Der Jesus-Thread

allmyacc schrieb:Beleg dafür?

Sprachliche Auffälligkeiten.

Eine Reihe von christlichen Autoren, die sich mit den Schriften des Josephus befassten, haben das Testimonium Flavianum nicht erwähnten

Origenes (185–254) schrieb ausdrücklich, Josephus habe Jesus nicht für den Christus gehalten[12]. Ob er diese Stelle gekannt hat, ist nicht bewiesen, aber anzunehmen.

Auf Wikipedia gibt es viel dazu:

Wikipedia: Testimonium Flavianum

Der evangelische Theologe Hermann Detering hat sich mit den schriftlichen Quellen von "ausserbiblischen Zeugen" befasst.

Er kam zu zwei Schlußfolgerungen. Erstens, dass sie allesamt gefälscht sind, und zweitens, dass es mit dem Glauben der Christen nicht gut bestellt ist, wenn sie auf solche Beweise angewiesen sind.

Ursprünglich gab es ja noch viel mehr gefälschte ausserbiblische Quellen, die heute verschwiegen werden, weil sie einfach zu peinlich sind. Unter Anderem sind das die original Prozess-Akten von Pontius Pilatus und die original Volkszählungs-Unterlagen mit dem Eintrag "Maria und Joseph mit Baby Jesus im Stall".

Bishamon schrieb am 08.10.2024:Beleg dafür?
Sprachliche Auffälligkeiten.

Eine Reihe von christlichen Autoren, die sich mit den Schriften des Josephus befassten, haben das Testimonium Flavianum nicht erwähnten

Was natürlich längst kein Beleg ist, nur weil irgendjemandem die verwendete Sprache nicht passt und 2000 Jahre später jemand hineininterpretiert, dass er das so nicht gesagt haben kann.

konstanz schrieb am 08.10.2024:Er kam zu zwei Schlußfolgerungen. Erstens, dass sie allesamt gefälscht sind, und zweitens, dass es mit dem Glauben der Christen nicht gut bestellt ist, wenn sie auf solche Beweise angewiesen sind.

Die 4 Evangelien sind mehr als ausreichend um ein sehr gutes Bild von Jesus zu bekommen.
Eines hätte gereicht, wir haben vier!

Wenn darin keine Wunder vorkämen würde jeder Historiker diese Schriften als absolut glaubwürdig einstufen. Die Orte, Bräuche, Namen alles passt so hervorragend zusammen wie es nur von einem Augenzeugen der sich in der Gegend auskannte verfasst worden sein konnte. Und das ganze x4!
4 unterschiedliche Sichten von 4 verschiedenen Personen.

Das Matthäus und Johannes-Evangelium wurde von den beiden direkten Schülern von Jesus
(2 der 12 Schüler von Jesus) geschrieben.
Markus war viel mit Simon Petrus zusammen (ebenfalls Schüler von Jesus) und Lukas kannte Paulus sehr gut welcher wiederum andere Jünger Jesu kannte.
Gut möglich dass Markus und Lukas auch andere Apostel kannten.
Das ist allerdings nur mein Glaube und dafür gibt es keine Beweise.

Theoretisch ist es möglich, dass Christen immer lügen und das alles komplett aus dem Nichts erfunden haben und dafür gestorben sind.
Inwieweit das vernünftig ist an das zu glauben muss jeder selbst beantworten.

Trotzdem ist es gut zu wissen, dass wenn alle Schriften der Bibel verloren gehe würden, nur aus den nichtbiblischen (und nicht christlichen) Quellen das wichtigste über Jesus immer noch bekannt wäre wie J. Warner Wallace hier sehr gut erklärt:

1 Proof that the Bible is Correct

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freeofdoms schrieb:Wenn darin keine Wunder vorkämen würde jeder Historiker diese Schriften als absolut glaubwürdig einstufen.

Eine Geschichte ohne Magie macht den Inhalt plausibler. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Inhalt auch richtig ist.

Du Aussage "Ich habe einen Hund" ist glaubwürdig bzw plausibel. Ob das wirklich stimmt, kann ohne weitere Informationen niemand wissen.

freeofdoms schrieb:Die Orte, Bräuche, Namen alles passt

Die Existenz vom Bahnhof King's Cross in London bestätigt nicht die Existenz von Harry Potter.

Die Existenz der Stadt Bremen bestätigt nicht die Existenz der Bremer Stadtmusikanten.

freeofdoms schrieb:komplett aus dem Nichts erfunden haben

Es kann durchaus etwas da gewesen sein. Ein Rabbi namens Jesus.

Die Kritiker haben sich am Christentum festgebissen.
Was beispielsweise die Hindus glauben, scheint unwichtig
zu sein. Niemand hält es für nötig das "Mahabharata" oder
die "Bhagavad Gita" zu widerlegen.

Morumotto schrieb:Was beispielsweise die Hindus glauben, scheint unwichtig
zu sein.

Im Westen. Ich kenne unzählige Christen, aber nicht einen Hindu. Ich weiß nicht mal, wo es in Europa einen Hindutempel gibt.

Bishamon schrieb:Im Westen. Ich kenne unzählige Christen, aber nicht einen Hindu. Ich weiß nicht mal, wo es in Europa einen Hindutempel gibt.

In München gibt es einen Hindutempel. Ich hab mal durch Zufall die Adresse gefunden, aber ich war
noch nie dort.
In München scheint es sogar 3 Tempel zu geben.
z.B. diesen hier: https://sellapillaiyar-muenchen.de/en/

@Bishamon
Das ist ja schade. Vielleicht gibt es ja sogar einen Tempel in Deiner Nähe? Wikipedia: Liste hinduistischer Tempel in Deutschland

Was haltet ihr denn vom Grabtuch von Turin?

Wikipedia: Turiner Grabtuch


Original anzeigen (0,3 MB)

Das war dann wohl das Gesicht von Jesus. Wie ein Foto in schlechter Qualität.
Faszinierend!
Angeblich eine mittelalterliche Fälschung, aber trotzdem nicht ganz erklärbar.

Morumotto schrieb:Was haltet ihr denn vom Grabtuch von Turin?

das wird ausführlich und auch aktuell hier diskutiert:

Das Turiner Grabtuch (Seite 36) (Beitrag von Faktor12)

sooma schrieb:Tempel in Deutschland

Bin ein Ösi :)

Mir ist schon klar, dass es wohl welche geben wird. Mein Punkt war: Kirchengebäude gibt es bei mir wohl in fast jedem Dorf. Auch wenn es vermutlich nicht mehr überall Gottesdienste gibt.

Jesus hatte bestimmt keine blauen Augen.

Bishamon schrieb:Mir ist schon klar, dass es wohl welche geben wird.

Gibt es, auch in Österreich. Nicht in jedem Dorf, das ist ja auch eher nicht zu erwarten. Man muss dafür auch keinen Hindu persönlich kennen, um das herauszufinden ;) es genügt rudimentäres Interesse.

Mein Punkt war: Das ist schon wichtig, auch im "Westen".

sooma schrieb:es genügt rudimentäres Interesse.

Ich muss mich für Kirchen nicht interessieren, um zu wissen, wo Kirchen sind (fahre öfters an etlichen vorbei). Für Hindu-Tempel schon.

Vermutlich 100 000 Hindus in Deutschland:

Alle anderen Religionsgemeinschaften zusammen stellten knapp 1 % der Bevölkerung in Deutschland,[10] davon 270.000 Buddhisten,[11] 200.000 Juden, 100.000 Hindus,[12] 200.000 Jesiden, 90.000 Heiden (Neuheidentum),[13] 10.000 bis 20.000 Sikhs[14] und 6.000 bis 12.000 Bahai.[

Wikipedia: Religionen in Deutschland

Europa ist ganz klar von abrahamitischen Religionen geprägt.


Mit dem Thema sind wir hier eh off-topic. Wer das diskutieren möchte:

Hinduismus (Beitrag von BlueBrain)

Bishamon schrieb:Mit dem Thema sind wir hier eh off-topic. Wer das diskutieren möchte:

Hab damit nicht angefangen. ;)

Bishamon schrieb:Europa ist ganz klar von abrahamitischen Religionen geprägt.

Eben, deswegen:

sooma schrieb:Nicht in jedem Dorf, das ist ja auch eher nicht zu erwarten.

Deshalb finde den Einwurf von @Morumotto auch unpassend.

stereotyp schrieb:Jesus hatte bestimmt keine blauen Augen.

Viele Christen halten Jesus für identisch mit Gott (Dreifaltigkeit).
Ein besonderes Aussehen wäre für den Sohn Gottes sicher nicht
unmöglich gewesen. Es ist natürlich fraglich, ob er auf blaue Augen
überhaupt großen Wert gelegt hätte.

Bishamon schrieb:Europa ist ganz klar von abrahamitischen Religionen geprägt.

Das wohl. Deswegen muss man dann gegen das Christentum besonders vehement vorgehen,
mit Kritisieren und so?

Morumotto schrieb:Deswegen muss man dann gegen das Christentum besonders vehement vorgehen,
mit Kritisieren und so?

Es liegt nahe, dass man sich mit dem auseinandersetzt, von dem man geprägt wurde und mit dem man aufwuchs – auch kritisch. Ich finde nicht, dass das Christentum da eine Sonderrolle einnimmt.

Morumotto schrieb:Die Kritiker haben sich am Christentum festgebissen.
Was beispielsweise die Hindus glauben, scheint unwichtig zu sein. Niemand hält es für nötig das "Mahabharata" oder die "Bhagavad Gita" zu widerlegen.

Soweit ich weiß, hast Du den Thread hier "Jesus-Thread" genannt. Wieso also sollte hier über die Bhagavad Gita diskutiert werden?

Morumotto schrieb:Ein besonderes Aussehen wäre für den Sohn Gottes sicher nicht
unmöglich gewesen. Es ist natürlich fraglich, ob er auf blaue Augen
überhaupt großen Wert gelegt hätte.

Zu Jesus' Aussehen wissen wir tatsächlich im Grunde eigentlich nichts. In den ältesten christlichen Darstellungen wird Jesus zumeist noch als guter Hirte gezeigt, wie hier als Fresko in der Calixtus-Katakombe in Rom aus dem 3. Jahrhundert, ehe sich das "klassische" Jesusbild der heutigen Zeit durchsetzte:



Wikipedia: Guter Hirte

Die Bibel selbst macht zu seinem Aussehen zwar keine direkten Angaben, da es Jesus aber im Lukasevangelium zum Beispiel gelang, bei einer Verfolgung durch eine Menschenmenge zu verschwinden oder Judas ihn vor seiner Festnahme durch die Römer erst im Beisein seiner Jünger mit seinem berühmten Kuss identifizieren musste, können wir davon ausgehen, daß sich Jesus äußerlich wohl nicht sonderlich von den Mitmenschen seiner Zeit hervorhob.

Ebenso wird im Lukas beschrieben, wie sich zwei von Jesus' Jüngern nach seiner Hinrichtung noch lange weiterunterhielten, ehe sie irgendwann merkten, daß sich Jesus ihnen beigesellt hatte. Doch selbst nachdem er sie direkt ansprach, erkannten sie ihn noch nicht. Erst, als er mit ihnen das Brot brach und den Lobpreis sprach, wurde ihnen schließlich klar, wer da gerade vor ihnen stand.

Ein Jude wie Jesus mit z.B. mitteleuropäischem Aussehen wäre im Gebiet Palästina vor ca. 2000 Jahren allerdings wohl durchaus aufgefallen. Viel wahrscheinlicher ist dann doch, daß er wie die meisten Juden in dieser Region seiner Zeit im Aussehen wohl eher den meisten Arabern heutiger Zeit (also mit eher dunklerem Teint) entsprach.

Für das neutestamentliche Glaubenszeugnis ist das Antlitz von Jesus aber im Grunde ohnehin belanglos.

@Libertin

Ja, da hast du wohl recht. Er sah vermutlich sehr unauffällig aus.
Bei "dunkelhäutig" bin ich mir nicht sicher. Schau dir mal den käsebleichen
Juden Mark Zuckerberg an.
Kann es sein dass die Juden damals dunkelhäutiger waren als jetzt?