paxito schrieb:Zum Einen ist es nicht "nur von uns Beiden" abhängig. Das ist schlicht eine extreme Vereinfachung. Keiner von uns beiden wird sich seine Meinung völlig unabhängig von allen anderen Menschen in einer dunklen Höhle gebildet haben.
Wenn das was wahr ist durch den gesellschaftlichen Diskurs überhaupt erst festgelegt wird, ist völlig klar das sich das immer wieder ändern wird und ändern muss. Und das ist durchaus genau das, was wir in der Welt sehen können.
Dafür müssen wir beide ja aber erstmal anerkennen, dass es die anderen überhaupt gibt und dass das, was wir sehen und messen irgendwie schon real ist. Sonst würde das nicht gehen.
Wenn wir uns beide darauf einigen, dass der Himmel blau ist und alles andere nur eine Illusion, können wir das machen. Dann ist eine Prämisse der Satz 'der himmel ist blau'. Und der Himmel ist auch dann blau, wenn er auf uns grün wirkt oder schwarz oder rot oder sonstwas. Das können wir machen und das wäre auch erstmal nicht unlogisch, nur antiintuitiv.
Aber wir haben ja den Drang, nach konsistenz zu suchen, die das, was wir erleben, irgendwie schon reflektiert und in sich einigermaßen plausibel ist. Darum ändern wir unsere Meinungen manchmal, um diese Grundplausibilität zu erhalten. Und sagen: "Ok, der HImmel ist manchmal blau und manchmal nicht blau."
Weil da ein Sinneseindruck kommt, der uns suggeriert, dass dem so ist. Von außen. Und darauf habe ich ja angespielt. Wahr ist meist nicht nur das, worauf wir uns einigen können. Sondern eben auch Impulse von einem außerhalb, die uns, nachdem wir uns eigentlich geeinigt haben, dazu drängen, das nochmal zu überdenken.
Und da kommt jetzt die Logik ins Spiel und der Erkenntnisgewinn bzw. die Wissenschaft. Diese beiden Instrumente lassen zu, dass wir schauen, ob eben unsere Meinung konsistent ist.
Unsere Meinung ändert sich nicht willkürlich, das ist kein reiner einigungsprozess was wir am liebsten mögen. Sondern sie ändert sich ja durchaus oft auch in eine richtung, die uns nicht gefällt, durch einen impuls von außen, der nichtmal von einem anderen Menschen kommen muss. Sondern z.B. weil etwas passiert wie ein Hausbrand.
paxito schrieb:Mag sein, es ist aber nicht die Ebene der Logik. Die funktioniert bei allen gleich. Und wir alle begehen logische Fehler.
Logik ist aber ein sehr breites Ding. Logische Schlussfolgerungen, sofern richtig, funktionieren immer nach demselben Schema. Aber wenn wir andere Prämissen haben, werden wir zu anderen Schlüssen kommen.
Und oft ist das den Diskussionsteilnehmern nicht klar, dass natürlich jemand mit anderen Prämissen niemals den Sätzen zustimmen kann, denen man selber zustimmt.
paxito schrieb:Ich werfe die damit doch nicht aus dem Fenster? Du bist Mensch, ich bin Mensch, wir denken - meistens - innerhalb bestimmter Regeln. Können wir uns Verstöße gegen diese Regeln nachweisen, verstehen wir beide, dass da ein Fehler vorliegt. Wo ist da dein Problem? Wo kommt da ein absolute Wahrheit oder Objektivität ins Spiel?
Nochmal: Ich spreche nicht von absoluter wahrheit an dieser Stelle, ich sage, dass ich von objektivität spreche, wenn eine Aussage aus Prämissen logisch geschlussfolgert wird, über die wir uns einig sind. Weil dann logisch eben klar ist, was wahr ist und was nicht.
DANN können wir uns regelverstöße vorwerfen. Aber ohne Logik geht schon gar nicht mehr, weil ich dann genausogut behaupten kann, dass eine Aussage und ihr Gegenteil gleichzeitig wahr sind oder sowas.
paxito schrieb:Du beschreibst da immer noch ne Intersubjektive Übereinkunft und nennst das dann objektiv. Warum auch immer. Wenn für dich etwas dann "objektiv" ist, wenn sich Leute darauf einigen können, naja, dann sind wir soweit nicht voneinander entfernt. Du hast dann nur einen völlig kuriosen Begriff von "objektiv".
Ich steh da mit meinem Begriff von Objektivität nun wirklich nicht alleine da. Kant z.B. hatte auch eine ähnliche Idee von intersubjektiver Objektivität wie ich. Niklas Luhmann sah das so ähnlich.
Und landläufig spricht man ja auch von objektiven Fakten, wenn es sich um gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse handelt, man also auf Grund der wissenschaftlichen methode, die eine intersubjektive Objektivität herstellen kann (also wie ich das definiere eine objektivität innerhalb der gewählten Prämissen), sich über die Realität einig wird.
Ich seh da auch nicht das große Problem oder die große Exotik dieses Objektivitätsbegriffes. Der hat nichts damit zu tun, dass eine Aussage insofern absolut wahr ist, als dass die Prämissen, auf denen sie fußt, beweisbar wären. Das behaupte ich ja nicht.
shionoro schrieb:Aber es kommt ja durchaus vor, dass wir uns beide bei etwas einig sind, was sich als falsch herausstellt. Wie ist das möglich, wenn wahrheit nur von uns beiden und unserem Konsens abhängt?
