Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Ich hab's eben anders verstanden als du es gemeint hast. Es war ein Missverständnis, wie ich schon schrieb. Missverständnisse kann man aufklären, was wir ja nun gemacht haben.

Hallo @ElsbethM!
Kannst du mir das bitte etwas genauer erklären!
Danke!
@caligae168

@caligae168
Es ging um diese Aussage von off-peak. Ich hab' es so verstanden, dass es beim Lottospiel hin und wieder Gewinner gibt. Darauf habe ich geantwortet, dass Christen sich meistens als Gewinner sehen. Die Aussage war aber anders gemeint, nämlich dass es Lottospiele und Lottogewinner im Gegensatz zu Göttern tatsächlich und vor Allem faktisch nachweisbar gibt (siehe hier).

@ElsbethM

Ich hoffe, das wir das jetzt geklärt haben.

off-peak schrieb:Ich hoffe, das wir das jetzt geklärt haben.

Aus meiner Sicht ja.

ElsbethM schrieb:Häufig kommt es auf die Person und/oder die Umstände an, ob etwas in Gottes Willen ist oder nicht. Eine Handlung kann in einer Situation richtig oder falsch sein.

Außerdem ist die Bibel kein Buch mit Rezepten für die perfekte Moral. Sondern sie ist eine Sammlung von Glaubenserfahrungen ganz unterschiedlicher Menschen in ganz unterschiedlichen Zeit und Regionen.

Endweder interessiert es Gott dann nicht was in seinem Namen verbrochen wird oder er ist eben nicht (all)gütig. Oder siehst du eine 3. Möglichkeit?

ElsbethM schrieb:Gläubige Menschen sehen das Vertrauen nicht als ungerechtfertigt an, denn sie erfahren, dass Gott sie im Diesseits gerade nicht im Stich lässt. Das heißt natürlich nicht, dass gläubigen Menschen alles gelingt, dass alle ihre Wünsche in Erfüllung gehen, dass sie von Herausforderungen und Problemen verschont bleiben. Sondern dass sie sich - auch und gerade in ausweglosen Situationen - von Gott getragen fühlen.

ElsbethM schrieb:In meinen Augen schon. Wenn es - deiner Aussage nach - bei Lottospielen hin und wieder Gewinner gibt, so gibt es - meinem Erleben nach - im Christentum (fast) immer Gewinner.

Das stimmt zwar sicherlich bei vielen Christen. Aber du ignorierst einfach die Millionen Gegenbeispiel.
Entweder muss Gott allen Gläubigen Halt/Hilfe geben oder er ist ungerecht und willkürlich.

ElsbethM schrieb:dass TheologiestudentIinnen u.ä. sicher zu den gebildeteren gehören.

Warum korreliert dann Bildung negativ mit religiösen Glauben? Warum sind die 3. Welteländer am gläubigsten?
Die gebildeteren sind aber grade nicht wegen ihrer Bildung gläubig, sondern trotzdem, weil sie eben ihre Bildung/kritisches Denken nicht auf ihren Glauben anwenden.

Duriel schrieb:Endweder interessiert es Gott dann nicht was in seinem Namen verbrochen wird oder er ist eben nicht (all)gütig. Oder siehst du eine 3. Möglichkeit?

Ja, die sehe ich: Gott lässt den Menschen die Freiheit.

Duriel schrieb:Das stimmt zwar sicherlich bei vielen Christen. Aber du ignorierst einfach die Millionen Gegenbeispiel.
Entweder muss Gott allen Gläubigen Halt/Hilfe geben oder er ist ungerecht und willkürlich.

Gott gibt meinem Glauben nach allen Christen (bzw. allen Gläubigen) Halt und Hilfe. Ich hab in meiner von dir zitierten Aussage dennoch "(fast) allen" geschrieben. Erstens weil es Menschen gibt, die diese Hilfe in bestimmten Situationen nicht erfahren. Auch Christen (bzw. Gläubige) fühlen sich manchmal von Gott verlassen. Und zweitens weil ich nicht für wirklich alle Gläubige sprechen möchte.

Duriel schrieb:Warum korreliert dann Bildung negativ mit religiösen Glauben? Warum sind die 3. Welteländer am gläubigsten?
Die gebildeteren sind aber grade nicht wegen ihrer Bildung gläubig, sondern trotzdem, weil sie eben ihre Bildung/kritisches Denken nicht auf ihren Glauben anwenden.

Die negative Korrelation zwischen Bildung und religiösem Glauben setzt nicht notwendigerweise eine Kausalität voraus. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch eine Kausalität vorliegt. Das könnte daran liegen, dass gebildetere Menschen eher dazu neigen, alleine ohne göttliche Hilfe klarkommen zu können und zu wollen. Sie halten sich für intelligent und gebildet genug, auf eine höhere Macht verzichten zu können.

Bei der bisherigen Diskussion aber ging es darum, wer sich mit dem Glauben und seinen Grundlagen beschäftigt. Das tun - meiner Erfahrung nach - mehr die gebildeteren unter den Gläubigen.

Hochgebildete Gläubige sind ganz sicher nicht immer deswegen gläubig, weil sie ihre Bildung und ihr kritisches Denken auf den Glauben nicht anwenden.

Die Schöpfung nach Bibel ist Kreationismus. Gott am töpfern, formt Geschöpfe, ein jedes für sich als Lebensform in die Natur der Erde gesetzt. Dem ist nachweislich nicht so da wir in der Entwicklung zum Menschen vom Ast Trockennasen-Primat (Affe) abstammen, was dann mal auf einen Erdhöhlen bewohnenden Nager zurück geht. Also dem was die Dinosaurier überlebte da stellt sich die Frage wann Gott dem Mensch den freien Wille gegeben haben soll. Zumal ja zelluläre Strukturen bestehen, bzw. sich erst die Zelle als solches bildete bevor über tausende von Jahre hinweg eine Artenvielfalt entstehen konnte.

Gott hat, bei was auch immer, wenn überhaupt, besteht im Universum Potenzialität, Gehalt und Energie aus dem nach Möglichkeit entstehen kann. So auch das Leben aus dieser Potenzialität hervor geht da macht «wir sind Sternenkinder» durchaus Sinn. Gott habe den Menschen den feien Wille gegeben, dazu besteht an sich nur die Möglichkeit es bei der Entstehung des Universums in der Potenzialität mit eingebracht zu haben.

Also in der Potenzialität dessen besteht aus dem das Universum hervor geht.
Da ich aber nicht weiss was wirklich Sache ist, von was es letztendlich ausgeht, belege ich keinen Platzhalter mit Gott sondern lasse es für mich offen.

Mensch gab und gibt sich selbst, seinem Handeln wie Dafürhalten, die Legitimation durch freien Wille der Flora wie Faune massig in den Hintern zu treten. Wer denkt er helfe da nicht mit irrt sich, sonst hätten Produkte mit Palmöl oder auch Soja für das Urwald gerodet wurde und nach wie vor gerodet wird, keine Chance auf dem Markt zu bestehen.

Ja, der freie Wille, der besteht mit aus wegsehen, aus ignorieren der jeweiligen Sachlage im Kontext daran nichts ändern zu können, bzw. nicht wirklich was daran ändern zu wollen. Man steht sich selber nahe, verzicht ist nicht angesagt, wird dennoch stilisiert wenn es darum geht gemeinsam für ein und die selbe Sache einzustehen - wie mit Corona zeitnahe ersichtlich wird. Der freie Wille führt dazu frei zu entscheiden aber stellt es damit einen freien Wille oder doch eher einem innerem Zwang folgend, sich gegen dies und jenes zu stellen, sein Handeln oder unterlassen mit Beiziehen der Persönlichkeits- wie Menschenrechte zu legitimieren?!

Kommentar zu den letzten Einträgen:

WOMIT wir wieder beim Philosophieren wären.

Zum Lotto:

Lotto unterliegt den Gesetzen der STATISTIK(also Wissenschaft).
Die Formel für die Anzahl der Möglichkeiten lautet:
n über k. Lässt sich hier schlecht darstellen.Lautet aber bezogen auf unser samstägliches 6 aus 49 in Zahlen:
49x48x47x46x45x44 : 1x2x3x4x5x6 = knapp 14.000.000 Möglichkeiten für die 6 Richtigen.
Je nach Anzahl der Tipps und der Treffer errechnet sich die Quote!

Das wäre jetzt auf die obige Lotto-Diskussion umzusetzen.
@caligae168

@caligae168



Man kann hier Latex benutzen :D

2. Mose 21,2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre lang dienen, und im siebten soll er unentgeltlich freigelassen werden.

2. Mose 21,7 Wenn aber jemand seine Tochter als Sklavin verkauft, so soll sie nicht wie die Sklaven freigelassen werden.

2. Mose 21,20 Und wer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit einem Stock schlägt, so daß sie ihm unter der Hand sterben, der soll unbedingt bestraft werden;

2. Mose 21,32 Wenn aber das Rind einen Sklaven stößt oder eine Sklavin, so soll man ihrem Herrn 30 Schekel Silber bezahlen; das Rind aber muß gesteinigt werden.

Quelle:Wie immer Schlachter 2000


@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Ja, die sehe ich: Gott lässt den Menschen die Freiheit.

Zitat von Duriel

Quelle:

Soviel zu der Beziehung "GOTT" und Menschenrechte.

@caligae168

@caligae168
Wenn du über den Gott diskutieren möchtest, der sich nur im AT zeigt, dann wende dich an Juden. Für mich als Christin ist das NT von zentraler Bedeutung und insbesondere glaube ich an den Gott, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Das AT darf nicht unberücksichtigt bleiben, aber es ist nicht das Entscheidende in meinem Glauben. Hatte ich schon geschrieben ... :nerv:

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:@caligae168
Wenn du über den Gott diskutieren möchtest, der sich nur im AT zeigt, dann wende dich an Juden. Für mich als Christin ist das NT von zentraler Bedeutung und insbesondere glaube ich an den Gott, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Das AT darf nicht unberücksichtigt bleiben, aber es ist nicht das Entscheidende in meinem Glauben. Hatte ich schon geschrieben ... :nerv:

Ich denke, egal wie man "GOTT" oder die Religion sieht, man darf AT und NT nicht trennen.
Denn die überlieferung und die Prophezeihungen beginnen schon im AT obwohl der "GOTT" des ATs im neuen nicht mehr auftaucht.
Ausser als Vater von Jesus und später als Teil der 3-Einigkeit die erst mit dem Konzil von Nicaea eingeführt wurde.
Ich persönlich betrachte das AT als Geschichtsbuch und das NT als Buch über EThik und Moral.
Das Problem dass die Juden nur das AT anerkennen liegt nur darin, dass sie Jesus nicht als MESSIAS anerkennen da er sie nicht von der römischen Unterdrückung befreit hat.
Das war die ursprüngliche Erwartung an den MESSIAS.
Trotzdem warten sie heute noch auf den MESSIAS obwohl die römische Unterdrückung mit der DIASPORA wegfiel.
Und viele Hardliner noch auf den Bau des 3. Tempels.
Ich habe selbst in einem Interview gesehen wie so ein Othodoxer gesagt hat dass die Moslems den Felsendom abbauen und in MEKKA wieder aufbauen sollen, dass es Platz für den 3.Tempel gibt.

Es ist nicht schwer sich vor zu stellen wass da dann los wäre.

Und zum "HEILIGEN GEIST" habe ich schon vor einiger Zeit geschrieben dass ich diese Bezeichnung als Synonym für die "KOMMUNIKATION" mit "GOTT" betrachte.
Beispiel: Pfingsten!

@caligae168

Die Nichtexistenz von etwas beweisen ?
Wie sollte ein Etwas als nicht existent bewiesen sein ?
Es müsste um etwas anderes als Etwas gehen, wenn es um "Gott" geht".
Es könnte um den Namen gehen. Also um den Beweis der Nichtexistenz von Namen "Gottes".
Da werden wir mit naturwissenschaftlichen Methoden immer scheitern. Denn da geht es um etwas.
Hier gehts um nichts ohne Namen.

@caligae168
Man kann AT und NT schon trennen, das tun die Juden. Das AT gilt auch bei ihnen als Heilige Schrift, das NT hingegen nicht. Christen können das AT nicht unberücksichtigt lassen, weil sich Gott selbstverständlich auch da offenbart. Aber das AT hat für Christen nicht den gleichen Stellenwert wie das NT. Für Christen kann das AT nicht alleine gesehen werden, sondern muss immer aus dem Blickwinkel des NT und insbesondere der Person Jesus Christus betrachtet werden.

Hardliner gibt es in allen Religionen. Hoffen wir, dass sie niemals die Möglichkeit bekommen, ihre fanatischen Forderungen umzusetzen.

Den Heiligen Geist als Begriff für die Kommunikation mit Gott finde ich eine sehr schöne Vorstellung. :)

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:@caligae168
Man kann AT und NT schon trennen, das tun die Juden. Das AT gilt auch bei ihnen als Heilige Schrift, das NT hingegen nicht. Christen können das AT nicht unberücksichtigt lassen, weil sich Gott selbstverständlich auch da offenbart. Aber das AT hat für Christen nicht den gleichen Stellenwert wie das NT. Für Christen kann das AT nicht alleine gesehen werden, sondern muss immer aus dem Blickwinkel des NT und insbesondere der Person Jesus Christus betrachtet werden.

Hardliner gibt es in allen Religionen. Hoffen wir, dass sie niemals die Möglichkeit bekommen, ihre fanatischen Forderungen umzusetzen.

Immerhin stammen ja die 10 Gebote aus dem AT.
Ich bin zwar "Atheist", aber ich anerkenne trotzdem vieles aus der BIbel.
Zumindest wenn es ethisch vertretbar ist oder auf Ethik beruht.
Aber da gibt es genug Stellen die das eben nicht sind, und die von "GOTT" selber initiiert sind.
Das Traurige in meinen Augen ist dass, wie zum Beispiel gerade die 10 Gebote den Menschen vorgeschrieben werden mussten/müssen.
Eine Lebensform die sich für die "Krone der SChöpfung" hält, sich selber "Homo Sapiens" nennt, müsste eigentlich von SELBST darauf kommen.
Statt dessen ist der HS gerade dabei sich selbst zu eliminieren.

Und so heisst es in der Bibel:

6 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen[4] machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht!

Quelle: wie immer Schlachter 2000

Wie passt das zusammen???

@caligae168

@caligae168
Für mich passt es zusammen.

Dass der Mensch die "Krone der Schöpfung" sein soll und lt. Bibel über alle anderen Lebewesen herrschen soll, heißt ja nicht, dass er ohne Gott und seine Hilfe auskommt. Sicher wäre der Mensch auch von selbst auf manche der von Gott gegebenen Gebote gekommen. Aber möglicherweise nicht auf alle und nicht in dieser Prägnanz. Mit Gottes Hilfe kamen die 10 Gebote zustande, so wie sie überliefert sind.

Jesus fasst Ethik und Moral noch kürzer zusammen als die 10 Gebote: Auf eine Frage hin erläutert er in Mt 22,36-40:
Lehrer, welches Gebot ⟨ist⟩ groß im Gesetz? Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.« Dies ist das große und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

ElsbethM schrieb:Dass der Mensch die "Krone der Schöpfung" sein soll und lt. Bibel über alle anderen Lebewesen herrschen soll, heißt ja nicht, dass er ohne Gott und seine Hilfe auskommt. Sicher wäre der Mensch auch von selbst auf manche der von Gott gegebenen Gebote gekommen. Aber möglicherweise nicht auf alle und nicht in dieser Prägnanz. Mit Gottes Hilfe kamen die 10 Gebote zustande, so wie sie überliefert sind.

Ich sag mal so "Kratzt du meinen Rücken, kratze ich deinen." und das hat schon vor den 10 Geboten funktioniert.

intruder schrieb:Ich sag mal so "Kratzt du meinen Rücken, kratze ich deinen." und das hat schon vor den 10 Geboten funktioniert.

ja, sicherlich, allerdings kratzen sich manchmal auch Kriminelle gegenseitig den Rücken (denke da zB an Mafiosis) ;)

Optimist schrieb:ja, sicherlich, allerdings kratzen sich manchmal auch Kriminelle gegenseitig den Rücken (denke da zB an Mafiosis) ;)

„Immer noch verstehen sich viele Mafiosi als Katholiken, als Christen. Es gibt zwar immer mehr atheistische Mafiamitglieder, aber immer noch heute bitten vor allem viele Mafiosi der kalabresische Mafia, bevor sie jemanden umbringen, Gott um Vergebung für ihr Handeln.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/mafia-in-italien-kriminelle-gemeinschaft-mit-katholisch-100.html

@Cachalot

„Immer noch verstehen sich viele Mafiosi als Katholiken, als Christen. Es gibt zwar immer mehr atheistische Mafiamitglieder, aber immer noch heute bitten vor allem viele Mafiosi der kalabresische Mafia, bevor sie jemanden umbringen, Gott um Vergebung für ihr Handeln."

Die Mafiosi verstehen sich als Katholiken, aber das eigene Verständnis allein sagt ja nun gar nichts aus.

Gott im voraus um Vergebung für Handlungen zu bitten, ist absurd. Damit kann man alles rechtfertigen, was die Mafiosi ja offensichtlich auch tun.

Und aus dem verlinkten Artikel geht hervor, dass ein Mafiaexperte diese Haltung als Perversion der Religion ansieht und dass die katholische Kirche sich von den Mafiosi distanziert - bis hin zur Exkommunizierung durch Papst Franziskus.