Gott - der wahre Sünder?

@Nobody.121212
Der größte Grund warum ich das Obere sagte ist, weil Gott laut Bibel zumindest unfehlbar, perfekt, alliebend, allwissend und allmächtig ist. Das deckt sich aber keinesfalls mit der "Praxis". Das trifft dann auch auf die Kommunikation zu inkl. das mit der Bibel und wie man die Versen zu interpretieren kann. Von den Widersprüchen und Inkompatibilitäten mit der Wissenschaft sowie Revisionismus der Geschichte und Wissenschaft innerhalb der Bibel ganz zu schweigen.

@OpaKlaus

Als ich mich früher mit Autoren aus der Richtung „Neuen Atheismus“ beschäftigt habe, war ich auch ganz Feuer und Flamme allen gläubigen Gesprächspartner meine Argumente aufs Auge zu drücken. „Warum sollte sich ein Gott als Trockennaseaffe auf einem unbedeutenden Staubkorn namens Erde, in einem unbedeutenden Arm der Milchstraße inkarnieren und sich dort abschlachten lassen, damit unsere angeblichen Sünden vergeben werden, die der vermeintlich so allmächtige Gott erst selbst in Spiel brachte.“ Es gibt eine Latte gut ausgearbeiteter Argumente, die man einem Gläubigen vor den Latz knallen kann. Ich war halt einfach begeistert von z.B. Michael-Schmidt Salomo. Und seine Argumente erschienen logisch und stichhaltig – worauf ich damals sehr, sehr viel Wert legte. (Und was ich damals nicht zugeben wollte, aber dann doch eine Rolle gespielt hatte: Es tut einfach auch gut „Recht zu haben“.)

Die Bibel ist auch widersprüchlich – sie enthält konträre Aussagen. Gott erscheint widersprüchlich, wenn er einerseits das Töten durch die Gesetze verbietet und andererseits den Israeliten die Ausrottung ganzer Städte in Auftrag gibt. Und es wird in den Geschichtsbüchern der Bibel noch mehr auf die Spitze getrieben, da bestraft Gott teilweise die Israeliten dafür, dass sie andere verschonen! Die Kunst diesen Gott mit Jesus Christus in Verbindung zu bringen ist eine, wie soll man es sagen, „intellektuelle“ Herausforderung. Und da kommt es aus atheistischer Sicht zu so vielen Verbiegungen und intellektuellen Unredlichkeiten, dass ich es gut verstehen kann, dass man davon getriggert sein kann. Und wenn man das den Gläubigen vorwirft, kommen meist nur (aus atheistischer Sicht) Ausflüchte, Ausreden oder logische Brüche, die Atheisten sowie hassen wie der Teufel das Weihwasser (was dann regelmäßig bei vielen Atheisten zu verbalen Wutausbrüchen und menschlichen Herabsetzungen führt, wie man es eindrücklich in diesem Thread immer wieder lesen konnte).

OpaKlaus schrieb:Ich lach mich schief!
Ein "Blinder" verlangt von mir die Erklärung der Farben und wenn ich dazu nicht in der Lage bin,
wirft er mir >Schwäche< vor. Er hat total Recht. Ich bin zu schwach und
kann geistig Blinden nichts von dem erklären, was nur mit geistiger Sehkraft zu erkennen ist.
Geistig sehen bedeutet: hinter die Dinge sehen zu können, die unsere 5 Sinne wahrnehmen - das können Tiere kaum.

Wie ich deine arrogante Selbstgerechtigkeit verabscheue! Wundern tut sie mich indes nicht wirklich, bei religiösen Fanatikern ist sowas ja normal.
DU erleuchtet, die anderen "geistig blind", wie denn auch sonst.
Bisher hast du nichts als Unsinn hier reingekübelt, schlecht verbrämt mit klug klingenden Wörtern und genereller Geschwätzigkeit. Kritischen Fragen weichst du immer aus, redest nur um den heissen Brei und wirst auch noch beleidigend.
Ich frage mich, ob du im echten Leben auch so abgehst.

OpaKlaus schrieb:alte Karamellen,

Es heisst "Kamellen", grosser Erleuchteter!

Ganz Aka-dämlich versuche ich lebenslang meinen Theismus allen atheistischen Glaubensprüfungen auszusetzen
um meinen Theismus zu stabilisieren.
Dem @Heide_witzka kann ich deshalb nur sehr dankbar sein, dass er mir dabei helfen will, nur bringt er alte Karamellen,
die ich längst schon abgearbeitet habe. Aber Atheismus kontra Theismus ist hier eigentlich OT und wo anders genügend abgedroschen.

Heide_witzka schrieb:Wo ist denn da der Unterschied zum Humanismus? In den rituellen Gebräuchen? Machen die einen besseren Menschen?

Du kannst blöde Fragen stellen @Heide_witzka wenngleich mich religiöse Riteale auch nicht interessieren.
Das Eine aber kann ich dir mit Gewissheit sagen, nämlich dass die Nächstenliebe sicherlich bessere Menschen macht.

Heide_witzka schrieb:So, wie es sich mir gerade darstellt, bietet die Religion, was das Menschliche und Zwischenmenschliche angeht, keinen Vorteil vor dem Humanismus. Natürlich versotgt sie, je nach Art der persönlichen Ausgestaltung, die die es brauchen mit dem Bild des Weiterlebens nach dem Tode und/oder einer Wiedergutmachung für empfundenes und/oder erlittenes Unrecht, aber das macht Menschen ja nicht besser.
Sieht so aus als seien Religionen bestenfalls ein durch Rituale und Versprechungen aufgeblasener Humanismus.

:D Dass ich nicht lache :D

Niselprim schrieb:Du kannst blöde Fragen stellen @Heide_witzka

Das mit den blöden Fragen ist dir bekannt?
Es sind nicht so sehr die dummen Fragen, eher die dummen Antworten.

Niselprim schrieb:Dass ich nicht lache :D

Da kannst du gerne noch mehr Smileys anhängen. Sinnvoller wäre gewesen die Fragen zu beantworten bzw. Argumente zu bringen.
Aber da man natürlich nur geben kann was da ist....
Daher nehme ich deine Smileys natürlich gerne an. :Y:

Niselprim schrieb:Dass ich nicht lache

Was ist daran lustig? @Heide_witzka hat mit jedem Wort recht. Statt zu lachen, könntest du ja die Vorteile, die Religionen gegenüber dem Humanismus bietet, ja mal aufzählen.
Aber Vorsicht: Tatsachenbehauptungen gehören belegt.
Sachen wie "Auferstehung", "Gnade Gottes", "Himmelreich" etc. zählen also nicht.

Niselprim schrieb:nämlich dass die Nächstenliebe sicherlich bessere Menschen macht.

Richtig. Wofür braucht man da jetzt Religion?

Heide_witzka schrieb:Da kannst du gerne noch mehr Smileys anhängen. Sinnvoller wäre gewesen die Fragen zu beantworten bzw. Argumente zu bringen.
Aber da man natürlich nur geben kann was da ist....
Daher nehme ich deine Smileys natürlich gerne an.

Hey du @Heide_witzka zur Erinnerung:

Heide_witzka schrieb:Macht die Religion den besseren Menschen?

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach kommt es auf die Religion an und wie gut sie in der Bevölkerung etabliert ist.

Heide_witzka schrieb:Welche Vorteile hat die Religion in der Hinsicht gegenüber dem Humanismus?

Niselprim schrieb:Der Humanismus bedeutet Menschlichkeit. Allgemein betrachtet, ist er eine Geisteshaltung oder Einstellung.
Oder anders bzw. genauer gesagt: Wer eine humanistische Geisteshaltung hat, achtet die Würde jedes einzelnen Menschen.
Aufgrund dieser Geisteshaltung wird man sich wohl auf eine bstimmte Art und Weise benehmen, auf bestimmte Dinge Acht geben und sich tatsächlich so verhalten, wie man es in einer Religon tut, nämlich sich dem hingeben, wofür diese "Lebenseinstellung" steht. @Heide_witzka
Vorteil der Religon ist, dass sie nicht nur eine Einstellung oder halt eben eine Geisteshaltung darstellt, sondern dass dementsprechend gelebt wird. Oder vielleicht, um noch deutlicher zu werden, kann man in der Nächstenliebe (also eine Geisteseinstellung, wo auch die Würde des Nächsten geachtet wird) den Humanismus finden, wenn man wahrlich danach suchte.

Heide_witzka schrieb:Wo ist denn da der Unterschied zum Humanismus? In den rituellen Gebräuchen? Machen die einen besseren Menschen?
Das sehe ich nicht.
So, wie es sich mir gerade darstellt, bietet die Religion, was das Menschliche und Zwischenmenschliche angeht, keinen Vorteil vor dem Humanismus. Natürlich versotgt sie, je nach Art der persönlichen Ausgestaltung, die die es brauchen mit dem Bild des Weiterlebens nach dem Tode und/oder einer Wiedergutmachung für empfundenes und/oder erlittenes Unrecht, aber das macht Menschen ja nicht besser.
Sieht so aus als seien Religionen bestenfalls ein durch Rituale und Versprechungen aufgeblasener Humanismus.

Niselprim schrieb:Du kannst blöde Fragen stellen @Heide_witzka wenngleich mich religiöse Riteale auch nicht interessieren.
Das Eine aber kann ich dir mit Gewissheit sagen, nämlich dass die Nächstenliebe sicherlich bessere Menschen macht.

Heide_witzka schrieb:Sinnvoller wäre gewesen die Fragen zu beantworten bzw. Argumente zu bringen.
Aber da man natürlich nur geben kann was da ist....

Extra für dich nochmal erklärt @Heide_witzka Du darfst den Humanismus als Teilaspekt der Nächstenliebe betrachten ;)

Niselprim schrieb:Extra für dich nochmal erklärt @Heide_witzka Du darfst den Humanismus als Teilaspekt der Nächstenliebe betrachten ;)

Klar kann man machen, auch wenn es umgekehrt sinnvoller wäre. Aber hier gehts ja weniger darum was sinnvoll ist und was nicht. :D
Leider konntest du bisher die Überlegenheit der Religion noch nicht aufzeigen, bezogen auf das Menschliche und Zwischenmenschliche.
Also gehts wohl nicht vornehmlich darum, sondern um das Drumherum wie halt Rituale, Weiterlebensfantasien, ausgleichende Gerechtigkeit, Belohnung etc..
Wers braucht soll sich da bitte völlig frei fühlen. Ganz gleich obs da ums Paradies, eine gewisse Anzahl Jungfrauen (oder Weintrauben), einen Biervulkan oder was auch immer geht.
Ich geb da gerne meinen Segen. :D

Heide_witzka schrieb:Leider konntest du bisher die Überlegenheit der Religion noch nicht aufzeigen, bezogen auf das Menschliche und Zwischenmenschliche.

Kann schon sein, dass du davon ausgehst, die Nächstenliebe hätte nichts damit zu tun und die Nächstenliebe sei kein Hauptbestandteil einer sehr alten religiösen Lehre @Heide_witzka Aber dürfte dieser Umstand dann wohl nicht mein Problem sein.

Heide_witzka schrieb:Also gehts wohl nicht vornehmlich darum, sondern um das Drumherum wie halt Rituale, Weiterlebensfantasien, ausgleichende Gerechtigkeit, Belohnung etc..

Das ist jetzt deine Methode, dich aus deinem Strick zu winden, denn ich hatte dir bereits geschrieben:

Niselprim schrieb:wenngleich mich religiöse Riteale auch nicht interessieren

... also bleib doch einfach bei der Sache mit der Nächstenliebe und dem Humanismus, denn den Humanismus hast du angebracht und ich argumentiere mit der Nächstenliebe. Siehst du nun endlich ein, dass der Humanismus nur einen Teil einer guten und göttlichen Lehre ausdmachen kann? Warum nicht? - Auch wenn es Menschen gibt, die ihre religiösen Rituale einhalten.

Niselprim schrieb:Nächstenliebe sei kein Hauptbestandteil einer sehr alten religiösen Lehre

Ist sie auch nicht, jedenfalls nicht ausschliesslich. Nächstenliebe wird seit jeher von empathischen Menschen praktiziert und ist keinesfalls Alleinstellungsmerkmal irgendeiner Religion.

Niselprim schrieb:Siehst du nun endlich ein, dass der Humanismus nur einen Teil einer guten und göttlichen Lehre ausdmachen kann? Warum nicht? -

Weil es Bullshit ist, deshalb!

Wikipedia: Humanismus

Du könntest ja wenigstens den Begriff googeln, bevor du dich blamierst.

Vielleicht würde es erstmal uns allen helfen, bestimmte Begriffe zu definieren? Gerade der Begriff „Liebe“ kann aus unserer heutigen Sicht missverstanden werden. Wer sich mehr dafür interessiert kann sich das Video von Melissa Dougherty über „What the bible really says about true love“ ansehen. Fand ich sehr erleuchtend, denn das weicht dann doch sehr stark von dem Alltagsverständnis von Liebe ab. Auch wird in diesem Thread selten der Versuch unternommen den Begriff Sünde zu klären oder zumindest verschiedene Definitionsmöglichkeiten darzulegen. Schließlich ist das ja auch die Kernfrage diesesThreads...

..

Heide_witzka schrieb:Warum?
Kannst du nicht über den Yeti diskutieren und Behauptungen hinterfragen wenn du dran nicht glaubst?
Wenn dir der Yeti zu weit weg ist, was ist der flachen Erde?
Der Mondlandungslüge?
Icke?
Area 51?
Kann man noch lange fortsetzen.

Hm. Okay. Den Bogen hatte ich deshalb nicht geschlagen, weil ich einen Unterschied sehe, zwischen dem Glauben, z. B. an den Yeti und Gott. Der Yeti (oder auch irgendwelche VTs), gelten nicht als Identifikationsfiguren und oberste Prämisse, nach der das Leben auszurichten wäre. Ich erkenne da unterschiedliche Qualitäten / Bedürfnisse, denen das Glauben dient. Indes ich mir somit durchaus erklären kann, dass Christen, die sich eine Bibelgott auf ihre Weise erklären (von der Warte Anderer aus eben schönreden), darauf eher mit "noch mehr Glauben" reagieren, anstatt ihren Gott (ihr Gottesbild) in Zweifel zu ziehen. Das kann im Grunde nur ein Perpetuum Mobile beiderseits ergeben.

Heide_witzka schrieb:Ich sehe da durchaus Sinn mitzudiskutieren, auch wenn man nicht daran glaubt.
Nun stelle dir doch mal vor man lässt jeden BS passieren und die Erzeuger und Follower ungestört ihre Phantasmagorien pflegen?
Es geht doch gar nicht darum einen Fanatiker zu bekehren um eine Kerbe in seinen Bettpfosten schnitzen zu können. Es geht sich auch um die, die mitlesen aber noch keine betonierte Meinung haben. Da macht es durchaus Sinn mal zu hinterfragen und aufzuzeigen dass auch Alternativen existieren. Entscheiden muss letztendlich dann jeder für sich.

Okay. Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, bist Du der Ansicht, bzw. wäre es eine (auch Deine?) Motivation, diesen "Unfug" nicht einfach so unkommentiert stehen zu lassen, damit die, die noch nicht völlig überzeugt davon sind, eventuell das Ganze noch einmal überdenken / hinterfragen? Von aufgezeigten Alternativen habe ich hier indes noch nicht sehr viel gelesen. Okay, Du hast wiederholt geschrieben, dass ein Leben ohne Gott problemlos möglich ist, das sehe ich auch so. Indes, mein Leben ist mit Gott eindeutig besser geworden ist, das hatte ich ja erklärt. Und scheinbar, hast Du damit ja auch keinerlei Probleme. Wo ist da jetzt für Dich der entscheidende Unterschied, zwischen dem, was ich proklamiere und dem, was z. B. ein Gläubiger sagt, der "seinen Gott", auch entgegen der Bibel, als gut und gerecht empfindet? Ich meine, wo siehst Du da jetzt konkret eine Gefahr für den Leser?

Heide_witzka schrieb:Da du den Vergleich wählst, pathologisierst du hier den Gottesglauben? :D

Nein, ich nicht. Ich habe nur versucht, mich in diejenigen hinein zu denken, die den Gott der Bibel für bösartig halten. Die müssen diejenigen, die so etwas auch noch anbeten, doch für komplett durchgedreht halten.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Die müssen diejenigen, die so etwas auch noch anbeten, doch für komplett durchgedreht halten.

Nein, nicht zwangsweise durchgedreht. Da gibts eine Palette an Dingen die ich denen zuschreibe je nach dem. Den allermeisten von denen unterstelle ich Inkonsequenz und damit verbundene Heuchelei was auch weitere Dinge mit beinhaltet die man auch sonst separat erwähnen kann. Es gibt natürlich auch mehr Dinge wie Rosinenpicken was einem passt, usw.

Arno_Gruen schrieb:Schließlich ist das ja auch die Kernfrage diesesThreads...

Nach Deiner eingebrachten Definition @Arno_Gruen müsste man den Thread dann ja eigentlich umbenennen, in so etwas, wie:

- Kann Gott irren / fehl gehen?

Oder wie siehst Du das?

LG Mina

sidnew schrieb:Statt zu lachen, könntest du ja die Vorteile, die Religionen gegenüber dem Humanismus bietet, ja mal aufzählen.

Auch wenn man es hier nicht wahrnehmen möchte (weil es nicht intellektuell genug oder wissenschaftlich beweisbar ist?), hier nur zwei Aspekte:

der Glaube kann Halt sein, wenn man von allen Menschen verlassen wurde oder sich von allen Menschen verlassen fühlt, weshalb auch immer. In der Situation hilft Humanismus nicht weiter.

Der Glaube kann für einen gläubigen Menschen seelische Heimat sein. Eine Konstante, die ihn durch das ganze Leben führt und auch darüber hinaus.

"Der Glaube kann Halt sein"
"Der Glaube kann seelische Heimat ein"
"Der Glaube kann Konstante sein"

Frage: der Glaube kann Orientierung sein -
Orientierung ist mehr als "Konstante"=Rettungs-Anker, oder?
Eine Orientierung ermöglicht überhaupt eine Bewertung, Einordnung aller Wahrnehmungen zu einer geistigen Sichtweise.
Das kann sicher auch Wechselwirkung mit sich bringen.
Eine Bewährung stellt sich dann später heraus.

OpaKlaus schrieb:Frage: der Glaube kann Orientierung sein -
Orientierung ist mehr als "Konstante"=Rettungs-Anker, oder?
Eine Orientierung ermöglicht überhaupt eine Bewertung, Einordnung aller Wahrnehmungen zu einer geistigen Sichtweise.
Das kann sicher auch Wechselwirkung mit sich bringen.

Jup, guter Hinweis. Ich stimme Dir zu. (Wie so ein Navigationssystem 😁).

Danke @mitH2CO3 Meine bisherigen Gegenüberstellungen von Wahrnehmungen Blinder gegenüber Sehenden,
und meine Parabel zur geistigen Wahrnehmung und "Sehkraft" wird
wahrscheinlich aus Furcht vor Konsequenzen und eigener peinlicher Betroffenheit abgelehnt.
Damit landen wir beim "Pipi-Langstrumpf Syndrom".
Das scheint eine sehr verbreitete Krankheit zu sein, die alle sich gegenseitig vorwerfen.
Sogar Gott wird gewisse Blindheit vorgeworfen.

..

Infidel schrieb:Nein, nicht zwangsweise durchgedreht. Da gibts eine Palette an Dingen die ich denen zuschreibe je nach dem. Den allermeisten von denen unterstelle ich Inkonsequenz und damit verbundene Heuchelei was auch weitere Dinge mit beinhaltet die man auch sonst separat erwähnen kann. Es gibt natürlich auch mehr Dinge wie Rosinenpicken was einem passt, usw.

Okay, in Kontext dessen, dass das eine Antwort auf meine Annahme war, könnte ich also jetzt vermuten, dass "Inkonsequenz", "Heuchelei" (Bigotterie), so wie das "Rosinenpicken", die von Atheisten an bibelgläubigen Christen so wahrgenommen werden, einen Teil dessen ausmachen, warum sie dagegen an argumentieren? Gut. Da entsteht bei mir jetzt der Gedanke, dass es, das erwähnte @Heide_witzka ja ebenfalls bereits, einen nicht zu einem besseren Menschen macht, ist man gläubig.

Ergo: Es scheint angenommen zu werden, dass bibelgläubige Christen sich "für das erwählte Volk" und damit "etwas Besseres" halten würden. (?)

LG Mina