Gott - der wahre Sünder?

Um auf die Kernfrage zu "antworten": Ja, der biblische Gott der Juden und Christen ist der ultimative Sünder und Antagonist in der ganzen Bibelgeschichte. Zum Glück existiert er aber nicht so wie in der Bibel beschrieben bzw. man kann davon bei den zahlreichen Fehlern in der Bibel um es mal freundlich zu formulieren ausgehen.

Da stellt sich natürlich die Frage was dann die eifrigen Folger dieses Gottes sind der doch nicht so wirklich das Allliebende, Allwissende, Allgute Geschöpf darstellt.

OpaKlaus schrieb:Wo kommt "Israel vor der Gefangenschaft überhaupt her und wie sieht ihre Chronik aus? Ab wann "wähnten sie sich als auserwähltes Volk" und wie kam es dazu? Immerhin gibt es dieses Völkchen noch und seit wann gibt es sie.
Ich frage nach Prämissen.

Das "seit wann gibt es sie" wird Dir hier wohl niemand genau beantworten können, denn ab welcher historischen Entwicklungsphase würdest Du es denn als "Volk Israel" definieren? Überhaupt sollte im Hinblick auf die Entwicklung des Monotheismus ausgehend im 6. Jahrhundert v. Chr. durch babylonische Exilanten zwischen israelischen Vorexilanten und jüdischen Nachexilanten unterschieden werden, auch wenn sich letztlich beide Gruppen zum Hause Israel zählen.

Denn ins babylonische Exil gingen sie ja bereits als Israeliten (hauptsächlich aus dem Stamm Juda kommend), nur war da ihre altisraelische Religion eben noch polythestisch, wie alle anderen umliegenden Völker um sie auch. Doch zum Großteil als Juden kehrten sie schließlich aus dem Exil wieder zurück, jedoch als Monotheisten, denn gleichzeitig war dies damit auch der Beginn des Judentums und dem Glauben an JHWH als alleinigen Gott. Sicher mag es unter den wieder heimgekehrten Judäern auch noch einige Polytheisten gegeben haben, doch waren dies eben noch Anhänger der altisraelischen Religion, welche sich gegen den damals noch relativ neuen (jüdischen) Monotheismus letztlich nicht durchsetzen konnte.

Der Glaube an das Auserwähltsein als Gottes Volk war hingegen nicht wirklich neu, denn zu dieser Zeit gab es auch unter den anderen Völkern bereits die Vorstellung von "Nationalgöttern", nur standen diese in Ko-Existenz zu anderen Gottheiten. Allerdings galt mit der Entstehung des Monotheismus in JHWH erstmals auch ein Volksgott gleichzeitig auch als Gott aller Menschen auf der Welt, nur, daß dieser in Isreal eben ein ganz bestimmtes Volk auserwählt hat.

Nicht, daß es wieder heißt, man würde Deine Beiträge ignorieren.

OpaKlaus schrieb:Wenn die Bibel AT eine Erfindung der Israelis im damaligen Babylon sein soll ...
warum "erfinden" sie dann einen Gott mit scheinbar negativen Seiten, der ihnen gar nicht gefällt - warum ein "Eigentor"?

Welche negativen Seiten meinst Du denn konkret und wieso sollten diese ihnen nicht gefallen, wenn sie sie doch letztlich ins AT mit aufgenommen haben? Letztlich soll damit ja immer auch eine bestimmte Botschaft an die Menschen transportiert werden. Ist ja nicht so, als hätten sich die biblischen Autoren nichts dabei gedacht.

OpaKlaus schrieb:Wenn allerdings ein real existierender Gott mit Bewusstsein und Plänen, Konzepten dahinter steckt,
dann sollte man ihm das Wort gönnen, seine Gründe zu erklären - und ihm nicht unfair "übers Maul fahren",
mit erfundenen Unterstellungen, Anklagen und Verleumdungen.

Wo Anklagen erhoben werden, müssen sie in einem fairen Gerichtsverfahren, wo beide Seiten zu Wort kommen verhandelt werden.

Wer kommt denn auf die Idee, Gott vor Gericht stellen zu wollen? Das wäre ja eine genauso alberne und möglicherweise auch gefährliche Idee, wie Putin einen Strafzettel ausstellen zu wollen. Mag berechtigt sein, führt aber im besten Falle zu gar nichts und in schlechterem zu schlimmen Konsequenzen. Und wer sollte Gott "über Maul fahren wollen"? Und wer könnte das, selbst wenn er es wollte?

Also, der allmächtige Gott ist derjenige, der am wenigsten des Mitleids und der Verteidigung bedarf. Willst du Leuten, die gern Antworten (und zwar von Gott selbst und nicht nur seinen menschlichen Fürsprechern) hätten, ein schlechtes Gewissen einreden? Hat die Menschheit nach Jahrtausenden religiöser Schikane nicht irgendwann das Recht auf Klarheit? Oder fürchtest du mögliche Antworten?

Davon abgesehen hat Gott mehr als genug Möglichkeiten, der Menschheit seine Gründe zu erklären. Aber er will wohl nicht. Oder er kann nicht.

OpaKlaus schrieb:wie Gott sich bei ihnen "Melden" soll -
wie sie das gerne hätten und
wie das konkret aussehen soll.

Auch darüber brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Denn ein allwissender, allmächtiger Gott könnte sich bei jedem einzelnen Menschen auf genau die Art melden, die für denjenigen eindeutig und klar verständlich ist. Wenn er denn wollte.

sidnew schrieb:Wer Verehrung und Gehorsam erwartet, sollte wenigstens klarmachen, dass er existiert.

Eigentlich schon. Aber auch Jesus reagierte beleidigt, als die Pharisäer einen Beweis für seine Gottgesandtheit wollten, und hat diesen verweigert. (Dass er dann starb und wiederauferstand, zählt hier nicht, denn das war ja erst lange nach diesem Streit mit den Pharisäern). Stattdessen warf er ihnen mangelnden Glauben vor.

Anscheinend gehört es zu dem christlichen Glauben dazu, dass man nicht nur keine Beweise (von Gott) bekommt, sondern nicht mal danach fragen darf. Nein, man soll gefälligst ungeprüft glauben. Und darum werden wir wohl auf ewig auf einen Beweis warten.
Dann braucht Gott sich aber auch nicht zu wundern, wenn immer weniger Leute an ihn glauben.

Niselprim schrieb:So oder so ähnlich, ja @Nobody.121212 Aber bedenke bitte, dass wir uns auch die Hölle auf Erden selbst schaffen können.
Zur Verkörperung Gottes kann ich dir nur sagen, was ich darüber denke, nämlich dass durch die Aussage Des Menschensohnes Das Wort Gottes verkörpert wird. Verstehst du das? Gottes Geist (Gedanken Gottes) werden durch Das Wort Gottes dargestellt (in Form gebracht) :ok:

Ja @Nieselpriem. Auch die Hölle ist ein Teil unseres Mikrokosmos, mit allem drum und dran. Darum kann sich auch der Satan selbst in jedem Menschen manifestieren und durch ihn handeln in dieser Welt. Das ist das Problem, das uns diese Negativität auf den Schultern lastet und wir sie zuerst überwinden müssen.

Ja, ich denke schon zu verstehen, was Du damit meinst. Ich sehe es ähnlich aber doch nicht gleich. Unsere Worte und Sprachen sind ein schlechtes Instrument zur Übermittlung von Informationen, Wahrheiten, und je weiter die vom irdischen entfernt sind, desto problematischer wird es. Man kann das bestmögliche Deutsch sprechen und doch wird es immer Missverständnisse geben, denn Sprache ist oft uneindeutig, missverständlich, ungenau und mehr. Außerdem gibt es ja noch den Zuhörer, auch er ist ein wichtiger Faktor bei der Kommunikation. Wie etwas verstanden und aufgefasst wird, hängt in hohem Maß vom Gehirn ab. Du kennst das sicher, wenn Du etwas freundliches sagst und Dein Gegenüber sich ständig angegriffen fühlt oder einfach nicht kapiert, was Du meinst. Umgekehrt geht es anderen mit uns auch immer wieder so.

Ich habe so viele Predigten gehört, aber wie viel von dem Gesagten ist auf der einen Seite hinein und auf der anderen hinaus? Stell Dir vor, Jesus der Leibhaftige - oder ein Heiliger - besucht Dich, hält nur für Dich einen Vortrag und hinterher weißt Du einfach nicht mehr, wovon er eigentlich geredet hat. Kennst Du das?

Sprache ist eigentlich eine Katastrophe. Ein ganz ganz schlechtes Kommunikationsmittel. Und dass die originalen Worte von Jesus oder auch so vielen anderen Menschen, über die etwas in der Bibel steht, nicht im Wortlaut erhalten geblieben sind, ist ebenfalls ein Problem. Bedenke, in den alten Sprachen haben viele Worte gleich 2, 3 oder mehr Bedeutungen, so dass sich ein Text gleich auf mehrere Arten halbwegs sinnvoll zumindest übersetzen lässt. Oder was ist mit den Übersetzungen?

How Badly Was the New Testament Corrupted? | Daniel Wallace at SDSU

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Ich glaube, selbst wenn wir Gottes Worte direkt und unmittelbar hören könnten, würden wir immer noch um die Bedeutungen diskutieren....

Niselprim schrieb:... kann man schon sagen, dass da ein 'Puls des Lebens' (also ein Herz) vorhanden ist.
Und dass Mutter Natur keine Absichten hat, dem (des nehm ich jetzt mal an) stimmst du ja doch auch zu, oder?

Ja, sicher. So war es nicht gemeint. Das Gesetz der Natur ist im Grunde kein richtiges Gesetz sondern es ergibt sich aus ihrer Beschaffenheit. Das eine Tier frisst das andere Tier auf, weil es das will und kann. Das ist Natur. Es gibt darin keine Barmherzigkeit sondern alles folgt eben der Gesetzesmäßigkeit.

sidnew schrieb:Hier, ich! Wenn er Gehorsam verlangt, ist er mir den Beweis seiner Existenz schuldig.

Das geht leider nicht. Es ist nicht möglich. Einen Beweis wird es nicht geben.
Allerdings verlangt Gott auch nichts von Dir. Und wenn Dir jemand was anderes sagt: Vergiss es einfach. Das mit dem Gehorsam ist ein Missverständnis.

Du sagst natürlich: So ein Blödsinn. Warum sollte das nicht gehen?
Es ist wirklich schwierig, Dir darauf eine gute Antwort zu geben. Du bist sowieso völlig voreingenommen und absolut kein Argument würde Dich irgendwie beeindrucken.

Aber ich versuche es trotzdem einmal. Auch wenn es bis jetzt noch nie was brachte.
Menschen wie Du ändern ihre Haltung zum Thema Gott eigentlich nicht. Wenn nicht ein Wunder geschieht, wie zB eine Nahtoderfahrung.

Ein wichtiger Grund dafür, dass Du vermutlich niemals einen Beweis, auch keinen subjektiven, bekommen wirst, ist, dass es jemanden gibt, der das verhindert. Irgendjemand will nicht, dass Du an Gott glaubst. Und dieser jemand - tja.... Wer könnte das wohl sein, was meinst Du, wer könnte da gemeint sein?

Ich geb Dir mal ein paar Tips.
Erstens er ist ziemlich schlau. Zweitens er hat einen ausgeprägten Spieltrieb. Drittens... Wenn er Dich mag, ist er Dein bester Freund. Wenn er Dich hasst, ist er Dein schlimmster Albtraum. Viertens: Er kann Dir alles geben und alles nehmen.

Nun... wer auch immer damit gemeint ist... er will nicht, dass Du an Gott glaubst. Er weiß ganz genau, dass es ihn gibt und er hasst ihn abgrundtief. Du bist jetzt in seinen Händen, für ihn bist Du äußerst kostbar und er will Dich auf keinen Fall hergeben. Niemals könntest Du ihm entkommen, es sei denn mit Gottes Hilfe.

Also das ist ein sehr bedeutender Grund, weshalb Du keinen Beweis für die Existenz Gottes bekommst. Jetzt wirst Du bestimmt fragen, woher ich das wissen will... Ich sage ja nicht, dass ich das weiß. Ich sage nichtmal, dass ich das behaupte. Ach, jetzt denkst Du bestimmt: Schwätzer.

Aber denk doch mal nach. Angenommen, es wäre so... und Du wüßtest das. Was meinst Du, wie er das fände, wenn Du versuchst, andere Menschen davon zu überzeugen, dass es Gott gibt? Meinst Du, dass er das gut findet? Vielleicht ist es ihm egal, weil Du sowieso niemanden überzeugen kannst... Aber vielleicht wird er sich trotzdem darüber ärgern. Willst Du, dass er sich über Dich ärgert? Ich glaube nicht, dass Du das willst.

Von daher: Glaub was Du willst. Das ist Dein gutes Recht. Das darf Dir niemand nehmen. Anderseits... das ist leicht gesagt. Glaub was Du willst. Ohne Beweise, ohne entsprechende Erfahrungen - wie soll man da an etwas glauben? Wir glauben doch nicht einfach so ein Zeug, was nicht nachweisbar ist... Das machen nur Dummköpfe... Oder?
Ja, das klingt so einleuchtend, so logisch. Es ist offensichtlich wahr, oder?

Nobody.121212 schrieb:Allerdings verlangt Gott auch nichts von Dir.

Netter Versuch. Gott verlangt im AT absoluten Gehorsam.

Nobody.121212 schrieb:Du bist sowieso völlig voreingenommen und absolut kein Argument würde Dich irgendwie beeindrucken.

Woher willst du das wissen? Du bringst ja keine.

Nobody.121212 schrieb:Menschen wie Du ändern ihre Haltung zum Thema Gott eigentlich nicht.

Laber, laber, Leberkäs. Siehe oben.
Das gilt übrigens, wie immer, für dein gesamtes Geschreibsel. Wortreich, aber sinnentleert.
Du und @OpaKlaus, ihr solltet wirklich in die Politik gehen.

Nobody.121212 schrieb:Ach, jetzt denkst Du bestimmt: Schwätzer.

Yup. Das denke ich bei so ziemlich jedem deiner Beiträge, weil du nichts tust, um einen anderen Eindruck zu erwecken.

Setzen, Sechs!

Nobody.121212 schrieb:Ja @Nieselpriem. Auch die Hölle ist ein Teil unseres Mikrokosmos, mit allem drum und dran. Darum kann sich auch der Satan selbst in jedem Menschen manifestieren und durch ihn handeln in dieser Welt. Das ist das Problem, das uns diese Negativität auf den Schultern lastet und wir sie zuerst überwinden müssen.

Der Satan als biblische Figur könnte ja wenn man überhaupt an das biblische Konzept glaubt sogar der "Gott" selbst sein den die ganzen Christen heute anbeten. Schaut man sich das näher an und vor allem wie diese Folger sowohl historisch als auch heute denken und handeln muss ich immer wieder an diese These denken und manchmal auch den Christen vor die Fresse hinstellen.

Nobody.121212 schrieb:Ich glaube, selbst wenn wir Gottes Worte direkt und unmittelbar hören könnten, würden wir immer noch um die Bedeutungen diskutieren....

Was dann gegen den jeweiligen Gott und demzufolge gegen das jeweilige Dogma spricht aus eigentlich offensichtlichen Gründen.

sidnew schrieb:Gott verlangt im AT absoluten Gehorsam.

Wenn Du glauben willst, dass Gott absoluten Gehorsam verlangt, ist das Deine Sache. Es ist allein Deine Entscheidung, wem Du glaubst, was Du glaubst. Du bist völlig frei, Gott jede beliebige Eigenschaft zuzuschreiben.

Du redest vom alten Testament. Von der Bibel. Aber woher willst Du wissen, dass die Geschichten in der Bibel wahr sind? Oder was davon stimmt und was nicht? Ich meine: Im AT verlangt Gott Gehorsam. Schön. Ich verstehe aber den Punkt nicht. Warum sagst Du das? Ich habe jetzt Dich angesprochen, persönlich. Mir brauchst Du das nicht mitzuteilen, ich weiß das sehr genau. Aber die Bibel ist für mich nicht Gottes Wort. Und überhaupt, das ist kein Argument.

sidnew schrieb:Woher willst du das wissen?

Aber ich weiß das doch nicht. Ich habe es nur mal in den Raum gestellt. Ich weiß nichts von Dir.

sidnew schrieb:Das gilt übrigens, wie immer, für dein gesamtes Geschreibsel. Wortreich, aber sinnentleert.

Aber nein... nein! Was ich schreibe ist nicht sinnentleert. Nur die Botschaft kommt nicht bei Dir an. Du erkennst den Informationsgehalt nicht.

Ich kann nicht mehr tun, als zu sagen, was ich glaube. Für Dich ist jeder Glaube wertlos. Aber Du weißt nicht, ob vielleicht doch etwas davon wahr ist. Du weißt es nicht aber weil es keine Fakten gibt, ist es für Dich irrelevant. Du nimmst es nicht ernst, weil es keine Beweise gibt, kannst aber nicht ausschließen, dass doch etwas davon wahr ist. Hast Du denn keine Zweifel, dass es ein großer Fehler sein könnte, so zu denken? Was, wenn Du nach dem Tod aufwachst und erkennst, dass Du falsch gelegen hast und die Spinner recht hatten?

Infidel schrieb:Der Satan als biblische Figur könnte ja wenn man überhaupt an das biblische Konzept glaubt sogar der "Gott" selbst sein den die ganzen Christen heute anbeten. Schaut man sich das näher an und vor allem wie diese Folger sowohl historisch als auch heute denken und handeln muss ich immer wieder an diese These denken und manchmal auch den Christen vor die Fresse hinstellen.

Die These ist sowas von berechtigt! Vollkommen richtig! Vieles spricht dafür. Aber es muss so nicht sein. Es gibt auch einige andere Wesenheiten, Gottheiten, die ähnlich sind.

Johannes 8

Joh 8,30 Als Jesus das sagte, kamen viele zum Glauben an ihn.
Joh 8,31 Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
Joh 8,32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien.

......

Sie antworteten ihm: Unser Vater ist Abraham. Jesus sagte zu ihnen: Wenn ihr Kinder Abrahams wärt, würdet ihr so handeln wie Abraham. Ihr vollbringt die Werke Eures Vaters.

......

Sie entgegneten ihm: Wir stammen nicht aus einem Ehebruch, sondern wir haben nur den einen Vater: Gott.
Joh 8,42 Jesus sagte zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er hat mich gesandt.
Joh 8,43 Warum versteht ihr nicht, was ich sage? Weil ihr nicht imstande seid, mein Wort zu hören.
Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge.
Joh 8,45 Mir aber glaubt ihr nicht, weil ich die Wahrheit sage.

Man beachte: Das waren normale Juden, die sich auf Abraham beriefen. Aber Jesus teilte ihnen mit, dass sie den Teufel anbeten.....

Infidel schrieb:Was dann gegen den jeweiligen Gott und demzufolge gegen das jeweilige Dogma spricht aus eigentlich offensichtlichen Gründen.

Nein, es zeigt einfach nur, dass wir hier ein ganz krasses Kommunikationsproblem haben, dass unsere Sprachen primitiv und ungenau und auch makelhaft sind. Kannst Du mit einem Taschenmesser einen meterdicken Baum fällen? Kannst Du mit einem Löffel das Fundament für ein Haus ausgraben? Kannst Du mit einer Säge, etwas Metall und Holz ein iPad bauen? Kannst Du mit Deinen Armen fliegen wie ein Vogel? Alles in dieser Welt ist makelhaft, mangelhaft, unvollkommen, hat Schwachstellen. Überleg mal, wie einfach es ist, den Sinn von Texten völlig zu verdrehen? Es reicht, hier und da ein Wort, ja vielleicht sogar nur einen Buchstaben auszutauschen, schon steht etwas völlig anderes da. 100 Millionen Menschen lesen das gleiche Buch aber jeder liest was anderes. Die einfachsten Sachen klappen teilweise nicht. Kennst Du das nicht, Du willst jemandem was erklären, und es klappt einfach nicht. Wir sind schon überfordert mit banalen, alltäglichen Kleinigkeiten.

Selbst Gott kommt damit so richtig klar.... Stell Dir mal vor, Gott weint, weil er den Menschen etwas mitteilen will, aber die verstehen ihn ständig falsch oder garnicht. Seine eigene Sprache versteht aber sowieso niemand.

..

AlteTante schrieb:Willst du Leuten, die gern Antworten (und zwar von Gott selbst und nicht nur seinen menschlichen Fürsprechern) hätten, ein schlechtes Gewissen einreden?

Hm. Atheisten glauben nicht an Gott - angeblich. Irgendwie aber, scheinen sie es dem, an das sie nicht glauben., indes übel zu nehmen, dass es böse ist und nicht mit ihnen redet (oder sich zeigt). Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht wirklich ernst nehmen. ;-)

LG Mina

OpaKlaus schrieb:warum "erfinden" sie dann einen Gott mit scheinbar negativen Seiten, der ihnen gar nicht gefällt - warum ein "Eigentor"?

Eine Möglichkeit wäre es den grössten Brutalo hinter sich zu wissen und/oder das Gegenüber (Feinde) zu beeindrucken. Kennt man auch aus dem Sandkasten und von Heranwachsenden: "Dann hole ich meinen grossen Bruder".
Natürlich ist immer der eigene "grosse Bruder" der Stärkste. Oder kennst du eine Zivilisation die einem Gott huldigt der es reihenweise von seinen Kollegen besorgt bekommt? Natürlich unterliegen die Arbeitsplatzbeschreibungen der Götter im Lauf der Zeit einem Wandel, aber in der Regel dürfte das schon hinkommen.

OpaKlaus schrieb:Wenn allerdings ein real existierender Gott mit Bewusstsein und Plänen, Konzepten dahinter steckt,
dann sollte man ihm das Wort gönnen, seine Gründe zu erklären - und ihm nicht unfair "übers Maul fahren",
mit erfundenen Unterstellungen, Anklagen und Verleumdungen.

Wenn Katzen Pferde wären könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.^^
Dein Einlass ist doch einfach nur albern. Wenn du dich als Fürsprecher deines Gottes siehst, er selbst scheint ja eher der schweigsame Typ zu sein, dann bring mal was Konkretes. Im Moment gibst du hier die Henne, die den ganzen Tag gackert ein Ei gelegt zu haben, es aber nicht vorzeigen kann oder will. Was mich betrifft ist das zwar die ideale Methode sich lächerlich zu machen, aber das wird dein Antrieb wohl nicht sein.
Aesop ist dir bekannt?
Hic Rhodus, hic salta.

MarinaG. schrieb:GLAUBEN bedeutet NICHT WISSEN.

Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus. :D
Manchmal kommt es mir so vor als sei dieses Wissen bei einigen Gläubigen verloren gegangen.

OpaKlaus schrieb:Gott braucht sich mir nicht zur Wahrnehmung mit meinen 5 Sinnen vorstellen um mir glaubhaft zu erscheinen,
mir genügen die unendlich vielen >Indizien< für SEINE Existenz und ebenso für seine Tadellosigkeit.

Super. Endlich mal einer der handfeste Indizien zu bieten hat. Nun hast du ja einen reichen Fundus, aus dem du schöpfen kannst (unendlich viele). Um den Thread nicht unnötig aufzublähen stelle doch bitte nur die 10, deiner Meinung nach, erdrückendsten/beeindruckendsten Indizien vor. Dann schaue ich mir die an und weiss danach zumindest was bei dir schon unter dem Begriff "Indiz" firmiert. :D

MarinaG. schrieb:Atheisten glauben nicht an Gott - angeblich. Irgendwie aber, scheinen sie es dem, an das sie nicht glauben., indes übel zu nehmen, dass es böse ist und nicht mit ihnen redet (oder sich zeigt). Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht wirklich ernst nehmen. ;-)

Aus welchem Finger hast du dir das denn rausgesaugt? :D SpoilerGlaube kaum dass da ein Finger reicht. ;)
Ich lese hier keinen Atheisten, der einem Gott böse ist weil er sich nicht zu Wort meldet. Hier gehts sich doch eigentlich immer um die Bilder von Göttern, die sich irgendwelche Menschen zurechtgeglaubt haben, bzw. deren Existenz sie behaupten oder von der sie ausgehen. Nun kann es ja sein dass ich dich falsch verstehe bzw. etwas übersehen habe. Es wird bestimmt deutlicher wenn du mal ein konkretes Beispiel bringst.

..

Heide_witzka schrieb:MinaHarkness schrieb:
GLAUBEN bedeutet NICHT WISSEN.

..

Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus. :D
Manchmal kommt es mir so vor als sei dieses Wissen bei einigen Gläubigen verloren gegangen.

Mag durchaus sein. Wenn man sich reinsteigert und darum kämpft, dann IST das auf einmal alles so. Ich habe überdies häufig den Eindruck, dass gerade diese Kämpfe darum, den Glauben vieler Leute erst richtig festigen. Diesen Mechanismus nutzen Sekten aus, die ihre Gläubigen zum Missionieren schicken. Wenn man kontinuierlich mit ein und derselben Sache beschäftigt ist und darum kämpft, dann ist man irgendwann völlig erfüllt davon.

Womöglich ist das genau die Zielsetzung. Nicht das Missionieren, sondern die Eigenmanipulation. Ich sehe das, aufgrund meines Hintergrundes eher nüchtern. Auch der Gruppendruck, das hatte ich Dir ja verlinkt, dürfte mAn eine gewichtige Rolle spielen. Gläubige sind keine besseren oder anderen Menschen. Bei ihnen wirken die gleichen psychologischen Mechanismen, wie bei jedem Menschen und in jeder Gruppe.

Heide_witzka schrieb:MinaHarkness schrieb:
Atheisten glauben nicht an Gott - angeblich. Irgendwie aber, scheinen sie es dem, an das sie nicht glauben., indes übel zu nehmen, dass es böse ist und nicht mit ihnen redet (oder sich zeigt). Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht wirklich ernst nehmen. ;-)

..

Aus welchem Finger hast du dir das denn rausgesaugt? :D
Ich lese hier keinen Atheisten, der einem Gott böse ist weil er sich nicht zu Wort meldet. Hier gehts sich doch eigentlich immer um die Bilder von Göttern, die sich irgendwelche Menschen zurechtgeglaubt haben, bzw. deren Existenz sie behaupten oder von der sie ausgehen. Nun kann es ja sein dass ich dich falsch verstehe bzw. etwas übersehen habe. Es wird bestimmt deutlicher wenn du mal ein konkretes Beispiel bringst.

Ich bezog das beispielsweise auf die Aussagen von sidnew und auch auf die von TE. Und hier sind ja so einige Leute aufgetreten, die sich selbst als Atheisten definieren, sich indes sehr angeregt über das Böse eines Gottes austauschen an den sie nicht glauben. Mir erscheint das irgendwie widersinnig. Ich kann, ehrlich gesagt, die Aufregung darüber, dass Leute glauben und Gott ganz toll finden, nicht nachvollziehen.

Ich meine, wenn ich doch überzeugt bin, dass diese Gläubigen einen an der Bammel haben, sich das alles nur schön reden und mir das im Grunde egal sein kann, ich muss ja nicht mitmachen, wo ist da die Motivation? Ich versuche doch auch nicht in die Psychiatrie hinein zu gelangen, um die Beklappsten, die glauben, sie wären Napoleon oder der Herr aller Salatschleudern, vom Gegenteil zu überzeugen. Verstehst Du worum es mir geht? Du fragst Dich, warum reden Christen sich ihren Bibelgott schön? Ich frage mich, warum interessieren sich andere Leute überhaupt dafür, was irgendwer glaubt (wenn sie selber es für blanken Unfug halten). Und zwar in erheblicher Weise (interessieren), wie z. B. dieser Thread zeigt.

LG Mina

Nobody.121212 schrieb:Stell Dir vor, Jesus der Leibhaftige - oder ein Heiliger - besucht Dich, hält nur für Dich einen Vortrag und hinterher weißt Du einfach nicht mehr, wovon er eigentlich geredet hat. Kennst Du das?

Nein, kenne ich nicht @Nobody.121212 denn wenn Jesus wieder kommt, dann nicht nur für mich allein, sondern für alle. Ansonsten kenne ich keine Heiligen, welche mir irgendwie etwas beibringen könnten oder wollten. Selbst auch die Mutter Gottes ist nicht zugegen, um uns etwa irgendwie Vorträge zu halten, nein, auch sie ist, um allen Beistand zu leisten. ---> Wer allerdings die rettende Hand Gottes nicht will, also die Unterstützung nicht annimmt, weiß es dann wohl besser oder hat von anders wo Hilfe oder so.

Nobody.121212 schrieb:Oder was ist mit den Übersetzungen?

Ich weiß, was du meinst. Um dieses Problem zu umgehen, habe ich in verchiedenen Übersetzungen der Bibel gelesen, eben um etwaigen Übersetzungsfehlern aus dem Weg zu gehen. Und ich bin mir auch dessen bewußt, dass das alleinige Bibellesen nicht wirklich zielführend ist, wenn man bspw. die Lebensweisen und oder Kulturen etc. in damaliger Zeit nicht berücksichtigt. Tatsächlich denken und ticken nicht alle Menschen gleich und die Vorstellungskraft ist sicherlich ziemlich unterschiedlich. Das ist mitunter wahrscheinlich auch ein Grund dafür, warum in der Bibel ziemlich viel wenn nicht eigentlich fast alles in Metaphern oder Bildreden verfasst ist. Zudem subjektive Eindrücke, Aussagen und Behauptungen dargestellt werden und in die inhaltliche Beschreibung einfließen. Eines aber kann ich dir mit 100%iger Sicherheit sagen, nämlich dass man Das wahre Wort Gottes nicht missverstehen kann, wenn man es denn tatsächlich kennt.

Nobody.121212 schrieb:Ich glaube, selbst wenn wir Gottes Worte direkt und unmittelbar hören könnten, würden wir immer noch um die Bedeutungen diskutieren....

Da hab ich nichts dagegen ;) also diskutieren wir :) Welche Frage hast du diesbezüglich?

Nobody.121212 schrieb:Das Gesetz der Natur ist im Grunde kein richtiges Gesetz sondern es ergibt sich aus ihrer Beschaffenheit. Das eine Tier frisst das andere Tier auf, weil es das will und kann. Das ist Natur. Es gibt darin keine Barmherzigkeit sondern alles folgt eben der Gesetzesmäßigkeit.

Ich persönlich gehe ja davon aus, Gott Ist das Universum. Dementsprechend ist Mutter Erde als Glied Gottes von göttlicher Natur -> also unsere Naturgesetze sind von göttlichem Ursprung. Trotzdem würde ich die Empfehlungen Gottes an uns Menschen nicht mit möglichen Anforderungen an Tiere und Pflanzen gleichsetzen, sondern ist der Gehalt meiner Aussage diesbezüglich der, dass Gott mit Umweltkatastrophen keine bestimmten Absichten verfolgt. Viel mehr nimmt Gott die Position ein, dass Er bei anrollenden Katastrophen bspw. den Noah warnt und ihm Beistand leistet. Also Homo sapiens unterscheidet uns das von den Tieren.

MarinaG. schrieb:Und hier sind ja so einige Leute aufgetreten, die sich selbst als Atheisten definieren, sich indes sehr angeregt über das Böse eines Gottes austauschen an den sie nicht glauben. Mir erscheint das irgendwie widersinnig.

Warum?
Kannst du nicht über den Yeti diskutieren und Behauptungen hinterfragen wenn du dran nicht glaubst?
Wenn dir der Yeti zu weit weg ist, was ist der flachen Erde?
Der Mondlandungslüge?
Icke?
Area 51?
Kann man noch lange fortsetzen.
Ich sehe da durchaus Sinn mitzudiskutieren, auch wenn man nicht daran glaubt.
Nun stelle dir doch mal vor man lässt jeden BS passieren und die Erzeuger und Follower ungestört ihre Phantasmagorien pflegen?
Es geht doch gar nicht darum einen Fanatiker zu bekehren um eine Kerbe in seinen Bettpfosten schnitzen zu können. Es geht sich auch um die, die mitlesen aber noch keine betonierte Meinung haben. Da macht es durchaus Sinn mal zu hinterfragen und aufzuzeigen dass auch Alternativen existieren. Entscheiden muss letztendlich dann jeder für sich.

MarinaG. schrieb:Ich versuche doch auch nicht in die Psychiatrie hinein zu gelangen, um die Beklappsten, die glauben, sie wären Napoleon oder der Herr aller Salatschleudern, vom Gegenteil zu überzeugen.

Da du den Vergleich wählst, pathologisierst du hier den Gottesglauben? :D

MarinaG. schrieb:Ich meine, wenn ich doch überzeugt bin, dass diese Gläubigen einen an der Bammel haben, sich das alles nur schön reden und mir das im Grunde egal sein kann, ich muss ja nicht mitmachen, wo ist da die Motivation? Ich versuche doch auch nicht in die Psychiatrie hinein zu gelangen, um die Beklappsten, die glauben, sie wären Napoleon oder der Herr aller Salatschleudern, vom Gegenteil zu überzeugen. Verstehst Du worum es mir geht? Du fragst Dich, warum reden Christen sich ihren Bibelgott schön? Ich frage mich, warum interessieren sich andere Leute überhaupt dafür, was irgendwer glaubt (wenn sie selber es für blanken Unfug halten).

Vermutlich kommt eine Antwort mit Religionskriegen oder ähnliches, während man nicht beachtet, dass es für Kriege keiner Religion bedarf.

Niselprim schrieb:Vermutlich kommt eine Antwort mit Religionskriegen oder ähnliches, während man nicht beachtet, dass es für Kriege keiner Religion bedarf.

Das klingt als wolltest du Religionskriege aussen vor lassen.
Warum sollte man das tun?
Dass auch Gläubige sich prügeln wie die Kesselflicker und/oder auch mal Krieg geführt haben gegen Andersdenkende dürfte weithin Akzeptanz finden. Kannst du mir Beispiele nennen wo die Religion Kriege verhindert hat? Am Ende sogar noch viel mehr als ich als Beispiele für Religionskriege anführen könnte?
Leg einfach los.
Macht die Religion den besseren Menschen?

Nachdem ich gestern Abend im Thread "Letter to Good 4 Seiten lang gelesen habe,
bekam ich erstmals so richtig den Trend und das Sortiment der User zu spüren.
Als Theist empfand ich es als Schlangengrube.
~~~~~~~~
@Heide_witzka, Leider kann ich Dir "meine Indizien" nicht liefern, denn es sind Gottes Indizien, die Gott liefert - frage den.
~~~~~~~~
@MarinaG., Du meinst, je mehr eine rel. Gemeinschaft geistigen Einsatz von ihren Anhängern für den Glauben (Missionieren) fordert, um so tiefer gräbt sich der Glaube ein.
Es ist eher um gekehrt, das tiefe Engagement, setzt viel Glauben voraus und ist eine Glaubensprüfung - keine Glaubensquelle!
Ein Sektenengagement kann aber auch Ansehen- und Karriere-Motive innerhalb der Gemeinschaft haben.
@MarinaG., ich empfinde das Engagement von Atheisten hier zum Thema als "Schattenboxen".
Oder es kommt aus einer unterschwelligen Unsicherheit gegenüber dem eigenen Atheismus,
weshalb dann die Belastbarkeit des Theismus getestet wird.

Ach du @Heide_witzka hatte ich doch bereits geschrieben, dass es für Kriege keiner Religion bedarf - da gibt es viele andere Gründe.
Es ist aber so, dass die Religion bzw. Gott bspw. zu Argumentationen für Krieg benutzt wird, obwohl es da ein göttliches Gebot gibt, nämlich dass man Den Namen Gottes nicht missbrauchen soll. Mein Einwurf also galt nicht dem Gedanken, Religionskriege etwa zu verleugnen, nein, sondern wäre das mAn ein Argument oder eine Antwortmöglichkeit auf betreffende Frage.

Heide_witzka schrieb:Macht die Religion den besseren Menschen?

Meiner Meinung nach kommt es auf die Religion an und wie gut sie in der Bevölkerung etabliert ist.

OpaKlaus schrieb:@Heide_witzka, Leider kann ich Dir "meine Indizien" nicht liefern, denn es sind Gottes Indizien, die Gott liefert - frage den.

Insuffizient, aber wie erwartet.
Es ging sich ja darum was du als Indizien wertest.
Aber verstecke dich ruhig, du wirst am Besten wissen warum es dir notwendig erscheint.

Niselprim schrieb:Ach du @Heide_witzka hatte ich doch bereits geschrieben, dass es für Kriege keiner Religion bedarf - da gibt es viele andere Gründe.

Und die Religion ist nun mal auch ein Grund für Krieg. Da ist dann auch mal der Gläubige des Gläubigen Wolf.
Das kann man doch ruhig eingestehen.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach kommt es auf die Religion an und wie gut sie in der Bevölkerung etabliert ist.

Welche Vorteile hat die Religion in der Hinsicht gegenüber dem Humanismus?

Heide_witzka schrieb:Insuffizient, aber wie erwartet.
Es ging sich ja darum was du als Indizien wertest.
Aber verstecke dich ruhig, du wirst am Besten wissen warum es dir notwendig erscheint.

Ich lach mich schief!
Ein "Blinder" verlangt von mir die Erklärung der Farben und wenn ich dazu nicht in der Lage bin,
wirft er mir >Schwäche< vor. Er hat total Recht. Ich bin zu schwach und
kann geistig Blinden nichts von dem erklären, was nur mit geistiger Sehkraft zu erkennen ist.
Geistig sehen bedeutet: hinter die Dinge sehen zu können, die unsere 5 Sinne wahrnehmen - das können Tiere kaum.

Heide_witzka schrieb:Welche Vorteile hat die Religion in der Hinsicht gegenüber dem Humanismus?

Der Humanismus bedeutet Menschlichkeit. Allgemein betrachtet, ist er eine Geisteshaltung oder Einstellung.
Oder anders bzw. genauer gesagt: Wer eine humanistische Geisteshaltung hat, achtet die Würde jedes einzelnen Menschen.
Aufgrund dieser Geisteshaltung wird man sich wohl auf eine bstimmte Art und Weise benehmen, auf bestimmte Dinge Acht geben und sich tatsächlich so verhalten, wie man es in einer Religon tut, nämlich sich dem hingeben, wofür diese "Lebenseinstellung" steht. @Heide_witzka
Vorteil der Religon ist, dass sie nicht nur eine Einstellung oder halt eben eine Geisteshaltung darstellt, sondern dass dementsprechend gelebt wird. Oder vielleicht, um noch deutlicher zu werden, kann man in der Nächstenliebe (also eine Geisteseinstellung, wo auch die Würde des Nächsten geachtet wird) den Humanismus finden, wenn man wahrlich danach suchte.

OpaKlaus schrieb:Ich lach mich schief!

Das glaube ich dir.
Täuscht aber nicht darüber hinweg dass sich dir anscheinend einfachste Sachverhalte nicht (mehr) zu erschliessen scheinen.
Was mich betrifft ist der dir von mir gewährte Senilitätsbonus mittlerweile ausgereizt.
Du hast dir halt was zurechtfantasiert und bist darin gefangen. Wenn dir das reicht ist doch alles tutti.

Niselprim schrieb:Vorteil der Religon ist, dass sie nicht nur eine Einstellung oder halt eben eine Geisteshaltung darstellt, sondern dass dementsprechend gelebt wird.

Wo ist denn da der Unterschied zum Humanismus? In den rituellen Gebräuchen? Machen die einen besseren Menschen?
Das sehe ich nicht.
So, wie es sich mir gerade darstellt, bietet die Religion, was das Menschliche und Zwischenmenschliche angeht, keinen Vorteil vor dem Humanismus. Natürlich versotgt sie, je nach Art der persönlichen Ausgestaltung, die die es brauchen mit dem Bild des Weiterlebens nach dem Tode und/oder einer Wiedergutmachung für empfundenes und/oder erlittenes Unrecht, aber das macht Menschen ja nicht besser.
Sieht so aus als seien Religionen bestenfalls ein durch Rituale und Versprechungen aufgeblasener Humanismus.