Die Wunderheilungen Jesu und heute?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Verargumentiere deine Hypothese vernünftig und wir schauen wo wir letztendlich landen.

Erstens, wenn du weiter oben mit fäkalsprache wie Bullshit argumentierst hält das sicher auch Niemand mit Hintergrund für vernünftig, aber lassen wir das.

Wenn man z.B. davon ausgeht das sich das gesamte Universum selbst hervorbringt und organsiert, dann könnte man diese Felder für eine logische Konsequenz für diese Annahme halten halten.

Gegenüberstellung:

Sheldrake:

Morphische Felder sind, genauso wie die bereits anerkannten Felder der Physik, Einflussgebiete in der Raum-Zeit, innerhalb der und um die Systeme herum angesiedelt, die sie organisieren. Sie wirken probabilistisch. Sie beschränken den immanenten Indeterminismus der unter ihrem Einfluss befindlichen Systeme oder zwingen ihm eine Ordnung auf. Sie umfassen und verknüpfen die verschiedenen Teile des Systems, das sie organisieren. Somit organisiert ein kristallines Feld die Art und Weise, wie die Moleküle und Atome im Innern des Kristalls angeordnet sind. Ein Seeigel-Feld formt die Zellen und Gewebe innerhalb des heranwachsenden Seeigelembryos und führt seine Entwicklung auf die charakteristische ausgewachsene Form der Spezies hin. Ein soziales Feld organisiert und koordiniert das Verhalten von Individuen innerhalb einer sozialen Gruppe, zum Beispiel die Art und Weise, wie einzelne Vögel in einer Schar fliegen.

http://www.sheldrake.org/Deutsch/Aufsatz/morfeld.html (Archiv-Version vom 06.02.2014)

Selbstorganisierendes Universum:

Die komplizierten und einander wechselseitig bedingenden Prozesse, die zu dissipativen Strukturen führen können, nennt man Selbstorganisation. Ein einfaches Beispiel für eine dissipative Struktur, eine sich in der Zeit selbstorganisierende Struktur, ist die Video-Rückkopplung: Richtet man eine Videokamera auf ihren eigenen Bildschirm, so gerät das System, wie zu erwarten ist, völlig durcheinander. Nicht immer entsteht jedoch ein Durcheinander amorpher Erscheinungen. Die Videobilder zeigen vielmehr eine überraschende Tendenz, spontan geordnete Strukturen zu entwickeln.

An diesem Beispiel sind die charakteristischen Eigenschaften der Selbstorganisation zu verdeutlichen: Es handelt sich bei dem sich selbst beobachtenden Videosystem um ein System, das offen für seine Umgebung ist – es wird ständig neue Energie zugeführt, in dem die Rückkopplung eine wesentliche Rolle spielt – bei der Fehleraufschaukelung, das durch nichtlineare Gleichungen beschrieben werden kann, das sich unter dem Einfluss von Attraktoren entwickelt, das bei kritischen Werten instabil wird, dann springt und völlig neue Aktivitätsmuster zeigt, in dem eine anfangs vorhandene Symmetrie durch den Übergang zu einer komplexeren Phase gebrochen wird (Feigenbaum-Konstante).

Systeme, die durch solche Eigenschaften charakterisiert sind, nennt man selbstorganisierend. Es können ohne externe Lenkung spontan neue Ordnungen entstehen. Prigogine sucht in den sich selbst organisierenden Systemen einen Weg aus dem Chaos zurück in die Ordnung. Das Nichtgleichgewicht bringt Ordnung aus dem Chaos hervor. Neuere Ansätze versuchen nun die Kreativität des Universums und dort insbesondere die Tatsache, dass lebende Materie aus unbelebter Materie hervorgegangen ist, mit der Theorie der Selbstorganisation zu erklären.

Von allen derzeit gängigen Denkansätzen muss man jedoch sagen, dass Leben vielleicht so entstanden sein könnte, aber keiner ist so überzeugend, dass man sagen kann, es muss sich auf diese Weise abgespielt haben.

http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?title=Selbstorganisation&tx_gbwbphilosophie_main[entry]=812&tx_gbwbphilosophie_main[action]=show&tx_gbwbphilosophie_main[controller]=Lexicon&cHash=abcdb7e7e093f9f132044860e8e68a39

Und wie schon geschrieben, gehe ich von einer Möglichkeit aus und nicht von Beweisen. Auf der anderen Seite sind wir hier in der Kategorie Spiritualität und nicht in der Kategorie Wissenschaft. Also darf man hier durchaus auch Denkansätze diskutieren welche zunächst philosophisch- aber eben nicht wissenschaftlich schon bewiesen sind.:)

@Kayla
Sheldrakes Vortrag ist völlig nichtssagend und natürlich kann man das in der Spirtualität diskutieren.
Aber man darf halt in einer Diskussion auch darauf hinweisen wenn gewisse Vorträge, Ideen und Wunschträume jeglichen Realitätsbezug vermissen lassen.
In Abwesenheit eigener Argumente für die gepostete Hypothese zu "argumentieren" viele Naturwissenschaftler seien Lemminge Beitrag von Kayla (Seite 8)
oder hätten Probleme "quer zu denken" Beitrag von Kayla (Seite 8) hilft da auch nicht weiter.
Du kennst dich doch mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise aus (Sheldrake kennt sich sehr gut damit aus) daher steht der Fahrplan doch eigentlich schon fest.
Er muss nur noch mit Leben gefüllt werden.

@Heide_witzka

Aber man darf halt auch in einer Diskussion darauf hinweisen wenn gewisse Vorträge, Ideen und Wunschträume jeglichen Realitätsbezug vermissen lassen.

Das ist deine persönliche Sichtweise dazu und allgemein nicht relevant. Was Realität ist und was nicht steht noch gar nicht fest, weil noch nicht mal geklärt ist in was für einem Universum wir leben, ob es endlich oder unendlich, ob es neu aus sich selbst hervorgeht oder ob es gar aus einem vorgängeruniersum stammt. Was du für Relität hältst ist nur ein winziger Ausschnitt von dem, was wir gerade noch fassen oder fassbar machen können. Dein Realitätsbezug scheint da eher sehr eingeengt, indem er sich nur auf das bezieht was du für Realität hältst. Ein Anderer kann sich da in ganz anderen Realitätsbezügen aufhalten, welche dir völlig fremd sind. Was deine abwertenden Beurteilungen wie oben zitiert sehr gut beweisen.

oder hätten Probleme "quer zu denken" Diskussion: Die Wunderheilungen Jesu und heute? (Beitrag von Kayla) hilft da auch nicht weiter.

Ohne Querdenker wären manche Errungenschaften überhaupt nicht zustandegekommen.

Heide_witzka schrieb:Du kennst dich doch mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise aus (Sheldrake kennt sich sehr gut damit aus) daher steht der Fahrplan doch eigentlich schon fest.
Er muss nur noch mit Leben gefüllt werden.

Ich gehe jetzt aber nicht unbedingt davon aus das das was du für einen festehenden Fahrplan hältst auch tatsächlich einer ist, das ist er nämlich nicht, weil letztendlich nix fix ist. Also verabschiede dich ruhig von Realitäten die morgen schon ganz anderer Natur sind..:)

@Kayla
Meine Meinung muss für dich keinerlei Relevanz haben und die der Wissenschaftler die Sheldrakes Hypothese geprüft haben auch nicht, aber das ist doch auch gar nicht von Belang.
Ob du dir versuchst ein Weltbild zu erhalten ist für den Rest der Welt jedoch ebenso belanglos.
Was interessiert sind Fakten, sind Belege, sind reproduzierbare Ergebnisse.
Und da steht auf der Habenseite nun mal einen glatte Null.

Kayla schrieb:Ohne Querdenker wären manche Errungenschaften überhaupt nicht zustandegekommen.

Errungenschaften kommen zustande indem seriös geforscht, die Erkenntnisse verargumentiert, reproduziert und überprüft werden. Und das ist etwas was du anscheinend nicht begreifst, siehe hier

Kayla schrieb:Ich gehe jetzt aber nicht unbedingt davon aus das das was du für einen festehenden Fahrplan hältst auch tatsächlich einer ist, das ist er nämlich nicht, weil letztendlich nix fix ist.

Der Fahrplan der wissenschaftlichen Arbeit steht fest und ist schon tausendfach überprüft und für gut befunden worden. Das immer noch zu leugnen zeugt nicht von allzu grossen Kenntnissen auf diesem Gebiet.

Also verabschiede dich ruhig von Realitäten die morgen schon nicht mehr existieren.:)

Da ich nicht medial begabt bin und nicht weiss was genau wann durch neue Erkenntnisse abgelöst wird, warte ich lieber bis gesicherte Erkenntnisse oder fundierte Theorien vorliegen und passe mich dann an. Auch das hat sich bisher als vernünftige Vorgehensweise bewährt.

Aber es ist natürlich möglich dass du durch deine besonderen astrologischen "Kenntnisse" der restlichen Welt wieder um Längen voraus bist.^^

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Meine Meinung muss für dich keinerlei Relevanz haben und die der Wissenschaftler die Sheldrakes Hypothese geprüft haben auch nicht, aber das ist doch auch gar nicht von Belang.
Ob du dir versuchst ein Weltbild zu erhalten ist für den Rest der Welt jedoch ebenso belanglos.
Was interessiert sind Fakten, sind Belege, sind reproduzierbare Ergebnisse.
Und da steht auf der Habenseite nun mal einen glatte Null.

Du hast immer noch nicht begriffen das ich von Möglichkeiten schrieb und nicht von wissenschaftlichen Beweisen welche ebenfalls nur vorläufig sind. Und von Realität zu schreiben ohne zu wissen was sie ist scheint mir eher Zeitverschwendung, wenn du nicht einsiehst, das der Stuhl oder die Sitzgelegenheit auf der du gerade platziert bist nicht mit meiner identisch ist oder der von Milliarden Anderen und da du das nicht kannst, taugen deine Fakten zu gar nichts, weil sie lediglich den Sachverhalt von Sitzgelegenheit definieren aber nicht deren unterschiedliche, milliardenfache Anwesenheit.

Heide_witzka schrieb:Was interessiert sind Fakten, sind Belege, sind reproduzierbare Ergebnisse.

Da nicht Alles reproduzierbar ist, taugt diese Einstellung nur als Landkarte um sich zurechtzufinden und weniger dazu auch zuzulassen, das Alles in einem anderen Zusammenhang stehen könnte. Und was für den Rest der Welt belanglos ist kannst du keinesfalls beurteilen, weil du dazu erst mal den Rest der Welt fragen müsstest.:)
Und das auf deiner Habenseite Null steht ist bedauerlich, aber ganz sicher nicht mein Problem.

Heide_witzka schrieb:Der Fahrplan der wissenschaftlichen Arbeit steht fest und ist schon tausendfach überprüft und für gut befunden worden. Das immer noch zu leugnen zeugt nicht von allzu grossen Kenntnissen auf diesem Gebiet.

Ach ja das ist mir doch bekannt, nur scheint diese wissenschaftliche Methodik eben nicht erklären zu können und zwar:


Der Begriff der morphogenetischen Felder ist zwar in der Biologie weithin anerkannt, aber niemand weiß, was diese Felder sind oder wie sie funktionieren. Die meisten Biologen nehmen an, dass sie irgendwann einmal als normale physikalische und chemische Phänomene erklärt werden können.
Der Begriff der morphogenetischen Felder ist zwar in der Biologie weithin anerkannt, aber niemand weiß, was diese Felder sind oder wie sie funktionieren. Die meisten Biologen nehmen an, dass sie irgendwann einmal als normale physikalische und chemische Phänomene erklärt werden können.

Also willst du ernstlich behaupten, das diese Annahme von deinen seriösen Wissenschaftlern Fakt ist ? Soviel ich weiß ist eine Annehme das eben gerade nicht.

Heide_witzka schrieb:Da ich nicht medial begabt bin und nicht weiss was genau wann durch neue Erkenntnisse abgelöst wird, warte ich lieber bis gesicherte Erkenntnisse oder fundierte Theorien vorliegen und passe mich dann an. Auch das hat sich bisher als vernünftige Vorgehensweise bewährt.

Gut, dazu wünsche ich dir viel Erfolg und das du lange genug auf diesem Planeten bist um auch tatsächlich alle deine erwünschten Fakten zu erhalten.:)

Heide_witzka schrieb:Aber es ist natürlich möglich dass du durch deine besonderen astrologischen "Kenntnisse" der restlichen Welt wieder um Längen voraus bist.

Zu deiner Information, meine Argumentation hat so gar nichts mit Astrologie zu tun und deshalb musst du nicht auf diese unsachliche Art und Weise dazu einen Zusammenhang herstellen, obwohl du doch so sehr auf sachliche wissenschaftliche Methodik fixiert bist.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Du hast immer noch nicht begriffen das ich von Möglichkeiten schrieb und nicht von wissenschaftlichen Beweisen welche ebenfalls nur vorläufig sind.

Ich habe sehr wohl verstanden dass du dich absoluten Beliebigkeit ergeben hast und die Realität keinen allzu grossen Platz bei dir einnimmt. Und da du das hier permanent thematisierst wird es mittlerweile auch der letzte Mitleser bemerkt haben.
Dass das nichts mit einer auch nur irgendwie wissenschaftlichen Vorgehensweise zu tun hat dürfte klar sein.
Die Heinzelmännchen von Köln, unsichtbare rosarote Einhörner und das fliegende Spaghettimonster sind dann ebenso möglich und auch dass die Blitze beim Gewitter immer noch von einem alten Mann auf dem Olymp geschleudert werden.
Wahrscheinlich macht das dein Universum ungeheuer bunt, hat aber wie gesagt mit der Realität recht wenig zu tun.

Kayla schrieb:Und von Realität zu schreiben ohne zu wissen was sie ist scheint mir eher Zeitverschwendung,...

Völlig klar, sich etwas zusammen zu fantasieren und es dem Erlebbaren vorzuziehen erscheint da wesentlich sinnvoller. :D

Kayla schrieb:...wenn du nicht einsiehst, das der Stuhl oder die Sitzgelegenheit auf der du gerade platziert bist nicht mit meiner identisch ist oder der von Milliarden Anderen und da du das nicht kannst, taugen deine Fakten zu gar nichts, weil sie lediglich den Sachverhalt von Sitzgelegenheit definieren aber nicht deren unterschiedliche, milliardenfache Anwesenheit.

äääh, Gesundheit.

Kayla schrieb:Der Begriff der morphogenetischen Felder ist zwar in der Biologie weithin anerkannt, aber niemand weiß, was diese Felder sind oder wie sie funktionieren. Die meisten Biologen nehmen an, dass sie irgendwann einmal als normale physikalische und chemische Phänomene erklärt werden können.

Ja, das behauptet Sheldrake, jetzt musst du nur noch einen Biologen finden der diese Phrasen mit Leben füllt. Häufig werden ja gerade in der Esoterik Begriffe hemmungslos vergewaltigt und missbräuchlich benutzt, deshalb wäre es schön, wenn du mal dazu eine Stellungnahme anerkannter Biologen posten könntest. Mir gehts es sich darum, ob die Existenz morphogenetischer Felder, so wie Sheldrake sie versteht, weithin in der Biologie anerkannt ist. Dann könnte man sich nämlich fragen warum sich andere Naturwissenschaftler so schwer damit tuen.
@25h.nox studiert meines Wissens Biologie, vielleicht kann er zu der Akzeptanz etwas sagen oder hat weitergehende Stellungnahmen zur Hand.

Kayla schrieb:Also willst du ernstlich behaupten, das diese Annahme von deinen seriösen Wissenschaftlern Fakt ist ? Soviel ich weiß ist eine Annehme das eben gerade nicht.

Es ist absolut ermüdend und ich gestehe dass ich die Hoffnung langsam aufgebe es dir noch vermitteln zu können.
Sheldrake postuliert die Existenz MF.
Sheldrake ist in der Pflicht seine Hypothese vernünftig zu unterfüttern.
Sheldrake stellt sich mit dem ganzen Kladderadatsch dem peer review.
Seine Aussagen werden geprüft und seine Ergebnisse und Experimente werden nachvollzogen.
Danach wird entschieden ob seine Hypothese stichhaltig ist.
Die Idee, dass Sheldrake dazu bisher nicht in der Lage war, ist dir noch gar nicht gekommen?
Es sind immer die pösen Anderen die Sheldrake den Nobelpreis verwehren wollen?
Du machst es dir zu einfach, Sheldrake ist die wissenschaftliche Vorgehensweise vertraut. Wenn da bei ihm nichts kommt, dann hat er auch nichts in der Hand.

Kayla schrieb:Zu deiner Information, meine Argumentation hat so gar nichts mit Astrologie zu tun und deshalb musst du nicht auf diese unsachliche Art und Weise dazu einen Zusammenhang herstellen, obwohl du doch so sehr auf sachliche wissenschaftliche Methodik fixiert bist.:)

Zu deiner Information.
Ich sehe da ein Muster. Wer Veröffentlichungen des Kopp-Verlag heranzieht und Astrologie in der schamanischen Praxis verwendet der scheint sich eher einer nichtwissenschaftlichen Herangehensweise zu bedienen. Daher verpuffen deine ganzen Neckereien hier natürlich.
Aber wenn du nichts Erhellendes zur, von dir aufgeworfenen, Hypothese der MF zu bieten hast, dann warten wir ab bis Nox oder Sheldrake etwas Substantielles bringt über das man diskutieren kann und stellen die MF so lange in den Schrank zu den Heinzelmännchen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Zu deiner Information.
Ich sehe da ein Muster. Wer Veröffentlichungen des Kopp-Verlag heranzieht und Astrologie in der schamanischen Praxis verwendet der scheint sich eher einer nichtwissenschaftlichen Herangehensweise zu bedienen. Daher verpuffen deine ganzen Neckereien hier natürlich.
Aber wenn du nichts Erhellendes zur, von dir aufgeworfenen, Hypothese der MF zu bieten hast, dann warten wir ab bis Nox oder Sheldrake etwas Substantielles bringt über das man diskutieren kann und stellen die MF so lange in den Schrank zu den Heinzelmännchen.

Du kannst dir deine ellenlange Polemik ruhig sparen. Und verstanden hast du immer noch nicht, das es mir nicht darum geht Sheldrakes Hypothese zu beweisen, sondern die Möglichkeiten zu diskutieren, nur dazu bist du ja nicht in der Lage, wie man sieht. Selbst wenn wissenschaftlich versuchsweise angeblich widerlegt wurde, heißt das einfach nur das mit dem derzeitigen wissenschaftlichen Verständnis diese Felder nicht nachweisbar sind. Schamanismus und Astrogie tun sich gegenseitig nichts und wie du dazu kommst, dir darüber ein Urteil zu erlauben, obwohl du davon nichts verstehst, läßt darauf schließen das es dir nur darum geht dein spirituelles Unvermögen mit wissenschaftlichem Gehabe zu übertünchen. Ich habe absolut keine Lust mehr dir den Unterschied zwischen wissenschaftlichen Fakten und philosophischen oder spirituellen Konzepten zu erklären, denn dazu fehlt dir leider einfach das nötige Talent wie mir scheint, was du ja weiter oben selbst zugegeben hast..:)

Und ob Nox was Substantielles bringt oder nicht spielt hierbei keine Rolle und es kann darauf verzichtet werden. Sheldrake hat seine Hypothese nicht als Tatsache, sondern als mögliche Wahrscheinlichkeit dargestellt und nur darüber kann diskutiert werden.

@Kayla
Was genau willst du denn diskutieren bei der Ausgangslage?
Du weisst nicht ob es sowas gibt.
Du weisst nicht wie es wirken soll.
Du hast keine Möglichkeit irgendwelche Hypothesen deinerseits zu überprüfen.
Was für einen Erkenntnisgewinn erhoffst du zu erzielen?

Noch ein Fehler bei deiner Vorgehensweise

Kayla schrieb:Selbst wenn wissenschaftlich versuchsweise angeblich widerlegt wurde, heißt das einfach nur das mit dem derzeitigen wissenschaftlichen Verständnis diese Felder nicht nachweisbar sind.

Das ist dann schon unter Stammtischniveau.
Ich hab dir jetzt xfach erklärt wie es läuft und du bist völlig erkenntnisresistent
1. muss Sheldrake seine These belegen, nicht der Rest der Welt muss sie widerlegen
2. Im zitierten Datz versuchst du unterschwellig zu vermitteln die Felder würden existieren und es sei den mangelhaften Möglichkeiten der Wissenschaft zuzuschreiben, dass sie momentan nicht nachweisbar sind.
Korrekt hättest du schreiben müssen, dass es bisher keinerlei wissenschaftlichen Nachweis gibt, dass solche Felder überhaupt existieren.
Traurig, traurig das immer und immer wieder vorbeten zu müssen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was genau willst du denn diskutieren bei der Ausgangslage?
Du weisst nicht ob es sowas gibt.
Du weisst nicht wie es wirken soll.
Du hast keine Möglichkeit irgendwelche Hypothesen deinerseits zu überprüfen.
Was für einen Erkenntnisgewinn erhoffst du zu erzielen?

Das ist für mich alles recht einfach zu erklären, wenn ich mir Sheldrakes Gründe für sein Konzept ansehe.

Auszug aus einem Interview:


Gibt es diese verhärteten Fronten nur zwischen Naturwissenschaftlern und religiösen oder spirituellen Gruppen, oder gibt es auch unterschiedliche Positionen zwischen beispielsweise Physikern und Biologen?

Sheldrake: Die unterschiedlichen Zweige der Naturwissenschaften haben ihre eigenen Traditionen und Gedankennetze und tauschen sich untereinander nicht oft aus, da sie in sich sehr spezialisiert sind. Die meisten Biologen wissen wenig über die moderne Physik und praktizieren eher die Physik des 19. Jahrhunderts. Aber im 20. Jahrhundert wurden die Physik und die Kosmologie radikal verändert und Physiker arbeiten nun mit Konzepten wie der Quantenverknüpfung, die die Biologie und Psychologie enorm beeinflussen können. Die meisten Biologen vermuten aber, dass diese Konzepte irrelevant für die Biologie und die Bewusstseinsstudien sind, obwohl vor kurzem festgestellt wurde, dass die Quanten-Nonlokalität in großen Proteinkomplexen vorkommen kann. Aber dies ist für Biologen eher eine Nebensache.

Waren Sie von Beginn Ihrer Karriere an der Auffassung, dass die Dogmas Sie behindern? Oder hat sich dies erst entwickelt, als Sie merkten, dass sich bestimmte Phänomene nicht erklären lassen?

Sheldrake: Ich habe zu Beginn meiner Karriere festgestellt, dass die rein mechanistische Sicht auf Tiere und Pflanzen sehr wenig mit meiner persönlichen Erfahrung zu tun hat. Dennoch nahm ich zu Beginn an, dass Naturwissenschaft auf einen bestimmten Bereich des Denkens limitiert werden muss und dass dieser begrenzt ist. Es dauerte einige Zeit, bis ich feststellte, dass diese extremen Begrenzungen nicht notwendig waren, sondern von den Dogmas stammten, auf denen die materialistische Wissenschaft basierte. Nachdem ich Thomas Kuhns berühmtes Buch Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen kurz nach seinem Erscheinen Anfang der siebziger Jahre gelesen hatte, erkannte ich, dass wissenschaftliche Paradigmen keine dauerhaften Wahrheiten, sondern vorübergehende Erscheinungen sind, die von anderen Realitätsmodellen abgelöst werden können.



Hat sich Ihr eigenes Weltbild auch verändert? Gibt es Dinge, hinter denen Sie vor 30 Jahren noch gestanden haben, heute aber nicht mehr so unterschreiben würden?

Sheldrake: Natürlich hat es das, und das radikal. Zu Beginn meiner wissenschaftlichen Karriere habe ich die materialistische Weltanschauung mit seinen atheistischen Implikationen akzeptiert. Dann habe ich festgestellt, dass eine ganzheitlichere Art der Wissenschaft sowohl notwendig als auch möglich ist, und dies hat meine Ansichten über Bewusstsein und letztlich über unerklärliche Phänomene und Religion verändert. Ich denke nun, dass eine eher ganzheitliche ausgerichtete Wissenschaft kompatibel ist mit der Existenz von unerklärlichen Phänomenen, die auf eine Bewusstseinsebene weit außerhalb der menschlichen hindeuten.

http://www.droemer-knaur.de/leselounge/7787760/interview-mit-rupert-sheldrake-zu-seinem-neuen-buch-ider-wissenschaftswahn-i

Es ist doch klar ersichtlich, das Sheldrake wissenschaftliche Methodik und psychologische Wahrnehmung voneinander unterscheidet. Wissenschaftliche Methodik erklärt nicht wie wahrgenommen wird, sondern wie sich etwas Existierendes auf die Grundbausteine zurückverfolgen läßt. Das sind zwei Paar verschiedene Schuhe. Für mich aber gehört Wahrnehmung und Bewusstsein zum Entdeckten und Erforschten dazu. Sheldrake versucht sich in dieser ganzheitlichen Betrachtungsweise und daran bin ich interessiert und nicht an einseitigen wissenschaftlichen Fakten.

Und was ich mir dabei erhoffe ist eigentlich nichts, was ich nicht selbst schon ähnlich erfahren habe, sondern ganz einfach nur Details, sowohl aus Wissenschaft, als auch im Bezug auf Sheldrakes Hypothese.

Heide_witzka schrieb:Das ist dann schon unter Stammtischniveau.
Ich hab dir jetzt xfach erklärt wie es läuft und du bist völlig erkenntnisresistent
1. muss Sheldrake seine These belegen, nicht der Rest der Welt muss sie widerlegen
2. Im zitierten Datz versuchst du unterschwellig zu vermitteln die Felder würden existieren und es sei den mangelhaften Möglichkeiten der Wissenschaft zuzuschreiben, dass sie momentan nicht nachweisbar sind.
Korrekt hättest du schreiben müssen, dass es bisher keinerlei wissenschaftlichen Nachweis gibt, dass solche Felder überhaupt existieren.
Traurig, traurig das immer und immer wieder vorbeten zu müssen.

Und das du damit völlig falsch liegst und außerdem nur weiter Schattenboxen betreibst, habe ich dir als Antwort im Zitat darüber dargelegt. Ich orientiere mich da diesbezüglich an sachlichen wissenschaftlichen Datstellungen und weniger an hilflosen und krampfhaften Versuchen, das eigene wissenschaftliche Weltbild um jeden Preis zu erhalten.:)

@Kayla
Gut, nehmen wir mal den Kernsatz

Kayla schrieb:...wissenschaftliche Methodik erklärt nicht wie wahrgenommen wird...

und füllen den mit Leben.
Welche Möglichkeiten der Wahrnehmung stehen dir zur Verfügung?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Welche Möglichkeiten der Wahrnehmung stehen dir zur Verfügung?

Dieselben wie Jedem Anderen auch, nur das ich mir darüber im Klaren bin, das jegliche Wahrnehmung vom Erkennen der persönlichen Ich-Struktur abhängig ist. Wer weiß wie er persönlich gestrickt ist, geht mit sich selbst anders um, wie Jemand, der sich damit nicht auseinandersetzt. :)

Was ist ICH ? (Wahrnehmung)

Worte sind nur die Kleider der Begriffe und bergen meist vielfältige Homonyme. Was also jeweils mit "ich" gemeint sein soll, bedarf der Erklärung und versteht sich nicht von selbst. Es gibt aber eine einfache und praktische Lösung: In meiner Psychologie gibt es zwei Grundbedeutungen: (1) Das Wort "ich" bezeichnet eine Person, wenn diese von sich selbst spricht. (2) Das ICH als Konstruktion und Kennzeichnung einer Person bezeichnet alles, was diese Person ausmacht und zu ihr gehört: ihr Hier und Jetzt, ihre Vergangenheit wie ihre Zukunftsvorstellungen.
Im allgemeinen verschwinden terminologische Probleme, wenn man genau ist, umso mehr, je konkreter, operationaler und mit Beispielen gestützt, man vorgeht. Das genau tut die neurowissenschaftliche Hirnforschung nicht und deshalb gibt es auch so viel Nebel und Verwirrung um "das Ich".
Letztlich wird man wissenschaftlich nur weiter kommen, wenn man die wichtigen Grundbegriffe über einfach herstell- und wiederholbare Standardsituationen normiert.
Der Behaviorismus ist vor 100 Jahren an der Aufgabe verzweifelt und hat sein Heil in der Flucht gesucht, indem er paradoxerweise eine Psychologie ohne Seele aufgebaut hat. Nun, die Dinge sind sehr sehr kompliziert, komplex und schwierig. Das geht nur mit außerordentlicher methodologischer Disziplin, terminologisch-experimenteller Kreativität und das ist viel, viel Arbeit. Signifikanztests, Faktorenanalysen oder Korrelationsrechnungen werden nicht viel weiterführen. Hier ist fundamentale Knochenarbeit vonnöten.
Diese Arbeit geht historisch zurück zu den Ursprüngen der wissenschaftlichen Psychologie und referiert eine Auswahl von Ideen bedeutender Gelehrter zur Frage des ICHs.

http://www.sgipt.org/gipt/diffpsy/ich/ICHKPsy.htm

Da ich mich jetzt aber damit befasst habe, dürfte meine Wahrnehmung anders strukturiert sein als deine, weil ich sogfältig zwischen wissenschaftlicher Methodik und spirituellen, philosphischen Konzepten untersscheide, mir aber im Klaren darüber bin, das erforschte Wirklichkeitsebenen über den persönlichen Fokus des Erforschers und Betrachters interpretiert werden, weil Subjekt und Objekt zwar nicht dasselbe sind aber voneinander abhängen. Dort wo Wissenschaft das Universum, die Welt und ihre Lebewesen zu seelenlosen Objekten macht, hat sie ganz eindeutig den Bezug zur jeweils subjektiven Realität verloren, was aber notwendig wäre um das Ganze in einen umfassenderen Kontext zu setzen und von da aus zu interpretieren. Beispiel: Erst wenn ein Wissenschaftler, der Experimente an Labormäusen durchführt selbst eine davon wäre könnte genau wissen in welchem Zusammenhang Subjekt und Objekt tatsächlich stehen. Da er aber keine davon ist, sollte er zumindest erkennen können, das selbst dieses Geschöpf über Bewusstsein verfügt, das eventuell mehr darstellt als nur eine reine Gehirnfunktion.

Ich habe mit mehreren Dutzend Personen schamanisch gearbeitet, bin psychologisch vorgebildet und schließe dabei weder wissenschaftliche Erkenntnisse noch spirituelle Konzepte aus. Wie sehr persönliche Wahrnehmung an der uns umgebenden Ralität beteiligt ist kann man besonders gut beim schamanischen Arbeiten erkennen und Astrologie ist vielleicht ein krückenhaftes Erklärungsmodell aber sie liefert immerhin brauchbare Details. Ich suche also eher nach Details als nach vorgefassten Konstrukten, ganz gleich ob sie nun wissenschaftlicher, spiritueller, philosphischer oder metaphysischer Natur sind.

@Kayla
Werde mal konkreter.
Wahrnehmung ist an die menschlichen Sinne gebunden, die sind recht gut erforscht.
Was daran ist der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich?

Kayla schrieb:...wissenschaftliche Methodik erklärt nicht wie wahrgenommen wird...

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wahrnehmung ist an die menschlichen Sinne gebunden, die sind recht gut erforscht.
Was daran ist der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich?

Was um alles in der Welt redest du da ? Die Sinne sind nicht bei Jedem gleich gut ausgeformt und du darfst dabei nicht die Interpretationen über die Empfindungswelt, die inneren Bilder, die Reiz-Reaktionsmuster (ebenfalls unterschiedlich) vergessen. Das ist sehr viel komplexer als du es hier darzustellen versuchst und tatsächlich ist nichts davon vollständig erforscht. Was die Sinne sind weiß man, wie sie funktionieren, wie und wann weiß man, aber man weiß nicht wie die inneren Wahrnehmungsmuster damit zusammenhängen, das muss von Fall zu Fall immer wieder neu erforscht und in einen Zusammenhang gebracht werden. Was du hier darstellst ist ein seelenloser Automatismus aber kein Lebewesen. Vielleicht solltest du das mal berücksichtigen lernen, bevor du Urteile fällst welche genau so unvollständig sind wie ein zahnloser Löwe.:)

Wenn du das dann verinnerlicht hast, können wir gerne auf einem erweiterten Hintergrund weiter diskutieren.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Was die Sinne sind weiß man, wie sie funktionieren, wie und wann weiß man, aber man weiß nicht wie die inneren Wahrnehmungsmuster damit zusammenhängen, das muss von Fall zu Fall immer wieder neu erforscht und in einen Zusammenhang gebracht werden.

Was sind denn innere Wahrnehmungsmuster?
Wie entstehen sie, wo entstehen sie und was geschieht mit ihnen nachdem sie entstanden sind?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was sind denn innere Wahrnehmungsmuster?
Wie entstehen sie, wo entstehen sie und was geschieht mit ihnen nachdem sie entstanden sind?

Wahrnehmungsmuster entstehen auf dem individuellen Hintergrund von Gefühlen und Emotionen und prägen auf mehr oder weniger unbewussten Impulsen die damit verbundenen persönlichen Denk-und Vorgehens- u. Verhaltensweisen..

@Kayla
Was liegt vor dem Wahrnehmungsmuster?
Was genau ist die Wahrnehmung.
Du bist ja schon bei der Interpretation.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was liegt vor dem Wahrnehmungsmuster?
Was genau ist die Wahrnehmung.

Wenn du nicht weißt was Wahrnehmung ist, dann solltest du vielleicht nochmal zur Schule gehen. Was du hier versuchst ist mir völlig klar, das nur zur Info. :)

Wikipedia: Wahrnehmung

@Kayla
Du wirst schon wissen warum du wegläufst.
Ob dich das letztendlich ans Ziel bringt ist mehr als fraglich.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Du wirst schon wissen warum du wegläufst.

Weglaufen habe ich nicht nötig, ich weiß nur wann eine Diskussion zu nichts führt.:)

Steht in der Bibel den nicht genau durch was bzw. mit wessen Hilfe er all diese Taten vollbrachte? Gab Jesus nicht sogar seinen Jüngeren die gleiche Vollmacht, welche er selbst von jemand anderem bekommen hat?
Wenn es nicht so war, wieso ermutigt er dann seine Jünger, ihn "Jesus Christus" sogar noch an Taten und Werken zu übertreffen?