften des Pöpels gerettet wird.

Niselprim schrieb:Der Retter hat in jedem Fall richtig gehandelt - egal was ich, du oder sonst wer denkt @Taln.Reich Falls dann doch jemand daherkommt und behauptet, das würde so nicht stimmen, dann liegt der halt falsch - so einfach ist eigentlich die Beweislage ;) @Taln.Reich denn wohl wäre jeder Mensch froh, wenn er bei Gelegenheit vor den Machenschaftren des Pöpels gerettet wird.

Du hast überhaupt keine Beweisführung angetreten, du hast nur deklariert das du recht hast und die andere Seite unrecht. Der Shariah-Anhänger könnte genauso gut sagen:

Der Retter hat in jedem Fall falsch gehandelt - egal was ich, du oder sonst wer denkt Falls dann doch jemand daherkommt und behauptet, das würde so nicht stimmen, dann liegt der halt falsch - so einfach ist eigentlich die Beweislage

So funktioniert objektive Beweisführung nicht.

Nun ja. Dir ist scheinbar noch nicht geholfen worden @Taln.Reich oder du brauchtest bisher noch keine Hilfe.
Ansonsten wäre es für dich "ein Beweis" dafür, dass es in jedem Fall Sinn macht, zu helfen - egal welches Gesetz es verbieten mag.

Niselprim schrieb:Nun ja. Dir ist scheinbar noch nicht geholfen worden @Taln.Reich oder du brauchtest bisher noch keine Hilfe.

(*kopf auf die Tischkante knall*)
Bitte ließ richtig was ich schreibe. Ich habe explizit nicht geschrieben, das der Retter aus meinen Beispiel falsch gehandelt hätte (ganz im Gegenteil, ich habe explizit geschrieben, dass der Retter aus meinen Beispiel nach meinem Moral/Ethikverständnis richtig/moralisch gut gehandelt hat). Ich habe geschrieben, dass der hypothetische Shariah-Anhänger der Ansicht wäre, dass der Retter falsch gehandelt habe, und du somit mehr Beweisführung brauchst als "Ich habe recht und alle die was anderes sagen haben unrecht".

Und in Zukunft bitte:
1.) lese gründlich was ich schreibe
2.) von mir Beispielhaft gebrachte Beispiele für Ansichten sind nicht gleichzusetzen mit meinen eigenen Ansichten, insbesondere wenn ich explizit hinschreibe, dass das nicht meine eigenen Ansichten sind.
3.) höre bitte in Zukunft gefälligst damit auf, Ansichten die ich präsentiere und von denen ich explizit sage das sie nicht meine Ansichten sind darzustellen als ob es meine wären.

Taln.Reich schrieb:Ich habe geschrieben, dass der hypothetische Shariah-Anhänger der Ansicht wäre, dass der Retter falsch gehandelt habe, und du somit mehr Beweisführung brauchst als "Ich habe recht und alle die was anderes sagen haben unrecht".

Ist mir doch egal, was ein Shariah-Anhänger denkt @Taln.Reich


Ansonsten, was Subjektivität bzw. Objektivität anbelangt, können wir zwei nur dann an das selbe Ziel gelangen, wenn wir zwei Beiden auch das selbe Ziel anpeilen.

Niselprim schrieb:Ist mir doch egal, was ein Shariah-Anhänger denkt

Dem Shariah-Anhänger aber nicht. Und erneut, die Frage war: wie beweist du, objektiv und universell, das der Retter aus meinem Beispiel richtig gehandelt hat? (Und, nein "ich habe recht und wer was anderes denkt liegt falsch" ist kein Beweis)

Niselprim schrieb:Ansonsten, was Subjektivität bzw. Objektivität anbelangt, können wir zwei nur dann an das selbe Ziel gelangen, wenn wir zwei Beiden auch das selbe Ziel anpeilen.

Mein Ziel ist hier, die Metaethik des moralischen Relativismus ( Wikipedia: Moralischer Relativismus , im Prinzip "es gibt keine universelle, objektive Moral/Ethik") und die konkrete Subjektive Ethik "Gut/Richtig ist das, was am meisten menschliches Leiden vermeidet" zu vertreten.

Taln.Reich schrieb:Und erneut, die Frage war: wie beweist du, objektiv und universell, das der Retter aus meinem Beispiel richtig gehandelt hat?

Anstatt einzugestehen und zu sagen, dass die Wirkung infolge von Hilfe gut ist, kommst du mit entgegensprechenden Fallbeispielen und Shariah-Anhängern. Wenn also aufgrund der Nächstenliebe (Ursache) Gutes bei rauskommt (Wirkung), dann ist doch (mit dem Prinzip Ursache-Wirkung; Naturgesetz) die Wahrhaftigkeit der Nächstenliebe objektiv "bewiesen". Wenn das allerdings dann dein Shariah-Anhänger nicht begreifen kann oder will, dann ist das nicht mein Problem.

Taln.Reich schrieb:Mein Ziel ist hier, die Metaethik des moralischen Relativismus
...
zu vertreten.

Ja @Taln.Reich Aber geht die Überzeugung für eine Glaubensgemeinschaft eigentlich immer vom Einzelnen aus.

Niselprim schrieb:Anstatt einzugestehen und zu sagen, dass die Wirkung infolge von Hilfe gut ist, kommst du mit entgegensprechenden Fallbeispielen und Shariah-Anhängern. Wenn also aufgrund der Nächstenliebe (Ursache) Gutes bei rauskommt (Wirkung), dann ist doch (mit dem Prinzip Ursache-Wirkung; Naturgesetz) die Wahrhaftigkeit der Nächstenliebe objektiv "bewiesen". Wenn das allerdings dann dein Shariah-Anhänger nicht begreifen kann oder will, dann ist das nicht mein Problem.

Aber auch die moralische Bewertung der Wirkung ist subjektiv. Aus deiner und aus meiner Sicht ist der Effekt der Rettung natürlich gut, aber aus Sicht des Shariah-Befürworters hat das ganze durchaus eine negative Wirkung, weswegen dieser dann ebenfalls meinen wird, dass Ursache-Wirkung sein Wertesystem als wahr darstehen lassen würde.

Niselprim schrieb:Ja @Taln.Reich Aber geht die Überzeugung für eine Glaubensgemeinschaft eigentlich immer vom Einzelnen aus.

selbstredend setzt sich die Überzeugung einer Gemeinschaft aus der kollektiven Überzeugung ihrer Mitglieder zusammen. Dein Punkt?

Taln.Reich schrieb:Aber auch die moralische Bewertung der Wirkung ist subjektiv. Aus deiner und aus meiner Sicht ist der Effekt der Rettung natürlich gut, aber aus Sicht des Shariah-Befürworters hat das ganze durchaus eine negative Wirkung, weswegen dieser dann ebenfalls meinen wird, dass Ursache-Wirkung sein Wertesystem als wahr darstehen lassen würde.

In diesem Fall würde er aber dann dem Naturgesetz widersprechen @Taln.Reich Dumm gelaufen für ihn. Würde er außerhalb seiner Shariah-Gemeinde erleben, dass ihm geholfen wird, dann stellte er ebenfalls fest, dass die Nächstenliebe wahrhaftig ist. Also ist eigentlich nicht die Beweislage verkehrt, sondern er hat womöglich nie die Möglichkeit, die Wahrheit zu erfahren.

Taln.Reich schrieb:selbstredend setzt sich die Überzeugung einer Gemeinschaft aus der kollektiven Überzeugung ihrer Mitglieder zusammen. Dein Punkt?

Hmm... Als erwachsener und selbstbestimmender Mensch kann man wohl auch über Austritt aus oder Eintritt in eine(r) Glaubensgemeinschaft nachdenken ...

Niselprim schrieb:In diesem Fall würde er aber dann dem Naturgesetz widersprechen @Taln.Reich Dumm gelaufen für ihn. Würde er außerhalb seiner Shariah-Gemeinde erleben, dass ihm geholfen wird, dann stellte er ebenfalls fest, dass die Nächstenliebe wahrhaftig ist. Also ist eigentlich nicht die Beweislage verkehrt, sondern er hat womöglich nie die Möglichkeit, die Wahrheit zu erfahren.

Welchem Naturgesetz? Und wieso sollte er seine Meinung plötzlich ändern, nur weil ihm außerhalb seiner Gemeinde mal geholfen wird? Er wird ja fest davon überzeugt sein, dass es potenzielle Ehebrecher durch die Exekution einer Ehebrecherin abzuschrecken, als diese Ehebrecherin am Leben zu erhalten. Für ihn ist das genau das gleiche wie wenn wir einen Mörder/Vergewaltiger einsperren.

Taln.Reich schrieb:Welchem Naturgesetz? Und wieso sollte er seine Meinung plötzlich ändern, nur weil ihm außerhalb seiner Gemeinde mal geholfen wird? Er wird ja fest davon überzeugt sein, dass es potenzielle Ehebrecher durch die Exekution einer Ehebrecherin abzuschrecken, als diese Ehebrecherin am Leben zu erhalten. Für ihn ist das genau das gleiche wie wenn wir einen Mörder/Vergewaltiger einsperren.

Aufgrund der Wirkung auf ihn selbst. Ja okay, wenn Der Herr es ihm selbst klar machen würde, dann hätte das natürlich noch eine viel stärkere Wirkung als nur durch eine x-beliebige Gelegenheit im Leben @Taln.Reich
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" - als ob niemand ohne Sünde wäre. Wozu also abschrecken, wenn ohnehin alle "kriminell" sind? Du machst grad den Fehler, dass du von menschlichen Gerichtssystemen ausgehst. Wir reden hier aber gerade darüber, dass eine Lehre etwa universell gültig sein könnte - also wenn man vom Göttlichen ausgehen kann. Eigentlich kann man ja zum Guten nur überzeugen (sofern Überzeugung hier noch nötig ist), indem man Gutes tut, also spüren lässt - daher Ursache und Wirkung.

Niselprim schrieb:"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" - als ob niemand ohne Sünde wäre. Wozu also abschrecken, wenn ohnehin alle "kriminell" sind? Du machst grad den Fehler, dass du von menschlichen Gerichtssystemen ausgehst. Wir reden hier aber gerade darüber, dass eine Lehre etwa universell gültig sein könnte - also wenn man vom Göttlichen ausgehen kann. Eigentlich kann man ja zum Guten nur überzeugen (sofern Überzeugung hier noch nötig ist), indem man Gutes tut, also spüren lässt - daher Ursache und Wirkung.

Der Shariah-Anhänger ist davon überzeugt, dass das "Göttlich" ist. Steht schließlich so in der Shariah.

DyersEve schrieb:Du weißt aber schon, dass der liebe Gott kein Problem mit Gewalt hatte, oder?
Mal eben so die gesammte Menschheit ersäufen, hat schon bissi was mit Gewalt zu tun.
Mal von den anderen moralischen Fragwürdigkeiten abgesehen.

wenn es die gesammte menschheit gewesen wäre könnten wir diese duskussion nicht führen

daher reductio ad absurdum

ich rede hier ja von gewalt in dem sinne

mensch gegen mensch <-- davon halte ich rein gar nichts

nicht mensch gegen kosmische mächte <-- wer bin ich die entscheidung vom "chef" anzuzweifeln ?

Beitrag von Niselprim (Seite 966)
Beitrag von Niselprim (Seite 966)

Niselprim schrieb:Also würdest du "geltende Naturgesetze" als "Wahre Lehre" annehmen können @Taln.Reich oder lassen sich diese dMn dann auch nicht als objektiv und universell wahr erklären?

Beitrag von Taln.Reich (Seite 966)

Taln.Reich schrieb:Die geltenden Naturgesetze sind universell gültig.

Wir waren uns doch eigentlich schon einig @Taln.Reich dass die Naturgesetze universell und objektiv als Beweis gelten. Das Prinzip Ursache-Wirkung ist ein Naturgesetz. ...

Taln.Reich schrieb:Der Shariah-Anhänger ist davon überzeugt, dass das "Göttlich" ist. Steht schließlich so in der Shariah.

... Wenn sich also jemand so nicht überzeugen lässt und weiterhin sonst was glaubt, dann ist das doch deren Sache und juckt mich weiter nicht die Bohne. Lass ihn doch glauben, was er möchte.

Niselprim schrieb:Wir waren uns doch eigentlich schon einig @Taln.Reich dass die Naturgesetze universell und objektiv als Beweis gelten. Das Prinzip Ursache-Wirkung ist ein Naturgesetz. ...

Sache ist, die Fragestellung liegt bei der moralischen Bewertung der Wirkung. Das Ursache-Wirkung-Prinzip an sich macht ersteinmal keine moralische Wertung.

Niselprim schrieb:... Wenn sich also jemand so nicht überzeugen lässt und weiterhin sonst was glaubt, dann ist das doch deren Sache und juckt mich weiter nicht die Bohne. Lass ihn doch glauben, was er möchte.

Aber die Sache ist, wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann ist diese auch objektiv wahr für alle sein, und dann müsste das auch objektiv beweisbar sein.

sarevok schrieb:wenn es die gesammte menschheit gewesen wäre könnten wir diese duskussion nicht führen

7 waren es glaube ich, die er nicht ersoffen hat.
Also hat er millionen Menschen ersäuft.
Neben millionen von Tieren.
Also ist deine Aussage:

sarevok schrieb:ich finde eine einstellung bzw. eine lehre die zur gewalt gegen andere aufruft ist vom grundsatz her schon falsch
alles was darauf aufbaut kann demnach auch nicht teil der "wahre lehre" sein

gelinde gesagt, völlig absurd!
Es ist die Lehre eines irren Massenmörder!

sarevok schrieb:ich rede hier ja von gewalt in dem sinne
mensch gegen mensch <-- davon halte ich rein gar nichts
nicht mensch gegen kosmische mächte <-- wer bin ich die entscheidung vom "chef" anzuzweifeln ?

Du redest von der "Lehre".
Nicht von Menschen!
Du lehnst also Gewalt ab, aber wenn der "Chef" abdreht, ist das völlig in Ordnung.
Wie verblendet muss man sein, so zu denken!

@DyersEve

ist ja ok wenn du einen andere meinung hast

scheinbar sind da bei dir starke negative emotionen vorhanden was dieses thema angeht

aber es wäre doch schön wenn du sachlich bleiben könntest

sarevok schrieb:ist ja ok wenn du einen andere meinung hast
scheinbar sind da bei dir starke negative emotionen vorhanden was dieses thema angeht
aber es wäre doch schön wenn du sachlich bleiben könntest

LOL.
Ich bin sachlich.
Wir halten mal fest, dass Du eben keine gewaltfreie Lehre verehrst, sondern jene eines Massenmörders!
Und Du findest dass völlig in Ordnung.