Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:caligae168 schrieb:
2) Glauben heisst NICHT wissen.

Glauben heißt Vertrauen. Glauben bzw. Vertrauen und Wissen sind zwei verschiedene Aspekte, die beide ihre Berechtigung haben und sich natürlich nicht ausschließen.

Ich habe weiter oben die Inhaltsangabe zu einem Buch reingestellt in dem dieser "GOTT" aus dem AT charakterisiert wird.
Hat natürlich wieder keinen interessiert weil es gegen den "guten" Charakter und das Verhalten dieses "GOTTES" spricht.

Hier nochmal der link zu meinem Eintrag:

Beitrag von caligae168 (Seite 51)

Und zu diesem TYPEN soll man Vertrauen haben der sein "auserwähltes Volk" nur mit Gewalt und unerfüllten Versprechen bei der Stange hält.
Nicht ohne Grund haben die Juden über Jahrhunderte immer wieder ZOFF mit ihm.

@caligae168

paxito schrieb:Gott würde ich in dem Satz durch Weisheit ersetzen.

Auch das wäre richtig.

off-peak schrieb:Die Antwort passt hat halt inhaltlich null mit meiner Aussage zu tun.

In meinen Augen schon. Wenn es - deiner Aussage nach - bei Lottospielen hin und wieder Gewinner gibt, so gibt es - meinem Erleben nach - im Christentum (fast) immer Gewinner.

caligae168 schrieb:Ich habe weiter oben die Inhaltsangabe zu einem Buch reingestellt in dem dieser "GOTT" aus dem AT charakterisiert wird.

Als Christin glaube ich an den Gott, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Jesus Christus zeigt, wie Gott (wirklich) ist. Natürlich darf das AT nicht unberücksichtigt bleiben und bei so manchen Passagen ist es schwierig, einen gütigen Gott zu sehen. Aber das Wesentliche im Christentum ist die Person Jesus Christus. Er hat Nächsten- und Feindesliebe gepredigt und vorgelebt, er hat die Liebe Gottes deutlich gemacht und war bereit, dafür am Kreuz zu sterben.

ElsbethM schrieb:Wenn es - deiner Aussage nach - bei Lottospielen hin und wieder Gewinner gibt, so gibt es - meinem Erleben nach - im Christentum (fast) immer Gewinner.

Opfer von Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrüchen, Dürren, Missernten, Seuchen etc., alles Gewinner. Mütter die Gott anflehen ihre Kinder zu retten und dann zusehen müssen wie sie in ihren Armen qualvoll verhungern, alles Gewinner. Liesse sich noch weiter fortsetzen und auch mit den zugehörigen Bildern garnieren, aber das schenke ich mir , weile es wohl keinen Verblendeten auch nur ein wenig zum Nachdenken animieren würde.^^

ElsbethM schrieb:Er hat Nächsten- und Feindesliebe gepredigt und vorgelebt, er hat die Liebe Gottes deutlich gemacht und war bereit, dafür am Kreuz zu sterben.

Schönes Beispiel.
Was für ein Hirnriss sich einzureden ein allmächtiger Gott hätte es nötig seinen Sohn auf die Erde zu schicken und dort quälen und kreuzigen zu lassen um den Menschen irgendwelche Sünden vergeben zu können. Welcher Vater würde wohl seinem Sohn z. B. beide Beine brechen um aus diesem Grund seiner Nachbarin vergeben zu können wenn sie mal wieder die Garagenauffahrt zuparkt?
Das ist sozusagen die Nagelprobe des Christentums. Wer es schafft sich einzureden dass das sinnvoll ist, der glaubt sich auch jeglichen anderen Hirnriss im Zusammenhang mit seinem gewählten Bedürfniserfüller zurecht. :D

Heide_witzka schrieb:Opfer von Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrüchen, Dürren, Missernten, Seuchen etc., alles Gewinner. Mütter die Gott anflehen ihre Kinder zu retten und dann zusehen müssen wie sie in ihren Armen qualvoll verhungern, alles Gewinner. Liesse sich noch weiter fortsetzen und auch mit den zugehörigen Bildern garnieren, aber das schenke ich mir , weile es wohl keinen Verblendeten auch nur ein wenig zum Nachdenken animieren würde.^^

Dazu verweise ich auf diesen Beitrag (die letzten beiden Abschnitte).

Heide_witzka schrieb:Was für ein Hirnriss sich einzureden ein allmächtiger Gott hätte es nötig seinen Sohn auf die Erde zu schicken und dort quälen und kreuzigen zu lassen um den Menschen irgendwelche Sünden vergeben zu können.

Auch dazu habe ich schon etwas geschrieben, vor längerer Zeit allerdings. Nachzulesen hier. Du hattest darauf geantwortet und Aussagen daraus zitiert.

Du müsstest also eigentlich wissen, dass Christen es ganz anders verstehen als du. Aber gut ... du könntest es vergessen haben. ;)

Vielleicht schaffst du es irgendwann, das christliche Verständnis von Jesu Opfertod zur Kenntnis zu nehmen. Was natürlich nicht heißt, dass du es glauben sollst. Aber wenigstens wahrnehmen könntest du es, anstatt immer wieder ein Zerrbild anzubringen. Aber vielleicht erwarte ich da zuviel ...

ElsbethM schrieb:Du müsstest also eigentlich wissen, dass Christen es ganz anders verstehen als du.

Das ist doch unstrittig und zudem weit verbreitet.
Anhänger diverser Ideologien verstehen, je fanatischer sie sind desto deutlicher sind in der Regel die Unterschiede, eine ganze Menge Dinge anders als ich.

ElsbethM schrieb:Vielleicht schaffst du es irgendwann, das christliche Verständnis von Jesu Opfertod zur Kenntnis zu nehmen.

Habe ich. Obwohl sinnvolle Erklärungen bisher immer noch fehlen.
Aber die Hirnrissigkeit des Vorgehens wird dadurch schliesslich nicht berührt und kann daher auch weiterhin thematisiert werden.
Ist ja auch nicht der einzige Stolperstein des christlichen Glaubens. Für mich ist es aber, wie gesagt, die Nagelprobe. Wer sich damit beschäftigt, und ich denke das machen wohl kaum alle "Christen", und sie für sinnvoll erachtet, der hats geschafft.
Grösseren Unsinn wird man wohl so leicht nicht irgendwo anders finden.
Damit du das nicht in den falschen Hals bekommst, ich gehe nicht davon aus, dass diese Menschen alle kreuzdämlich sind.
Meist wird es wohl einfach eine starke Inselverarmung sein und die Menschen bekommen ihr restliches Leben auf die Reihe.

Heide_witzka schrieb:Das ist doch unstrittig und zudem weit verbreitet.

Wenn du das weißt, warum führst du dann ein Zerrbild an? Warum behauptest du, Christen würden sich einreden, Gott hätte es nötig, seinen Sohn auf die Erde zu schicken und dort quälen zu lassen - wenn du doch weißt, dass Christen das nicht tun, sondern ein anderes Verständnis von Jesu Opfertod haben?

Heide_witzka schrieb:Anhänger diverser Ideologien verstehen, je fanatischer sie sind desto deutlicher sind in der Regel die Unterschiede, eine ganze Menge Dinge anders als ich.

Ja, natürlich. Es wäre einer Diskussion dienlich, das Verständnis des anderen anzuerkennen (nicht zu übernehmen!) und nicht das eigene Verständnis als das des Diskussionspartners auszugeben.

Heide_witzka schrieb:Habe ich. Obwohl sinnvolle Erklärungen bisher immer noch fehlen.
Aber die Hirnrissigkeit des Vorgehens wird dadurch schliesslich nicht berührt und kann daher auch weiterhin thematisiert werden.

Hirnrissig ist es aus deiner Sicht. Das ist aber okay - darum geht es nicht. Thematisiert werden kann die christliche Lehre und der christliche Glaube; es ist aber unsinnig, ein Zerrbild, an das niemand glaubt und das nur im Verständnis von dir (und manch anderen Atheisten) existiert, zu thematisieren.

Heide_witzka schrieb:Wer sich damit beschäftigt, und ich denke das machen wohl kaum alle "Christen", und sie für sinnvoll erachtet, der hats geschafft.

Nein, sicherlich nicht alle Christen (warum in Anführungszeichen?). Aber doch recht viele und vor allem gerade die intelligenteren und gebildeteren.

Heide_witzka schrieb:Damit du das nicht in den falschen Hals bekommst, ich gehe nicht davon aus, dass diese Menschen alle kreuzdämlich sind.
Meist wird es wohl einfach eine starke Inselverarmung sein und die Menschen bekommen ihr restliches Leben auf die Reihe.

Als wenn Inselverarmung so viel besser als kreuzdämlich wäre! Auch Inselverarmung unterstellt einen geistigen Schaden. Hast du es wirklich nötig, auf diesem Niveau zu schreiben?

ElsbethM schrieb:Wenn du das weißt, warum führst du dann ein Zerrbild an?

Quark.
Es mag in relativ gleichgeschalteten Kreisen vielleicht unbekannt sein oder verdrängt werden, aber es ist durchaus legitim abweichende Meinungen zu vertreten. Ich habe hier meine kundgetan. Die kannst du natürlich gerne für ein Zerrbild halten.
Für mich ist die Hirnrissigkeit mehr als deutlich, aber ich kann verstehen dass du dir als Betroffene anders verkaufen musst um nicht ins Grübeln zu kommen.

ElsbethM schrieb:Nein, sicherlich nicht alle Christen (warum in Anführungszeichen?). Aber doch recht viele und vor allem gerade die intelligenteren und gebildeteren.

Den Beleg dafür kannst du gerne nachreichen, bisher konnte ich ihn nicht finden.
Da da wohl nichts kommen wird gehe ich mal davon aus, dass auch das ein Versuch ist sich selbst etwas zu verkaufen bzw. sich irgendwie besser zu fühlen.

ElsbethM schrieb:Als wenn Inselverarmung so viel besser als kreuzdämlich wäre!

Es macht schon einen Unterschied ob man einen Menschen als kreuzdämlich bezeichnet, denn das bezieht sich ja ausnahmslos auf alle Bereiche des Lebens, oder ob es halt einen abgegrenzten Bereich gibt in dem der ansonsten durchaus auch rational agierende Mensch ein Bedürfnis auslebt und bereit ist auch dem grössten Humbug Glauben zu schenken um sich, zum Beispiel, irgendwie besser zu fühlen.

ElsbethM schrieb:Hast du es wirklich nötig, auf diesem Niveau zu schreiben?

Papperlapapp.
Erzähl du mir was über Niveau wenn du deine Tatsachenbehauptung belegt hast. :D

Heide_witzka schrieb:Es mag in relativ gleichgeschalteten Kreisen vielleicht unbekannt sein oder verdrängt werden, aber es ist durchaus legitim abweichende Meinungen zu vertreten. Ich habe hier meine kundgetan.

Nein, du hast nicht nur deine Meinung kundgetan. Sondern du hast Christen etwas unterstellt, was sie nicht glauben. Nämlich das mit dem Einreden, Gott hätte es nötig, seinen Sohn auf die Erde zu schicken usw.

Heide_witzka schrieb:Für mich ist die Hirnrissigkeit mehr als deutlich, aber ich kann verstehen dass du dir als Betroffene anders verkaufen musst um nicht ins Grübeln zu kommen.

Was weißt du denn schon, wie oft und wie intensiv ich grübele?!

Heide_witzka schrieb:Den Beleg dafür kannst du gerne nachreichen, bisher konnte ich ihn nicht finden.

Die ursprüngliche Behauptung kam von dir - unbelegt!

Heide_witzka schrieb:Es macht schon einen Unterschied ob man einen Menschen als kreuzdämlich bezeichnet, denn das bezieht sich ja ausnahmslos auf alle Bereiche des Lebens, oder ob es halt einen abgegrenzten Bereich gibt in dem der ansonsten durchaus auch rational agierende Mensch ein Bedürfnis auslebt und bereit ist auch dem grössten Humbug Glauben zu schenken um sich, zum Beispiel, irgendwie besser zu fühlen.

Ob der Unterschied nun marginal oder deutlich ist, ist im Grunde Nebensache. Jedenfalls ist der Begriff Inselverarmung auch negativ konnotiert.

Heide_witzka schrieb:Erzähl du mir was über Niveau wenn du deine Tatsachenbehauptung belegt hast. :D

Welche Tatsachenbehauptung? Dass es sich um Glauben handelt, der nicht (wissenschaftlich) belegt werden kann, dürfte eigentlich klar sein. Hab ich nämlich oft erwähnt und sollte im Bereich "Spiritualität" klar sein.

Heide_witzka schrieb:Quark.

Heide_witzka schrieb:Papperlapapp.

Das Niveau deines Diskussionsstils ist unverkennbar.

ElsbethM schrieb:Nämlich das mit dem Einreden, Gott hätte es nötig, seinen Sohn auf die Erde zu schicken usw.

Warum hat er es denn, gemäss deinem persönlichem Glaubenskonstrukt, getan?
Wenn Alternativen da waren, warum lässt er seinen "Sohn" leiden?
Was sagt das über einen allgütigen Gott aus?

ElsbethM schrieb:Die ursprüngliche Behauptung kam von dir - unbelegt!

Deine Unfähigkeit es zu belegen habe ich ja bereits vorhergesehen.
War von Anfang an zu durchsichtig. :D

ElsbethM schrieb:Welche Tatsachenbehauptung?

OK. Wenn du jetzt schon nicht mehr weisst was du vor ein paar Minuten geschrieben hast ist es für natürlich schwierig halbwegs am Ball zu bleiben. Dafür schlägst du dich aber noch recht gut. :Y:
Aber natürlich helfe ich dir gerne aus.
Darum ging es.

ElsbethM schrieb:Aber doch recht viele und vor allem gerade die intelligenteren und gebildeteren.

Heide_witzka schrieb:Warum hat er es denn, gemäss deinem persönlichem Glaubenskonstrukt, getan?

Das habe ich bereits erläutert und vor ca. einer Stunde nochmal darauf hingewiesen. Bitte lies hier und hier nach.

Heide_witzka schrieb:Deine Unfähigkeit es zu belegen habe ich ja bereits vorhergesehen.
War von Anfang an zu durchsichtig.

Ah ja :D
Dennoch bleibt deine ursprüngliche Behauptung unbelegt.

Heide_witzka schrieb:Wenn du jetzt schon nicht mehr weisst was du vor ein paar Minuten geschrieben hast

Ich weiß, was ich geschrieben habe, aber ich weiß nicht, was du als Tatsachenbehauptung ansiehst. Daher die Nachfrage.

Heide_witzka schrieb:Darum ging es.

Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:
Aber doch recht viele und vor allem gerade die intelligenteren und gebildeteren.

Ja, wie gesagt - das war eine Antwort auf deine unsprüngliche - unbelegte! - Behauptung.

ElsbethM schrieb:Ja, wie gesagt - das war eine Antwort auf deine unsprüngliche - unbelegte! - Behauptung.

Wenn ich davon ausgehe auf was du dich bezogen hast, nachzulesen hier Beitrag von ElsbethM (Seite 52) , dann hast du mir ja gleich darauf recht gegeben. Insofern ist es doch eher seltsam was du gerade versuchst hier abzuziehen.
Können wir festhalten dass es nicht unbedingt zwingend die

ElsbethM schrieb:...vor allem gerade die intelligenteren und gebildeteren.

sind die sich damit beschäftigen?
Vielleicht beruht ja ein Grossteil des Mitgliederschwundes der Kirchen/Religionen auch gerade darauf dass halt nicht mehr jeglicher Quatsch geschluckt und angebetet wird.

@Heide_witzka
Ja, ich hab dir Recht gegeben: Es beschäftigen sich nicht alle Christen damit.

Meine Ansicht (keine Tatsache!), dass sich recht viele und vor allem die intelligenteren und gebildeteren damit beschäftigen, beruht erstens auf meinen persönlichen Erfahrungen und zweitens darauf, dass TheologiestudentIinnen u.ä. sicher zu den gebildeteren gehören.

Der Mitgliederschwund der Kirchen und Religionen beruht auf dem verloren gegangenen Glauben.

ElsbethM schrieb:Der Mitgliederschwund der Kirchen und Religionen beruht auf dem verloren gegangenen Glauben.

Für manche Menschen, es scheinen mir immer mehr zu werden, sinkt vielleicht die Bereitschaft irgendeinem Humbug nachzulaufen. Vielleicht tauschen sie ihn auch nur gegen den nächsten.
Wer weiss.
Irgendeinen Grund muss es ja geben warum

ElsbethM schrieb:...beruht auf dem verloren gegangenen Glauben.

Glaube verloren geht.

Heide_witzka schrieb:Für manche Menschen, es scheinen mir immer mehr zu werden, sinkt vielleicht die Bereitschaft irgendeinem Humbug nachzulaufen. Vielleicht tauschen sie ihn auch nur gegen den nächsten.
Wer weiss.

Die etablierten Kirchen und Religionen verlieren Mitglieder. Gleichzeitig steigt der Trend zu Esoterik, Zen u.a.

Heide_witzka schrieb:Irgendeinen Grund muss es ja geben warum
Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:
...beruht auf dem verloren gegangenen Glauben.
Glaube verloren geht.

Es ist wohl gar nicht so sehr der verlorene gegangene Glauben, sondern eher - meiner Einschätzung nach - das Fehlen von Glauben überhaupt. Verloren gehen kann nur etwas, was mal vorhanden war. Das kommt beim Glauben vor. Aber viel eher ist - meiner Ansicht nach - nie Glauben vorhanden gewesen. Als Kind zwar getauft und vielleicht noch religiöse Erziehung erfahren, aber nie persönlichen Glauben gehabt. Da tritt man dann irgendwann aus der Kirche aus, das ist für mich absolut nachvollziehbar.

ElsbethM schrieb:In meinen Augen schon. Wenn es - deiner Aussage nach - bei Lottospielen hin und wieder Gewinner gibt,

Das ist eben nicht der Sinn meiner Aussage, sondern der, dass es Lottospiele und Lottogewinner im Gegensatz zu Göttern tatsächlich und vor Allem faktisch nachweisbar gibt.

Abgesehen davon hätte ich auch, wenn ich an einen Gott glaubte, nicht den Vergleich gewählt, wie Du gerade. Denn in dem all würde ich argumentieren, dass, wenn jemand an Gott glaubt (und es jenen auch gebe), es nicht nur sporadische Gewinner wie im Lotto gebe, sondern jeder Gläubige dann einer wäre, der Lottovergleich in dem Fall also nicht passt.
Habe ich aber auch nicht gesagt, da ich ja gar nicht an die Voraussetzung für so eine Aussage ("Es gebe einen Gott") glaube.

off-peak schrieb:Das ist eben nicht der Sinn meiner Aussage, sondern der, dass es Lottospiele und Lottogewinner im Gegensatz zu Göttern tatsächlich und vor Allem faktisch nachweisbar gibt

Naja, der Kontext war ja so:

off-peak schrieb:

Zyklotrop schrieb:Ist so mit den Lottospielern die auch alle ganz sicher sind dass es sich für sie lohnen wird.

Schlechter als Lottospiele, denn bei denen gibt es doch ab und an echte Gewinner. die man im Hier und Heute schon erkennen kann

Daher hab ich deine Aussage so verstanden, wie ich es beschrieben habe. Aber offenbar war das ein Missverständnis.

off-peak schrieb:Denn in dem all würde ich argumentieren, dass, wenn jemand an Gott glaubt (und es jenen auch gebe), es nicht nur sporadische Gewinner wie im Lotto gebe, sondern jeder Gläubige dann einer wäre, der Lottovergleich in dem Fall also nicht passt.

Ich habe geschrieben, dass Christen sich meistens als Gewinner ansehen. Also mehr als beim Lottovergleich. :D
Den im übrigen nicht ich eingeführt habe.

ElsbethM schrieb:Naja, der Kontext war ja so:

Naja sinnlos, da ich nicht sagte, was @Heide_witzka meint(e) und es obendrein inzwischen auch noch einmal erklärt habe. Versteh´s einfach oder lass es bleiben, aber versuchen nicht, mir etwas einzureden, das ich nicht mein(te).

Ich hab's eben anders verstanden als du es gemeint hast. Es war ein Missverständnis, wie ich schon schrieb. Missverständnisse kann man aufklären, was wir ja nun gemacht haben.