Die Zeugen Jehovas

@Heide_witzka
die c-14 methode kenn ich schon länger als dir lieb ist.
und natürlich hab ich das gelesen was ich verlinke. du auch?

@GiusAcc
Man darf auch durch aus Dinge lesen, die nicht von WTG stammen, glaub es mir 99% der Menschheit fährt sehr gut damit.
Beitrag von Heide_witzka (Seite 1.086)
Hier hatte ich bereits erklärt dass eine alleinige Messung nicht ausreicht und weitere Methoden hinzugezogen werden.
Lies einfach den Post und hilf pere die Fragen zur Vorgehensweise der WTG zu beantworten, vielleicht weisst du ja mehr als er.

c-14 methode :D das ist die berüchtigte methode mit der man fossilien auf phantastische hunderttausende jahre datieren will :D
und die deinen glaubenssätzen zugrundeliegt @Heide_witzka

@pere_ubu
Und die Methode ist böse, weil es die Erde nicht so lange geben darf, weil sonst die Bibel falsch liegt?

aber zurück zu 607 . v chr. als ausgangsdatum der prophezeiung daniels was das jahr 1914 betrifft.

übrigens erstaunlich ,dass , wenn man da mit falschen zahlen hantiert haben soll zu einem richtigen ergebnis kommt ,1914 , ein einmaliges datum in der menschheitsgeschichte , und nicht umsonst als
1. weltkrieg bezeichnet.

aber nun mal butter bei de fische:
wann wurde jerusalem in alter Zeit zerstört? — Teil eins

Warum ist das von Bedeutung? Wie ist die Beweislage?

Dies ist der erste Teil einer Abhandlung, die sich mit wissenschaftlichen Gesichtspunkten zur Datierung der Zerstörung Jerusalems in alter Zeit befasst. Es werden sorgfältig recherchierte und auf die Bibel gestützte Antworten auf Fragen gegeben, die einige unserer Leser beschäftigen. Der zweite Teil erscheint im Wachtturm vom 1. November 2011.

„Historiker und Archäologen gehen im Allgemeinen davon aus, dass Jerusalem im Jahr 586 beziehungsweise 587 v. u. Z. zerstört wurde.* Warum geben Jehovas Zeugen dagegen das Jahr 607 v. u. Z. an? Wie wird dieses Datum begründet?“

DIESE Frage stellte einer unserer Leser. Warum ist es eigentlich von Interesse, wann genau der babylonische König Nebukadnezar II. Jerusalem zerstörte? Ein Grund ist, dass dieses Ereignis ein wichtiger Wendepunkt in der Geschichte des Volkes Gottes war. Was damals geschah, hatte nach Aussage eines Historikers eine „Katastrophe“ zur Folge, „ja die Katastrophe schlechthin“. In jenem Jahr hörte ein Tempel auf zu bestehen, der über 400 Jahre Zentrum der Anbetung des allmächtigen Gottes gewesen war. Ein Schreiber der Psalmen klagte: „Gott, . . . sie haben deinen heiligen Tempel entweiht und Jerusalem in einen Trümmerhaufen verwandelt“ (Psalm 79:1, Hoffnung für alle).*

Ein zweiter Grund ist: Wenn man das genaue Jahr kennt, in dem diese „Katastrophe“ begann, und nachvollziehen kann, wie sich durch die Wiederherstellung der wahren Anbetung in Jerusalem eine konkrete biblische Prophezeiung erfüllt hat, wird das Vertrauen in die Zuverlässigkeit des Wortes Gottes gestärkt. Warum halten Jehovas Zeugen nun an einer Datierung fest, die um 20 Jahre von der gemeinhin akzeptierten Chronologie abweicht? Kurz gesagt, wegen innerbiblischer Beweise.

Wem galten die „siebzig Jahre“?

Der jüdische Prophet Jeremia lieferte Jahre vor der Zerstörung Jerusalems einen wichtigen Hinweis auf den biblischen Zeitrahmen. Er ließ „an alle Einwohner Jerusalems“ die Warnung ergehen: „Dieses ganze Land wird zum Trümmerfeld und zu einem Bild des Entsetzens und diese Völker werden dem König von Babel [Babylon] siebzig Jahre lang dienen“ (Jeremia 25:1, 2, 11, Einheitsübersetzung [EÜ]). Weiter erklärte Jeremia: „Dies ist, was Jehova gesagt hat: ‚In Übereinstimmung mit der Erfüllung von siebzig Jahren in Babylon werde ich euch meine Aufmerksamkeit zuwenden, und ich will euch gegenüber mein gutes Wort bestätigen, indem ich euch an diesen Ort zurückbringe‘ “ (Jeremia 29:10). Was hat es mit den „siebzig Jahren“ auf sich? Und wie kommt man anhand dieser Zeitangabe auf das Jahr der Zerstörung Jerusalems?

Statt 70 Jahre „in“ Babylon oder Babel heißt es in vielen Übersetzungen „für“ Babylon (EÜ). Manche Historiker behaupten deshalb, die 70 Jahre würden sich auf das Babylonische Reich beziehen. Nach weltlicher Chronologie beherrschten die Babylonier seinerzeit Juda und Jerusalem ungefähr 70 Jahre: von etwa 609 bis 539 v. u. Z., dem Jahr der Eroberung der Hauptstadt Babylon.

Wie die Bibel jedoch zeigt, sollten die 70 Jahre eine Zeit harter Strafe von Gott sein und speziell den Menschen in Juda und Jerusalem gelten, die sich ihm durch einen Bund zum Gehorsam verpflichtet hatten (2. Mose 19:3-6). Als sie sich weigerten, zu Gott umzukehren, ließ er ihnen sagen, er würde „Nebukadnezzar, den König von Babel“, herbeiholen und ihn „über dieses Land und seine Bewohner . . . und über alle diese Völker ringsum“ kommen lassen (Jeremia 25:4, 5, 8, 9, EÜ). Zwar würden auch umliegende Völker den Zorn Babylons zu spüren bekommen, doch die Zerstörung Jerusalems und das anschließende 70-jährige Exil sollten laut Jeremia eine „Strafe“ für sein Volk sein, weil Jerusalem „schwer gesündigt“ hatte (Klagelieder 1:8; 3:42; 4:6, Fußnote, Neues Leben).

Gemäß der Bibel waren die 70 Jahre somit eine Zeit schwerer Strafe für Juda, und Gott bediente sich der Babylonier, um diese Strafe zu vollziehen. Allerdings ließ er den Juden sagen: „Wenn siebzig Jahre . . . vorüber sind, dann werde ich . . . euch an diesen Ort [das Land Juda und Jerusalem] zurückführen“ (Jeremia 29:10, EÜ).

Wann begannen die „siebzig Jahre“?

Der von Gott inspirierte Geschichtsschreiber Esra, der nach den in Jeremias Prophezeiung erwähnten 70 Jahren lebte, schrieb: „Alle, die dem Schwert entgangen waren, führte Nebukadnezzar in die Verbannung nach Babel. Dort mussten sie ihm und seinen Söhnen als Sklaven dienen, bis das Reich der Perser zur Herrschaft kam. Da ging das Wort in Erfüllung, das der Herr durch den Mund Jeremias verkündet hatte. Das Land bekam seine Sabbate ersetzt, es lag brach während der ganzen Zeit der Verwüstung, bis siebzig Jahre voll waren“ (2. Chronika 36:20, 21, EÜ).

Die 70 Jahre sollten also eine Zeit sein, in der das Land Juda und Jerusalem „Sabbatruhe“ halten würden, was bedeutete, dass das Land nicht bewirtschaftet würde — die Felder würden nicht besät und die Weinberge nicht beschnitten (3. Mose 25:1-5, EÜ). Da Gottes Volk ungehorsam gewesen war und wohl auch darin gesündigt hatte, dass es nicht alle Sabbatjahre einhielt, sollte das Land zur Strafe 70 Jahre brachliegen (3. Mose 26:27, 32-35, 42, 43).

Wann wurde Juda verwüstet und lag brach? Tatsächlich griffen die Babylonier Jerusalem unter Nebukadnezar im Abstand von mehreren Jahren zwei Mal an. Wann begannen also die 70 Jahre zu zählen? Sicher nicht nach der ersten Belagerung Jerusalems. Zwar führte Nebukadnezar damals viele Juden gefangen nach Babylon, andere wurden jedoch zurückgelassen. Auch die Stadt selbst blieb erhalten. Nach dieser ersten Deportation lebten die in Juda Zurückgebliebenen, die „geringe Klasse des Volkes“, noch jahrelang von den Erzeugnissen des Landes (2. Könige 24:8-17). Doch dann sollte sich die Lage drastisch ändern.

Wegen eines jüdischen Aufstands zogen die Babylonier erneut gegen Jerusalem (2. Könige 24:20; 25:8-10). Sie zerstörten die Stadt samt dem heiligen Tempel und führten viele Einwohner gefangen nach Babylon. Die Bibel berichtet, was in den nächsten zwei Monaten geschah: „Aus Angst vor der Rache der Babylonier flüchtete die ganze Bevölkerung [die im Land zurückgeblieben war], vornehme wie einfache Leute, zusammen mit den Truppenführern nach Ägypten“ (2. Könige 25:25, 26, Gute Nachricht Bibel [GNB]). Erst in jenem Jahr, als das Land verlassen und unbearbeitet dalag, begann die erwähnte Sabbatruhe, und zwar im siebten Monat des jüdischen Kalenders, dem Monat Tischri (September/Oktober). Gott ließ den jüdischen Flüchtlingen in Ägypten durch Jeremia sagen: „Ihr habt das Unglück miterlebt, das ich über Jerusalem und alle Städte in Juda gebracht habe. Heute sind sie nur noch verlassene Trümmerfelder“ (Jeremia 44:1, 2, GNB). Von da an zählten also offensichtlich die 70 Jahre. Doch um welches Jahr handelte es sich? Sehen wir uns dazu an, wann diese Zeitspanne endete.

Wann endeten die „siebzig Jahre“?

Der Prophet Daniel lebte, „bis das Reich der Perser zur Herrschaft kam“. Er befand sich als Zeitzeuge in Babylon und errechnete dort das Ende der 70 Jahre. Er schrieb: „Ich, Daniel, [suchte] in den Schriften die Zahl der Jahre zu ergründen, die Jerusalem nach dem Wort des Herrn an den Propheten Jeremia verwüstet sein sollte; es waren siebzig Jahre“ (Daniel 9:1, 2, EÜ).

Esra, der über die Prophezeiung Jeremias nachdachte, verknüpfte das Ende der „siebzig Jahre“ mit der Zeit, als „der Herr den Geist des Königs Kyrus von Persien“ erweckte, damit dieser einen „Befehl verkünden“ ließ (2. Chronika 36:21, 22, EÜ). Wann wurden die Juden freigelassen? Der Erlass, mit dem das Exil endete, erging „im ersten Jahr des Cyrus [Kyrus], des Königs von Persien“. (Siehe die Informationen unter „Ein geschichtliches Schlüsseldatum“.) So kam es, dass die Juden im Herbst 537 v. u. Z. zurück in Jerusalem waren, um die wahre Anbetung wiederherzustellen (Esra 1:1-5; 2:1; 3:1-5).

Nach der biblischen Chronologie waren die 70 Jahre also eine buchstäblich zu verstehende Zeitspanne, die 537 v. u. Z. endete. Rechnet man 70 Jahre zurück, kommt man auf 607 v. u. Z. als Ausgangsjahr.

Warum halten nun aber viele Fachleute daran fest, dass Jerusalem 587 v. u. Z. zerstört wurde, wo doch die von Gott inspirierte Heilige Schrift klar auf das Jahr 607 v. u. Z. hinweist? Sie stützen sich auf zwei Quellen: die Aufzeichnungen antiker Geschichtsschreiber und die Königsliste oder den Kanon der Könige von Ptolemäus. Sind sie zuverlässiger als die Bibel? Untersuchen wir das einmal.

Die antiken Geschichtsschreiber: Wie genau?

Geschichtsschreiber, die relativ zeitnah zur Zerstörung Jerusalems lebten, liefern unterschiedliche Informationen über die neubabylonischen Könige.* (Siehe die Übersicht „Neubabylonische Könige“.) Aus ihren Angaben ergibt sich eine von der Bibel abweichende Chronologie. Die Frage ist jedoch, inwieweit man sich auf ihre Aufzeichnungen verlassen kann.

Einer der Geschichtsschreiber, die zeitlich am nächsten an der neubabylonischen Epoche lebten, war der babylonische Bel-Priester Berossos. Sein Werk Babyloniaka, das etwa im Jahr 281 v. u. Z. entstand, ist nicht mehr erhalten; es ist nur fragmentarisch in den Texten anderer Geschichtsschreiber überliefert. Berossos erklärte, er habe Bücher verwendet, „welche in Babylon mit vieler Sorgfalt . . . aufbewahrt wurden“.1 Wie genau hat er gearbeitet? Dazu ein Beispiel.

Wie Berossos berichtete, folgte der assyrische König Sanherib seinem Bruder auf den Thron; nach ihm regierte „sein Sohn [Esar-Haddon oder Asarhaddon] 8 Jahre; und darauf Sammuges [Schamasch-schuma-ukin] 21 Jahre“ (Babyloniaka, III, 2.1, 4). Wie jedoch babylonischen Aufzeichnungen zu entnehmen ist, die lange vor Berossos geschrieben wurden, folgte Sanherib nicht seinem Bruder auf den Thron, sondern seinem Vater (Sargon II.); Esar-Haddon war nicht 8, sondern 12 Jahre König; die Regierungszeit von Schamasch-schuma-ukin betrug nicht 21, sondern 20 Jahre. R. J. van der Spek, ein Kenner der Materie, bescheinigt Berossos zwar den Gebrauch der babylonischen Chroniken, merkt jedoch an, Berossos habe sich dabei nicht gescheut, „eigene Hinzufügungen und Deutungen“ vorzunehmen.2

Wie schätzen andere Wissenschaftler Berossos ein? „Früher wurde Berossos im Allgemeinen als Historiker betrachtet“, schreibt S. M. Burstein, der sich eingehend mit Berossos’ Aufzeichnungen befasst hat. Allerdings kommt er zu dem Schluss: „So gesehen muss seine Leistung für unangemessen erklärt werden. Selbst in der gegenwärtigen fragmentarischen Form enthält die Babyloniaka schon bei ganz einfachen Fakten eine Anzahl überraschender Fehler . . . Für einen Historiker wären solche Schnitzer fatal, aber Berossos’ Intention war schließlich nicht historisch.“3

Darf man angesichts dessen die Berechnungen von Berossos wirklich als durchweg genau ansehen? Und wie ist es mit den anderen antiken Geschichtsschreibern, die ihre Chronologien größtenteils auf Berossos stützten? Kann man ihre historischen Schlussfolgerungen tatsächlich als zuverlässig einstufen?

Der Kanon des Ptolemäus

Um das traditionelle Datum 587 v. u. Z. zu stützen, wird auch der Kanon der Könige von Claudius Ptolemäus herangezogen, einem Astronomen aus dem 2. Jahrhundert u. Z. Seine Königsliste gilt als Hauptstütze für die Chronologie der neubabylonischen Epoche und der antiken Geschichte überhaupt.

Ptolemäus stellte seine Liste rund 600 Jahre nach Ende der neubabylonischen Epoche zusammen. Wie legte er den Beginn der Herrschaft des ersten Königs in seiner Aufstellung fest? Er erklärte, er selbst habe genaue Beobachtungen über die Positionen der Sonne und der Planeten angestellt. „Von diesen aus zurückrechnend“ ermittelte er durch astronomische Berechnungen, unter anderem gestützt auf Mondfinsternisse, den „Anfang der Regierung Nabonassars“, des ersten Königs auf seiner Liste.4 Christopher Walker vom Britischen Museum sagt dazu: „Der Kanon des Ptolemäus war ein künstliches Konstrukt, das dazu dienen sollte, Astronomen eine durchgängige Chronologie zu liefern . . ., nicht jedoch dazu, Historikern eine genaue Abfolge der Thronbesteigung und des Ablebens von Königen an die Hand zu geben.“5

Professor Leo Depuydt, einer der eifrigsten Verteidiger des Ptolemäus, schreibt: „Es ist seit Langem bekannt, dass der Kanon astronomisch zuverlässig ist. . . . Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass er historisch zuverlässig ist.“ Zu Ptolemäus’ Königsliste sagt Depuydt: „Was die früheren Herrscher betrifft [darunter die neubabylonischen Könige], müsste jede einzelne Regierungszeit im Kanon mit den Keilschriftfunden abgeglichen werden.“6

Worum handelt es sich bei diesen Keilschriftfunden, an denen sich die historische Genauigkeit des ptolemäischen Kanons messen lässt? Sie umfassen unter anderem die babylonischen Chroniken, Königslisten und Wirtschaftstexte — Keilschriftdokumente, die von Schreibern während der neubabylonischen Epoche oder zeitnah dazu verfasst wurden.7

Was zeigt ein Vergleich der Königsliste von Ptolemäus mit den Keilschrifturkunden? Im unten stehenden Kasten wird ein Teil des ptolemäischen Kanons den Angaben auf einem antiken Keilschriftdokument gegenübergestellt. Bei Ptolemäus stehen zwischen den babylonischen Herrschern Kandalanu und Nabonid nur vier Könige. Gemäß der Uruk-Königsliste (ebenfalls Teil der keilschriftlichen Zeugnisse) waren in dieser Zeit jedoch sieben Könige an der Macht. Waren ihre Regierungszeiten vielleicht kurz und vernachlässigbar? Einer von ihnen herrschte laut Keilschrifttexten sieben Jahre.8

Keilschriftdokumente liefern außerdem starke Indizien dafür, dass vor Nabupolassar (erster König der neubabylonischen Epoche) ein anderer König (Aschur-etil-ilani) vier Jahre lang in Babylonien regierte. Auch war der Thron dort über ein Jahr lang unbesetzt.9 Ptolemäus lässt diese Informationen in seinem Kanon allerdings weg.

Warum führte Ptolemäus manche Herrscher nicht auf? Offensichtlich waren sie in seinen Augen keine rechtmäßigen Regenten Babylons.10 Zum Beispiel lässt er den neubabylonischen König Labaschi-Marduk unerwähnt. Wie Keilschriftdokumente indes zeigen, waren die bei Ptolemäus fehlenden Könige durchaus Herrscher über Babylonien.

Der Kanon von Ptolemäus wird im Allgemeinen als genau eingestuft. Doch darf man ihn angesichts der Auslassungen wirklich als Grundlage für eine verbindliche historische Chronologie heranziehen?

Schlussfolgerung

Zusammenfassend lässt sich sagen: In der Bibel ist eindeutig von einem 70-jährigen Exil die Rede. Viele Indizien sprechen dafür — und die meisten Gelehrten stimmen damit überein —, dass die Juden nach dem Exil im Jahr 537 v. u. Z. wieder in ihrer Heimat waren. Rechnet man von diesem Jahr zurück, fiele die Zerstörung Jerusalems in das Jahr 607 v. u. Z. Zwar wird dieses Datum durch die antiken Geschichtsschreiber und den Kanon des Ptolemäus nicht gestützt, doch erscheint die Genauigkeit ihrer Aufzeichnungen durchaus fraglich. Diese Quellen sind einfach nicht stichhaltig genug, um die Chronologie der Bibel umzustoßen.

Damit sind allerdings noch nicht alle Fragen geklärt. Gibt es denn keine geschichtlichen Belege für das auf die Bibel gestützte Jahr 607 v. u. Z.? Was sagen datierbare Keilschriftdokumente aus, die zu einem großen Teil von Zeitzeugen stammen? Diese Fragen sind Gegenstand des zweiten Artikels zu diesem Thema.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2011736?q=wann+wurde+jerusalem+in+alter+zeit+zerst%C3%B6rt&p=par

gibt es auch noch einen 2.teil zu:
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2011810?q=wann+wurde+jerusalem+in+alter+zeit+zerst%C3%B6rt&p=par

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:c-14 methode :D das ist die berüchtigte methode mit der man fossilien auf phantastische hunderttausende jahre datieren will :D

Dazu habe ich bereits Stellung genommen, dass du es immer versuchst es als Strohmann aufzubauen zeigt doch nur deine Hilflosigkeit.
Ich denke du kannst jetzt damit aufhören, wer es jetzt noch nicht sieht ist wahrscheinlich selbst ein Zeuge. :D

Zu deinen copy&paste Orgien.
Die WTG hat sich doch bestimt dem peer review gestellt schliesslich hat sie

pere_ubu schrieb:sorgfältig recherchiert

?
Wo fand das peer review statt?

@Heide_witzka


du schlaumännchen : was ist ein peer review?
möchtest hier mit unverständlichen begriffen glänzen?
imposant :D imposant :D

die c-14 methode hattest du ins gespräch gebracht ,also lass mal deine behauptungen wegen strohmann sein.

@pere_ubu
Jeder, der auch nur einmal mit Wissenschaft zu tun hatte, weiß, was ein peer review ist. o.O

@Heide_witzka

pere_ubu schrieb:übrigens erstaunlich ,dass , wenn man da mit falschen zahlen hantiert haben soll zu einem richtigen ergebnis kommt ,1914 , ein einmaliges datum in der menschheitsgeschichte , und nicht umsonst als
1. weltkrieg bezeichnet.

wie erklärst dir das eigentlich?
hat der erste weltkrieg 20 jahre später stattgefunden? :D

aber nee, muss dann wohl zufall sein............

@pere_ubu
Klasse! Einfach Klasse.
Echauffiert sich hier über wissenschaftliche Methoden (die er wahrscheinlich noch nicht einmal ansatzweise verstanden hat) und weiss noch nicht mal was ein peer review ist.
Wäre es notwendig gewesen aufzuzeigen das man eine Aussage richtig war (du weisst schon, die mit der Kuh und den Saturnringen) spätestens jetzt ist es für jeden offensichtlich.

Aber das ist hier ja garnicht das Thema.
Die WTG hat sich ja in gewohnter Selbstüberschätzung auf einen konkreten Tag festgelegt. Was genau war denn am 1.10.1914?
Brach da der Krieg aus? Nöö, der war schon längst im Gange. Ein paar Soldaten lagen vor Antwerpen und Paris meldete es sei keine nennenswerte Änderung der Frontlinien eingetreten.
Boing.
Das als Beleg für das Eintreffen einer Vorhersage heranzuziehen sollte selbst einem Zeugen zu dürftig sein.
Wieder ging der Schuss in die WTG -(Zeugen)-Hose.

@Heide_witzka


ich hab noch von keinem konkreten tag gehört , wohl aber von einem konkreten jahr.
wo hast den 1. oktober her?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Klasse! Einfach Klasse.
Echauffiert sich hier über wissenschaftliche Methoden (die er wahrscheinlich noch nicht einmal ansatzweise verstanden hat) und weiss noch nicht mal was ein peer review ist.

lass doch einfach mal dein geschnoddere.
die c-14 methode ist untauglich zur genauen datierung ,grade was lumpige 20 jahre hier betrifft.
darüber hinaus ,wie ich schon sagte: VÖLLIG unbrauchbar zur datierung von fossilien.

Für die Altersbestimmung erdgeschichtlicher Fossilien z. B. in Bernstein, Braunkohle, Steinkohle oder Diamanten, ist sie unbrauchbar (hier kann z. B. die Kalium-Argon-Datierung verwendet werden

Wikipedia: C14-Methode


du bist der lebende beweis für unbegründetes abnicken fragwürdiger "wissenschaftlicher" methoden . aber du merkst nicht mal ,dass du nur am "glauben" bist.

@pere_ubu
Vielleicht liegt es darn dass du nur "Hilfszeuge" bist.
Mir wurde auf Nachfragen von deinem Glaubensbruder in spe folgende Rechnung präsentiert.

6 Da unsere Zeitrechnung nicht mit dem Jahr null, sondern mit dem Jahr 1 u. Z. begann und die Jahre vor unserer Zeitrechnung nicht von dem Jahr null, sondern von dem Jahr 1 v. u. Z. an gezählt werden, ist die Jahreszahl irgendeines Datums in Wirklichkeit eine Ordnungszahl. Das bedeutet, daß im Jahre 1990 u. Z. tatsächlich 1 989 volle Jahre seit dem Anfang unserer Zeitrechnung vergangen sind, und am 1. Juli 1990 sind 1 989 Jahre zuzüglich eines halben Jahres vergangen. Derselbe Grundsatz hat auf Daten vor unserer Zeitrechnung Anwendung. Um auszurechnen, wie viele Jahre vom 1. Oktober 607 v. u. Z. bis zum 1. Oktober 1914 u. Z. verstrichen sind, muß man 606 Jahre (zuzüglich der letzten drei Monate des vorherigen Jahres) zu 1 913 Jahren (zuzüglich der ersten neun Monate des nächsten Jahres) hinzuzählen; das Ergebnis ist: 2 519 Jahre (plus zwölf Monate). Fügt man die zwölf Monate den 2 519 Jahren hinzu, so erhält man 2 520 Jahre. Oder wenn man herausfinden will, zu welchem Datum man käme, wenn man 2 520 Jahre vom 1. Oktober 607 v. u. Z. an zählen würde, muß man beachten, daß 607 eine Ordnungszahl ist; sie stellt in Wirklichkeit nur 606 volle Jahre dar. Da das Ausgangsdatum aber nicht der 31. Dezember 607 v. u. Z. ist, sondern der 1. Oktober 607 v. u. Z., müssen die letzten drei Monate des Jahres 607 v. u. Z. zum Jahr 606 hinzugezählt werden. Dann zieht man 606 1⁄4 Jahre von 2 520 Jahren ab. Es bleiben 1 913 3⁄4 Jahre. Rechnet man also vom 1. Oktober 607 v. u. Z. an 2 520 Jahre weiter, wird man 1 913 3⁄4 Jahre in unsere Zeitrechnung hineingeführt. Da es sich um 1 913 volle Jahre handelt, kommt man zum Anfang des Jahres 1914 u. Z.; rechnet man ein 3⁄4 Jahr hinzu, kommt man zum 1. Oktober 1914 u. Z.

Wo kommen wir denn hin, wenn man noch nicht einmal einem Zeugen mehr vertrauen kann?

Da ich gerade seh, dass du weiter versuchst dich an C14 aufzuhängen und anscheinend nicht willens bist meine Beiträge zu lesen, stelle ich das folgende nur für den selbst noch denkenden Teil der User ein um aufzuzeigen welcher Unredlichkeit sich ein Möchtegernzeuge bedient.

Heide_witzka schrieb:Beitrag von Heide_witzka (Seite 1.086)
Hier hatte ich bereits erklärt dass eine alleinige Messung nicht ausreicht und weitere Methoden hinzugezogen werden.

@Heide_witzka


und an den paar tagen möchtest dich jetzt aufhängen ,in bezug auf ein einmaliges ereignis in der menschheitsgeschichte?
du liegst dann dabei ,das solltest nicht vergessen um 20 jahre daneben .
ok, c-14 methode abgehakt als ein argument, dass dir nicht dienen kann :D

in der obigen rechnung ist entscheidend ,dass man den tag 1.10 . zur berechnung herangezogen hat was das 3/4 jahr betrifft.
wär es der 1.1 gewesen ,käme man auf ein jahr weniger, nämlich auf 1913.

wie genau hättest es denn gern? selbst wenn der tag übereinstimmen würde ,würdest doch noch genausowenig dran glauben.

@Heide_witzka


wenn alles wie du letztens meintest sogar 25 jahre differiert , dann kämst auf 1939 :D ( ja was war da denn nun? :D )
aber das wird für dich natürlich auch nichts bedeuten , und wäre für dich auch kein anlass zum "grübeln" ,da du hier eh nur deinen wissenschaftlichen standpunkt vertreten möchtest .

@pere_ubu
Geh, such dir helleres Licht. :D
Jetzt zum x-ten Mal etwas zu wiederholen, was du anscheinend nicht verstehen willst ist doch zwecklos.
Ich hatte dir bereits mitgeteilt warum ich hier schreibe und ich denke, dass wir beide (an dieser Stelle nochmals Danke für deine Unterstützung) bestimmt schon diversen Usern die Augen über die Endzeitsekte Jehovas Zeugen und ihre Mitglieder öffnen konnten.

Lug und Betrug sind Grundlagen, Abnicken ist Zeugenpflicht.

pere_ubu schrieb:wenn alles wie du letztens meintest sogar 25 jahre differiert dann kämst auf 1939 :D ( ja was war da denn nun? :D )

Hab ich das? wo genau?
Einfach kurz den Link einpflegen sonst kommst du nachher noch in den Geruch gelogen zu haben.

Eigentlich geh ich (und der Rest der Welt bis auf ein paar religiös Gehandicapte) von 586/587 v. Chr. aus, das wären dann 20 bzw. 21 Jahre. Da wird sich bestimmt auch etwas an den Haaren herbeiziehen lassen.
Richtiger wird die Prophezeiung dadurch allerdings auch nicht.

Lug und Betrug sind Grundlagen, Abnicken ist Zeugenpflicht.

Heide_witzka schrieb:Hab ich das? wo genau?

hier, wir sprechen ja von tagen als jahren.

Die Zeugen haben sich aber um mehr als 25 Tage geirrt, was ja schon mehr als drei Wochen sind.

@pere_ubu
So langsam fange ich an mir Sorgen um dich zu machen.
Erst eralberst du dich selbst durch Links die deine eigenen Aussagen wider legen und jetzt schaffst du es noch nicht einmal mehr Jahre und Tage auseinander zu halten?
Du behauptest

wenn alles wie du letztens meintest sogar 25 jahre differiert , dann kämst auf
1939 :D ( ja was war da denn nun? :D )

und kommst dann auf Nachfrage wo ich das behaupte habe mit einem Zitat von mir in dem es um Tage geht.

Die Zeugen haben sich aber um mehr als 25 Tage geirrt, was ja schon mehr als drei Wochen sind.

Damit du jetzt nicht wieder versuchst dich mit Zeugengeschwafel rauszuwinden, es ging sich um falsch berechnete Tage, nicht Jahre.
Dass du das auch nicht begriffen hast ist jetzt schon eher tragisch und längst nicht mehr lustig.
Lass dir helfen.

@Heide_witzka


schön wenn du dich sorgst ;)
scheint ja noch ein guter kern dabeizusein :D aber lass mal stecken , ich hab andere deren sorgen ich da ernster nehme wie es um mich bestellt ist.
und nein , nicht die wtg , sondern jesus und seinen vater.

@all
Nachtrag: Hier der Beitrag in dem die Rechnung enthalten ist aus der @pere_ubu den (mal wieder) falschen Schluss gezogen hat.
Beitrag von Heide_witzka (Seite 1.079)

@Heide_witzka
Ich würd es einfach aufgeben. Bei ihm scheint Hopfen und Malz verloren zu sein^^.

@Cricetus
Es geht sich nicht um ihn, er ist bereits verloren.
Wenn auch nur ein mitlesender User mal kurz nachdenkt bevor er sich in die Hände dieser Endzeitsekte begibt, dann hat es sich schon gelohnt.

Lug und Betrug sind die Grundlagen, Abnicken ist Zeugenpflicht.

@Heide_witzka

also ausser weiteren polemiken nichts?
ich postete ja grad die biblische begründung zu 607 v. chr. als ausgangsdatum.

dazu schonmal nichts gegen vorgebracht . vielleicht kommt ja hierzu mal was .
deswegen gleich noch die mehr ausserbiblische begründung für das ausgangsjahr 607. v. chr.:

Wann wurde Jerusalem in alter Zeit zerstört? — Teil zwei

Was sagen die Keilschriftdokumente wirklich aus?

Dies ist der zweite Teil einer Abhandlung, die sich mit wissenschaftlichen Gesichtspunkten zur Datierung der ersten Zerstörung Jerusalems befasst. Es werden sorgfältig recherchierte und auf die Bibel gestützte Antworten auf Fragen gegeben, die einige unserer Leser beschäftigen. Der erste Teil erschien im Wachtturm vom 1. Oktober 2011.

KERNPUNKTE AUS TEIL EINS:

▪ Historiker datieren die Zerstörung Jerusalems auf das Jahr 587 v. u. Z.*

▪ Die biblische Chronologie deutet auf das Jahr 607 v. u. Z. hin

▪ Historiker stützen ihre Aussagen auf die Schriften antiker Geschichtsschreiber und den Kanon des Ptolemäus

▪ Die Aufzeichnungen antiker Geschichtsschreiber enthalten zum Teil gravierende Fehler und decken sich nicht immer mit den Keilschriftfunden*

WIE die Bibel sagt, sollten die Juden im Exil in Babylon sein, „bis siebzig Jahre voll waren“; so hatte es „der Herr durch den Mund Jeremias verkündet“. Wann kamen sie frei? Im „ersten [Regierungs-]Jahr des Königs Kyrus von Persien“ (2. Chronika 36:21, 22, Einheitsübersetzung). Laut weltlicher und biblischer Chronologie endete dieses Exil, als Cyrus (Kyrus) die Juden nach der Eroberung Babylons freiließ; sie kehrten 537 v. u. Z. nach Jerusalem zurück. Da die Bibel bei dem Exil ausdrücklich von 70 Jahren spricht, muss es 607 v. u. Z. begonnen haben.

Die meisten Wissenschaftler geben für die Zerstörung Jerusalems allerdings das Jahr 587 v. u. Z. an. Demzufolge hätte das Exil nur 50 Jahre gedauert. Worauf stützt sich ihre Schlussfolgerung? Basis sind Keilschrifttexte mit Einzelheiten über Nebukadnezar II. und seine Nachfolger.1 Viele dieser Texte wurden von Schreibern verfasst, die während der Zerstörung Jerusalems oder zeitnah dazu lebten. Die Frage ist jedoch: Wie fundiert sind die Berechnungen, die für 587 v. u. Z. sprechen? Was sagen die Keilschriftdokumente wirklich aus?

Um das zu beantworten, wenden wir uns drei Arten von Dokumenten zu, die oft als Stütze herangezogen werden: 1. die babylonischen Chroniken, 2. Geschäftstafeln und 3. astronomische Tafeln.

● Die babylonischen Chroniken

Worum handelt es sich? Unter den babylonischen Chroniken versteht man eine Reihe von Tontafeln mit Aufzeichnungen über wichtige Ereignisse der babylonischen Geschichte.2

Was sagen Experten? Nach Ansicht von R. H. Sack, einer führenden Autorität auf dem Gebiet der Keilschriftforschung, liefern die Chroniken keinen vollständigen Bericht über wichtige Ereignisse.* Wie er schreibt, müssen „Sekundärquellen“ erforscht werden, um „sagen zu können, was sich . . . wirklich zugetragen hat“.

Was sagen die Texte aus? Die babylonischen Chroniken decken die Geschichte nur unvollständig ab.3 (Siehe den Kasten unten.) Damit stellt sich die Frage: Wie verlässlich sind Schlussfolgerungen aus einem so lückenhaften Zeugnis?

● Geschäftstafeln

Worum handelt es sich? Die meisten dieser Tafeln aus neubabylonischer Zeit beinhalten Geschäftsabschlüsse. Auf den Tafeln sind Tag, Monat und Regierungsjahr des herrschenden Königs vermerkt. Zum Beispiel wird ein Kauf auf einer Tafel so datiert: „Nisan, 27. Tag, 11. Jahr Nebukadrezars [Nebukadnezar II.], König von Babylon“.4

Wenn ein König starb oder entthront wurde, galten die verbleibenden Monate des betreffenden Regierungsjahres als Akzessions- oder Antrittsjahr des neuen Regenten.*5 Mit anderen Worten: Das letzte Regierungsjahr eines Königs und das Akzessionsjahr seines Nachfolgers fielen in ein und dasselbe babylonische Kalenderjahr. Demnach müssten Tafeln aus dem Akzessionsjahr eines neuen Königs auf die Zeit nach dem letzten Regierungsmonat seines Vorgängers datiert sein.

Was sagen Experten? R. H. Sack studierte zahlreiche Geschäftstafeln aus neubabylonischer Zeit. Wie er 1972 schrieb, haben neue, unveröffentlichte Texte aus dem Britischen Museum, die ihm zur Verfügung gestellt wurden, frühere Erkenntnisse zum Machtwechsel zwischen Nebukadnezar II. und seinem Sohn Amel-Marduk (Ewil-Merodach) „völlig umgestoßen“.6 Inwiefern? Wie er aus Keilschriftaufzeichnungen wusste, war Nebukadnezar II. im sechsten Monat seines letzten (43.) Regierungsjahres noch an der Macht. Die neu entzifferten Tafeln aus dem Akzessionsjahr seines Nachfolgers Amel-Marduk datieren jedoch aus dem vierten und fünften Monat des vermeintlich selben Jahres.7 Das passt eindeutig nicht zusammen.

Was sagen die Texte aus? Bei der Thronfolge der Könige gibt es noch weitere Unstimmigkeiten. Wie ein Keilschrifttext zeigt, war Nebukadnezar II. noch im zehnten Monat seines letzten Regierungsjahres an der Macht — also sechs Monate nach dem angenommenen Beginn der Herrschaft seines Nachfolgers.8 Eine ähnliche Ungereimtheit besteht beim Übergang zwischen Amel-Marduk und seinem Nachfolger Neriglissar.9

Warum sind solche Unstimmigkeiten von Bedeutung? Wie bereits erwähnt, deutet die Lückenhaftigkeit der babylonischen Chroniken darauf hin, dass uns kein nahtloser chronologischer Bericht vorliegt.10 Haben zwischen diesen Königen vielleicht noch andere regiert? Wenn ja, müsste die neubabylonische Epoche um die entsprechende Anzahl von Jahren verlängert werden. Deshalb lässt sich festhalten: Weder durch die babylonischen Chroniken noch durch Geschäftstafeln ist zweifelsfrei belegbar, dass Jerusalem 587 v. u. Z. zerstört wurde.*

● Astronomische Tafeln

Worum handelt es sich? Es sind Keilschrifttafeln mit Aufzeichnungen zu Sonnen-, Mond-, Stern- und Planetenpositionen sowie historischen Angaben wie etwa dem Regierungsjahr eines bestimmten Königs. Der unten abgebildete astronomische Beobachtungstext beispielsweise berichtet von einer Mondfinsternis im ersten Monat des ersten Regierungsjahres von König Mukin-zeri.11

Was sagen Experten? Die Babylonier hatten umfangreiche Tabellen und Berechnungssysteme entwickelt, um Mondfinsternisse vorherzusagen, so die anerkannte Meinung.12

Konnten sie damit denn auch den Zeitpunkt bereits vergangener Eklipsen berechnen? Professor John Steele meint dazu: „Rein theoretisch konnten nach diesem Schema einige der frühesten Vorhersagen bei der Erstellung des Textes rückberechnet worden sein“ (Kursivschrift von uns).13 Nach Ansicht von Professor David Brown enthielten die astronomischen Tabellen Voraussagen, die kurz vor den dokumentierten Ereignissen gemacht wurden, doch er schließt „Rückberechnungen von Schreibern des 4. und späterer vorchristlicher Jahrhunderte“ nicht aus.14 Falls es sich tatsächlich um Rückberechnungen handelt, darf man sie dann wirklich ohne weitere Stütze als absolut zuverlässig betrachten?

Selbst wenn eine Eklipse an einem bestimmten Datum stattgefunden hat, ist damit auch die Richtigkeit der dazugehörigen historischen Aufzeichnungen garantiert? Nicht unbedingt. Der Wissenschaftler R. J. van der Spek erklärt: „Die Verfasser waren keine Historiker, sondern Astrologen.“ Er beschreibt Textabschnitte mit historischen Angaben als mehr oder weniger oberflächlich und mahnt, sie „mit Vorsicht zu gebrauchen“.15

Was sagen die Texte aus? Dazu ein Blick auf die Keilschrifttafel VAT 4956. In der ersten Zeile heißt es: „37. Jahr Nebukadnezars, des Königs von Babylon“.16 Danach folgen detaillierte Beschreibungen der Position des Mondes und bestimmter Planeten im Verhältnis zu verschiedenen Sternen und Sternbildern. Auch eine Mondfinsternis wird erwähnt. Gelehrte sind der Meinung, alle diese Positionen träfen auf 568/567 v. u. Z. zu. Demnach müsse das 18. Jahr Nebukadnezars II. — das Jahr, in dem er Jerusalem zerstörte — 587 v. u. Z. gewesen sein. Weisen diese astronomischen Aufzeichnungen jedoch unwiderlegbar nur auf 568/567 v. u. Z. hin?

Auf der Tafel wird eine Mondfinsternis erwähnt, die auf den 15. Tag des dritten babylonischen Monats (Simanu) berechnet worden war. In diesem Monat ereignete sich tatsächlich eine Mondfinsternis, und zwar an dem Tag, der dem 4. Juli (julianischer Kalender) des Jahres 568 v. u. Z. entspricht. Allerdings fand eine solche auch 20 Jahre vorher statt, am 15. Juli 588 v. u. Z.17

Wenn 588 v. u. Z. das 37. Jahr Nebukadnezars II. war, dann wäre sein 18. Regierungsjahr 607 v. u. Z. — genau das Jahr, in dem nach biblischer Chronologie Jerusalem zerstört wurde. (Siehe den Zeitstrahl unten.) Liefert VAT 4956 noch weitere Stützen für 607 v. u. Z.?

Außer der erwähnten Mondfinsternis enthält die Tafel 13 Mondbeobachtungen und 15 Planetenbeobachtungen. Sie beschreiben die Position des Mondes oder bestimmter Planeten im Verhältnis zu gewissen Sternen oder Konstellationen.18 Außerdem sind 8 Zeitintervalle zwischen Auf- und Untergang von Sonne beziehungsweise Mond vermerkt.18a

Da Mondpositionen zuverlässigere Aussagen zulassen, haben sich Forscher eingehend mit den 13 Mondpositionen auf VAT 4956 befasst. Die Daten wurden anhand eines Computerprogramms ausgewertet, mit dem sich die Stellung von Himmelskörpern zu bestimmten Zeitpunkten in der Vergangenheit anzeigen lässt.19 Was ergab diese Analyse? Während sich für das Jahr 568/567 v. u. Z. nicht alle Mondpositionen nachweisen ließen, passten alle 13 Positionen auf das Jahr 588/587 v. u. Z. — also 20 Jahre früher.

Eine der Mondbeobachtungen, die auf 588 v. u. Z. noch besser passen als auf 568 v. u. Z., ist in Zeile 3 der hier abgebildeten Tafel zu finden. Dort ist eine bestimmte Mondstellung für die Nacht des 9. Nisannu dokumentiert. Die Wissenschaftler, die diese Position ursprünglich auf 568 v. u. Z. (–567 nach astronomischer Zeitrechnung) datierten, räumten allerdings ein, der Mond sei in jenem Jahr „am 8. Nisan, und nicht am 9.“, in dieser Stellung gewesen. Um ihre Datierung zu stützen, behaupteten sie, der Schreiber habe irrtümlich „9“ statt „8“ geschrieben.20 Am 9. Nisannu 588 v. u. Z. liegt jedoch eine exakte Übereinstimmung für diese Mondstellung vor.21

Viele der astronomischen Angaben auf VAT 4956 über das 37. Jahr Nebukadnezars II. passen also auf 588 v. u. Z. Das wäre eine Stütze dafür, dass Jerusalem im Jahr 607 v. u. Z. zerstört wurde — wie die Bibel erkennen lässt.

Warum der Bibel vertrauen?

Gegenwärtig sind Historiker allgemein der Ansicht, Jerusalem sei 587 v. u. Z. zerstört worden. Wie die Bibelschreiber Jeremia und Daniel jedoch eindeutig erklären, waren die Juden nicht 50, sondern 70 Jahre im Exil (Jeremia 25:1, 2, 11; 29:10; Daniel 9:2). Damit wäre die Zerstörung Jerusalems 607 v. u. Z. anzusetzen. Wie die obigen Ausführungen zeigen, gibt es dafür auch außerbiblische Anhaltspunkte.

Die Genauigkeit der Bibel ist schon wiederholt infrage gestellt worden. Allerdings haben neuere Funde den Bibelbericht immer wieder bestätigt.* Es gibt gute Gründe, auf die Bibel zu vertrauen. Für ihre historische, wissenschaftliche und prophetische Zuverlässigkeit liegen Beweise vor. Deshalb sind viele zu dem Schluss gekommen, dass sie Gottes Wort ist (2. Timotheus 3:16). Wir laden jeden ein, das einmal für sich selbst zu untersuchen.

[Fußnoten]

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Daten anzugeben. Im vorliegenden Artikel steht v. u. Z. für „vor unserer Zeitrechnung“.

Siehe den Artikel „Wann wurde Jerusalem in alter Zeit zerstört? Warum ist das von Bedeutung? Wie ist die Beweislage?“ im Wachtturm vom 1. Oktober 2011.

Anmerkung: Keiner der hier zitierten Wissenschaftler ist der Ansicht, dass Jerusalem 607 v. u. Z. zerstört wurde.

Das Akzessionsjahr eines Königs wurde nicht zu seinen Regierungsjahren gezählt; es bezog sich auf die verbleibenden Monate vor seiner offiziellen Machtübernahme zu Beginn des nächsten Kalenderjahres, das mit dem Nisan anfing.

Geschäftstafeln gibt es zu allen Regierungsjahren, die traditionellerweise neubabylonischen Königen zugeordnet werden. Ermittelt man die Gesamtzahl dieser Regierungsjahre und rechnet dann von dem letzten neubabylonischen König (Nabonid) zurück, kommt man auf das Jahr 587 v. u. Z. als Zerstörungsjahr Jerusalems. Diese Datierungsmethode ist jedoch nur anwendbar, wenn die Regierungszeiten dieser Könige lückenlos aufeinanderfolgten.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2011810?q=wann+wurde+jerusalem+in+alter+zeit+zerst%C3%B6rt&p=par

@pere_ubu
Albern.
Dazu hab ich auch schon Stellung genommen.
Ich mache mir wirklich Sorgen, es scheint bei dir momentan nicht besonders gut zu laufen. Hilflose c&p Orgien der Zeugenvordenkergesellschaft, die in Jahrzehnten noch nicht ein wissenschaftlich anerkanntes Statement auf die Beine stellen konnte sind alles was du posten kannst.

Wir drehen uns im Kreis. Du kannst die Eseleien der WTG nicht beschönigen, sie sind (auch dank ihres Verkündungsdurchfalls) für jeden ersichtlich.
Entspann dich und denk mal nach, wir haben hier gerade mal einen klitzekleinen Punkt der WTG-Lügen angerissen und schon schwimmen den Zeugen die Felle weg.
Was ist mit der Generation 1914? Ein weiteres Verkündigungsdisaster der Laienschauspielertruppe!
Wir haben momentan nur ein wenig an der Farbe gekratzt und schon sinkt das Schiff.
Kleine Brötchen backen wäre das Klügste was du momentan machen könntest.

Lug und Betrug sind die Grundlagen, Abnicken ist Zeugenpflicht.

@Heide_witzka


könntest jetzt mal mit biblischen argumenten ( ok ,ist dir fremdland) , oder mit wissenschaftlichen argumenten dagegen aufwarten ??

oder reichtes tatsache nur zu weiteren polemiken? da dir die ernsthaftigkeit am a**** vorbeigeht ,können wir es auch lassen.
weil auf das niveau möcht ich nicht mit hinabsteigen.