Doketismus

paxito schrieb:Zumindest hat sie mich dahin geführt.

Ach ja hat sie, wie ?

paxito schrieb:Aber wenn du diese Definition auf alle die Strömungen anwenden willst,

Ich schrieb doch schon, das außerchristliche Ansätze nicht die gleichen sind wie die christlichen.

KL21 schrieb:Ach ja hat sie, wie ?

Ach, das war mal eine Station auf meiner persönlichen "spirituellen Reise". So vor 15, 20 Jahren etwa. Das ist das was ich aus der Beschäftigung mit der Gnosis behalten habe, das Göttliche ist erfahrbar und will erfahren werden.

KL21 schrieb:Ich schrieb doch schon, das außerchristliche Ansätze nicht die gleichen sind wie die christlichen.

Platon, Buddhismus, Tao - das ist schlicht nicht "außerchristlich gnostisch" das ist überhaupt nicht gnostisch. Jede gnostische Richtung entspringt diesen frühen Christen.
Trotzdem kann es da durchaus Ähnlichkeiten geben, aber wenn du den Begriff soweit spannst endest du sprachlichen Nirgendwo.

KL21 schrieb:Ich will mich nirgendwo rauswinden

Warum tust Du es dann und tust so, als ginge es jetzt nur noch um Meinungen?

KL21 schrieb:Henri-Charles Puech: Phänomenologie der Gnosis.

Hach, waren das noch Zeiten, als Gnosis ein einheitlicher Block war und man mit ein paar philosophischen Sprüchen punkten konnte.

Is ja nicht mal direkt falsch, was der da schreibt, aber was er da sagt, könnte er auch über diverse Mystiker /Mystikern sagen, ja selbst über Christen und wasweißichwen allen. Man könnte sogar das Wort "Gnosis" am Anfang durch das Wort "Eucharistie" ersetzen, und die halbe deutsche Bischofskonferenz hätt dem Puech in den Siebziger und Achziger Jahren dafür applaudiert. Selbst ne Papstaudienz wär da noch abgefallen für.

Heute würde man sagen: der hat das online im Phrasomat generiert.

Aber mit Wulst nix sagen, das paßt hier prima rein!

KL21 schrieb:Das ist doch schon bekannt.

Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz

Weißt Du auch, was "Tendenz" heißt? Es tendiert da hin, ist aber längst nicht überall dort angekommen - und muß auch nicht mal bei allen tatsächlich dort ankommen. Als "Tendenz" kann man das so halbwegs sagen, als Merkmal verkackts aber gehörig.

KL21 schrieb:Ich schrieb doch schon, das außerchristliche Ansätze nicht die gleichen sind wie die christlichen.

Du schriebst was von deren einheitlicher Auffassung, nur die christlichen würden da etwas rausfallen. Bisher biste ja den Beleg komplett schuldig geblieben.

paxito schrieb:Trotzdem kann es da durchaus Ähnlichkeiten geben, aber wenn du den Begriff soweit spannst endest du sprachlichen Nirgendwo.

Wenn man die Bibel liest gibt es auch viele Ähnlichkeiten mit Jahwe, bis man dann schließlich beim Monotheismus landet Ist der dann deswegen unwahr ?

Nehmen wir mal den Mahayana-Buddhismus, den den hatte ich genannt:

Im Mahayana wird der Weg des Bodhisattva zum Vorbild für alle Praktizierenden. Der Wunsch, zum Wohle aller fühlenden Wesen den Erleuchtungsgeist (Bodhicitta) zu entfalten, steht am Beginn des Weges, der mit der Erlangung der Buddhaschaft gekrönt ist. Der Bodhisattva gelobt aus grenzenlosem Mitgefühl, erst dann ins Nirvana einzugehen, wenn alle anderen Wesen befreit sind.

Quelle: https://religion.orf.at/v3/lexikon/stories/2568992/

Es geht auch hier um Befreiung allerdings ohne einen Gott, aber mit höchster Erkenntnis und diese ist Gnosis, darum geht es.

perttivalkonen schrieb:Du schriebst was von deren einheitlicher Auffassung, nur die christlichen würden da etwas rausfallen. Bisher biste ja den Beleg komplett schuldig geblieben.

Nochmal

Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz: Eine oberste, über alle irdische Wirklichkeit schlechthin erhabene „gute Gottheit“ entfaltet sich in vielfachen Abstufungen und Ausströmungen (Emanation). Die sichtbare Welt schuf ein „Demiurg“, der auch den minderwertigen „fleischlichen“ Menschen bildete, indem er das zur göttlichen Oberwelt gehörende Pneuma mit der „bösen Materie“ vermischte. Die Erlösung des Menschen liegt in der Gnosis, d. h. in der Erkenntnis seines kosmischen Geschicks und der Göttlichkeit seines eigenen Selbst.[2

Quelle:Wikipedia: Gnosis#Nichtchristliche gnostische Gruppierungen

Das gilt dort wo tatsächlich oder ausdrücklich Gnostizismus zugrunde liegt. Alles Andere lasse ich hier beiseite, weil ich keine Lust auf unendliche Diskussionen habe die zu nichts führen.

KL21 schrieb:Wenn man die Bibel liest gibt es auch viele Ähnlichkeiten mit Jahwe

Ähm - wie jetzt? JHWH steht nun mal in der Bibel, da sollte ein "viele Ähnlichkeiten" eher zu lasch ausgedrückt sein, vor allem aber nicht verwundern.

KL21 schrieb:Es geht auch hier um Befreiung allerdings ohne einen Gott, aber mit höchster Erkenntnis und diese ist Gnosis, darum geht es.

Nope. Die dortige Erkenntnis

KL21 schrieb:Es geht auch hier um Befreiung allerdings ohne einen Gott, aber mit höchster Erkenntnis und diese ist Gnosis, darum geht es.

Und das ist Mumpitz. Die Bodhicitta ist zwar ein Streben nach Erleuchtung, aber sie dient nicht der eigenen Erlösung, sondern der aller anderen.

Bodhichitta ist dabei die selbstlose Entschlossenheit, das Ziel der Erleuchtung nicht aus Eigennutz, sondern zum Wohle aller Wesen zu erlangen.

Wikipedia: Bodhichitta

Und sehr wesentlich: diese Erleuchtung besteht nicht im Erlangen von Erkenntnis, sondern im Aufgeben, Loslassen, Verlieren von allem. In Leerheit, Shunyata.

KL21 schrieb:Nochmal

Sag mal, ich hab dazu was inhaltlich entgegnet, das kriegst Du doch nicht weg, indem Du das Zitat einfach wiederholst? Was soll denn der Schei*, so funzt Diskutieren und Argumentieren nun mal gar nicht!

KL21 schrieb:Das gilt dort wo tatsächlich oder ausdrücklich Gnostizismus zugrunde liegt.

Und mit nem wahren Schotten kommste da auch nicht aus der Nummer. Damit bist Du nur mittenmank in der Krise der Gnosisforschung, daß man nicht mehr wirklich sagen kann, was Gnosis ist und was nicht. Uneinheitlichkeit, wohin man sieht, in Ermangelung von konstitutiven Merkmalen schummelt man sich mit "Tendenzen" zu nem Forschungs"konsens". Tendenzen hin zum parteiendemokratischen Alltag findeste noch in jeder Partei, die je unter Beobachtung des Verfassungsschutz stand. "Tendenz" ist ein Notbehelf; hätten wir besseres, wäre "Tendenz" nur was zum Ar***abwischen.

KL21 schrieb:Alles Andere lasse ich hier beiseite, weil ich keine Lust auf unendliche Diskussionen habe die zu nichts führen.

Merkst Du nicht, wie Du Dir "diese Sichtweise wird einheitlich vertreten" damit überhaupt erst bastelst?

perttivalkonen schrieb:Und das ist Mumpitz. Die Bodhicitta ist zwar ein Streben nach Erleuchtung, aber sie dient nicht der eigenen Erlösung, sondern der aller anderen.

Stimmt, entschuldige.

perttivalkonen schrieb:Sag mal, ich hab dazu was inhaltlich entgegnet,

Ja sicher, nur ich kann auch nur das dazu äußern, was auch existiert. Außerdem waren Aussagen wie nachfolgende Bestandteil.

.

Größere Kenntnis ermöglichen die überlieferten Quellen für gnostische Gruppen im frühen Christentum, wobei Elemente der antiken griechischen Philosophie und Religiosität (insbesondere Mittelplatonismus und Neupythagoräer, Seelenwanderungslehre), persischer (insbesondere Zoroastrismus), babylonischer und ägyptischer Religionen auszumachen sind. Auch Zusammenhänge mit dem etwa gleichzeitig in Nordindien entstandenen Mahayana-Buddhismus werden erwogen.

Quelle: Wikipedia: Gnosis#Antike Gnosis

Das kam gar nicht gut an, obwohl es tatsächlich bei Wiki nur hypothetisch ist.

KL21 schrieb:nur ich kann auch nur das dazu äußern, was auch existiert

Dann äußere Dich dazu! Das Wort Tendenz existiert ja nun mal in Deinem Zitat.Nicht existiert hingegen "gemeinsames Merkmal". Das war mein - ebenfalls existierender - Einwand. Das aber hast Du einfach ignoriert, hast Dich darüber hinweggesetzt und das Zitat erneut vorgebracht, so als wäre dem nicht widersprochen worden. Das Zitat belegt nun mal kein einheitliches Merkmal, sondern nur ne Tendenz - wie schwammig auch immer das ist und nichts besagt.

KL21 schrieb:Außerdem waren Aussagen wie nachfolgende Bestandteil.

Bestandteil? Nicht Deines Zitats, und nicht Deiner Darlegungen.

Vor allen Dingen aber kommt da weder was Neues noch was Erhellendes. Die belegten kulturellen Kontexte als Quelle gnostischen Gedankenguts zeigen eben nur an, woraus Gnosis geschöpft hat, sind aber selber nichts Gnostisches. Pars pro toto hatte ich ja gerade erst die platonischen Bezüge angesprochen und deren nichtgnostischen Charakter aufgezeigt.

Daß es dann auch noch buddhistische Bezugnahmen geben könnte, wird ja nun seit Jahrzehnten spekuliert, ohne daß seither mal irgendwas zur Fundierung vorgebracht wurde. Seit Jahrzehnten wird da wieder und wieder ne tote Sau durchs Dorf getrieben.

KL21 schrieb:Das kam gar nicht gut an, obwohl es tatsächlich bei Wiki nur hypothetisch ist.

???

Fehlte da vielleicht als Übergang einfach manch stömung der neuplatoniker?

paxito schrieb:Aber das findest du weder beim Buddhismus, noch im Tao, noch bei Platon und meines Wissens auch nicht bei den Sufis.

Bei Jenen geht es doch durchweg um das Erkennen , egal welchen Weg sie dazu beschreiten. Wäre die Welt gut, müßze keiner von ihnen einen Weg beschreiten, um was Gutes oder einen guten Schöpfergott irgendwie aufzufinden.Alle wollen heraus aus der Unwissenheit, welche aus der Anhaftung an die (böse, materielle Welt) entsteht.

Oder:

[/quote]In einigen Mahayana-Schriften wird Buddha als übernatürliches Wesen dargestellt, ein ewiges universales Prinzip, dass sich immer wieder aufgrund des unermesslichen Mitgefühls auf der Erde verkörpert. Im Mahayana ist der Kosmos von Buddhas und Bodhisattvas bevölkert. Neben dem Buddha werden Bodhisattvas verehrt, die verschiedenste Erscheinungsformen haben und für unterschiedliche Bereiche zuständig sind.[/quote]

Quelle:https://religion.orf.at/v3/lexikon/stories/2568992/

Durch Meditation und Innenschau soll Erleuchtung, also Erkenntnis erreicht werden. Bei allen genannten Positionen geht es ausschließlich um den Erwerb von Erkenntnis und nicht etwa um Glaubensbestätigung durch Annahme eines Gottes, jedoch werden hier auch immer wieder unzählige andere Emanationen angenommen.

Beim Tao geht es darum den richtigen Weg zu erkennen, wieder steht der Wunsch nach Erkenntnis im Vordergrund.

Tao steht für:

Dao (auch Tao), chinesischer Begriff für „Weg“

Quelle: Wikipedia: Tao

KL21 schrieb:Bei Jenen geht es doch durchweg um das Erkennen , egal welchen Weg sie dazu beschreiten.

Der Satz gilt ja irgendwie für so gut wie alles. Wo gehts denn nicht um das "Erkennen des Richtigen"?

KL21 schrieb:Tao steht für:

Dao (auch Tao), chinesischer Begriff für „Weg“

Da fällt mir doch ein theologisches Buch eines Finnen von 1964 ein:



https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/der-weg-als-selbstbezeichnung-des-urchristentums-eine-traditionsgeschichtliche-und-semasiologische-untersuchung/autor/repo-eero/

Hier mal ein paar Beispiele aus der Apostelgeschichte:

18,25-26: Dieser [Jude namens Apollos aus Alexandia] war im Weg des Herrn unterwiesen, und, brennend im Geist, redete und lehrte er sorgfältig die Dinge von Jesus, obwohl er nur die Taufe des Johannes kannte. Und dieser fing an, freimütig in der Synagoge zu reden. Als aber Priscilla und Aquila ihn hörten, nahmen sie ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes genauer aus.
19,8-9: Er [Paulus] ging aber in die Synagoge [von Ephesus] und sprach freimütig drei Monate lang, indem er sich unterredete und sie von den Dingen des Reiches Gottes überzeugte. Als aber einige sich verhärteten und nicht glaubten und vor der Menge schlecht redeten von dem Weg, trennte er sich von ihnen und sonderte die Jünger ab und unterredete sich täglich in der Schule des Tyrannus.
19,23: Es entstand aber um jene Zeit ein nicht geringer Aufruhr betreffs des Weges.
22,4: [Paulus, der ehemalige Christenverfolger, sagt: ] Ich habe diesen Weg verfolgt bis auf den Tod, indem ich sowohl Männer als Frauen band und in die Gefängnisse überlieferte
24,14: Aber dies bekenne ich dir, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht
24,22: Felix aber, der von dem Weg genauere Kenntnis hatte [...]

@perttivalkonen
Jep sowohl Weg als auch Erkenntnis sind recht hohle Phrasen, wenn sie nicht mit Inhalt unterfüttert werden. Was für ein Weg, was für eine Erkenntnis?

perttivalkonen schrieb:Hier mal ein paar Beispiele aus der Apostelgeschichte:

Du übersiehst dabei, das es da einen Herrn gibt, der den Weg schon empfiehlt, während es das beim gnostischen Denken nicht gibt. Oder sieht man mal auf den Pilgerpfad, da steht der Herr im Vordergrund, der sich dort finden lassen möchte, das ist also abhängig vom Glauben an einen Gott, während es bei den vorgestellten Systemen gerade darum geht, sich aus geistigen Abhängigkeiten zu befreien und deshalb um Erkenntnis gerungen wird. Selbst Platon ging es nicht um Gotterkenntnis, sondern um Erkenntnis und Wahrnehmung, schließlich war er der Vorreiter der Erkenntnistheorie, er ging allerdings von Seele aus, welche beim Aufstieg zur Erkenntnis den Ursprung jeglicher Idee erkennen kann, weil sie diesen schon kennt und ihn lediglich vergessen oder verdrängt hat.

KL21 schrieb:Du übersiehst dabei, das es da einen Herrn gibt, der den Weg schon empfiehlt, während es das beim gnostischen Denken nicht gibt.

Sag mal, WIE WENIG AHNUNG HAST DU EIGENTLICH VON DER GNOSIS!!!

Die Erkenntnis / Gnosis, die die Menschen über ihren göttlichen Funken aufklärt und sie so fit fürs Pleroma macht, dieses Wissen wird den Pneumatikern von einer emanierten Hypostase gebracht und verkündet. In der christlichen Gnosis ist dies natürlich der Christus, der diese Wahrheit zu den Menschen bringt und ihnen so die Rettung bringt. Aber stets ist es solch eine emanierte Wesenheit, die die Gnosis zu den Menschen bringt.

"während es das beim gnostischen Denken nicht gibt" - i think i spider!

Mir reichts mit Dir. Du weißt von nix, aber spuckst große Töne, was denn "gnostisches Denken" so sei.

Arbeite Du Dich erst mal in die Anfangsgründe der Gnosis ein, bevor Du hier noch einmal verklickern willst, was Gnosis so ausmacht und was alles zu Gnosis gehört udgl. Und wenn Du dann was weißt und wieder drüber reden willst - dann woanders. Hier sollte es mal um Doketismus gehen und nicht um Gnosis generell. Und schon gar nicht um nen Schnupperkurs "Gnosis für Dunnies" (nein, das war kein verhauenes "mm" auf der Tastatur, sprach Kruger).

Ich habe fertig.

perttivalkonen schrieb:Aber stets ist es solch eine emanierte Wesenheit, die die Gnosis zu den Menschen bringt.

Ok, ganz wie du meinst oder wie es die Schriften erklären. Und Doketismus.......?

im 1. Johannesbrief (der zwischen Mitte des ersten Jahrhunderts bis ins 1. Jahrzehnt des 2. Jahrhunderts datiert wird) sei Doketismus bereits als Gegnerposition gegeben (1. Joh. 1,1-3 EU[7]; 1. Joh. 4,2-3 EU[1]), so die Positionen von Weigandt und Uebele. Als Quellen werden sowohl hellenistische Auffassungen, wie die Ideenlehre Platons, gesehen, die die Materie als minderwertig betrachteten, als auch der judenchristliche Monotheismus, der an der Menschwerdung und dem Leiden Gottes Anstoß nahm.

Der Doketismus ging später im Gnostizismus und Manichäismus auf.

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Doketismus#Geschichte

perttivalkonen schrieb:Arbeite Du Dich erst mal in die Anfangsgründe der Gnosis ein,

Muß ich nicht, weil ich hier eine zuhause liegen habe. Es ging um gnostische Einflüsse bei anderen Sichtweisen, welche du beanstandet hattest.

perttivalkonen schrieb:Ich habe fertig.

Gut.

perttivalkonen schrieb:Hier mal ein paar Beispiele aus der Apostelgeschichte:

Darum geht es hier nicht, sondern um Gnosis.

paxito schrieb:Jep sowohl Weg als auch Erkenntnis sind recht hohle Phrasen, wenn sie nicht mit Inhalt unterfüttert werden.

Auch darum geht es nicht. In unserem Fall ist Gnosis der Weg.


In der Gnosis z.B. vom Pattloch Verlag 1995, ISBN 3-629-00643-4 Wiener Verlag Himberg: Was ist Gnosis, Seite 10

https://www.zvab.com/9783629006431/Gnosis-Buch-verborgenen-Evangelien-H%C3%B6rmann-3629006434/plp

"Der Gnostiker erkennt nicht nur was ist, was bereits war und noch sein wird, er sieht die Wirklichkeit und ist als Teil von ihr, der Wirklichkeit längst voraus. Der Gnostiker hat Einsicht in die Natur des , d.h. er ist diese. Er weiß den Weg, er ist der Weg.

Zuvor ist da Arbeit, sagen die Bemühungen anderer Religionen und Sichtweisen möglicherweise aus. Das es Tatsachen sind möchte ich dabei keinesfalls behaupten

KL21 schrieb:Darum geht es hier nicht, sondern um Gnosis.

Wieso redest Du jetzt noch weiter mit mir? Nach Deinem ersten Beitrag dachte ich eigentlich, Du hättest gerafft, daß diese Diskussion auf Deinem [freiwillige Selbstzensur]-Niveau zuende ist. Aber offensichtlich liegt Dein Niveau ja noch tiefer.

Wie tief, das kann man an dieser oben zitierten Anmerkung von Dir sehen. Wenn es darum nicht geht, sondern um Gnosis, wieso sprachst Du dann vom Daoismus? Darauf hatte ich ja meinen Verweis auf "Weg im Christentum" bezogen. Echt, das ist so unterirdisch, was Du hier ablieferst...

Und nebenbei geht es hier nicht mal um Gnosis, sondern um Doketismus. Aber das sag ich Dir ja nicht zum ersten Mal, und auch das zeigt, was für ein Taubenschach das hier mit Dir ist.

Und nun laß mich in Ruhe.

perttivalkonen schrieb:Wie tief, das kann man an dieser oben zitierten Anmerkung von Dir sehen. Wenn es darum nicht geht, sondern um Gnosis, wieso sprachst Du dann vom Daoismus?

Entschuldige, aber vielleicht kannst du dich ja daran erinnern, das es um gnostische Sichtweisen bei anderen Religionen ging.

perttivalkonen schrieb:nicht mal um Gnosis, sondern um Doketismus.

Auch dazu hatte ich was geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Und nun laß mich in Ruhe.

Ja, mach ich, denn um ernsthafte Diskussion geht es dir ja offensichtlich nicht und um trollen geht es mir z.B. nicht.